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Das Ei das sich selbst gelegt hat

183 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Urknall

Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.01.2019 um 01:44
Noumenon schrieb:Mir ging's nur darum, dass die Aussage "ich glaube nicht, dass Gott existiert" in der Regel im Sinne von "ich glaube, dass Gott nicht existiert" aufgefasst werden darf.
Das sag ich oft genug selbst, vornehmlich denen, die das hier im Forum so von sich sagen. Aber nochmals: Hier ging es nicht darum, daß einer das so formulierte für sich, sondern darum, daß einer davon sprach, was Atheisten so glauben. Und da ist ein "die glauben nicht an Gott" nicht mal eben in ein "die glauben, daß es keinen Gott gibt" umzudeuten - eben weil das über alle Atheisten gesprochen ist, nicht nur über die, die das von sich aus so bezeugen. Merkst Du den Unterschied denn nicht?
Noumenon schrieb:So wie im Falle irgendwelcher isolierter Völkchen im Regenwald, die noch nie etwas von "Gott" gehört haben?
Ähm, ich schrieb doch extra, daß die, die ich meine, auf die Frage, ob sie an Gott glauben, mit "Nö" antworten. Und nicht mit "Was issn Gott?" Die wissen um das Konzept Gott, wissen, daß es Menschen gibt, die daran glauben, aber machen sich schlicht keine Rübe darum, stellen sich diese(r) Frage nicht.
Noumenon schrieb:Man könnte auch schnell einsehen, wie unsinnig eine derartige Definition ist. Ähnlich unsinnig, als würde man unter "Klimaskeptikern" alle Menschen der Erde zusammenfassen, die lediglich nicht vom anthropogenen Klimawandel überzeugt sind (weil sie bspw. noch nie davon gehört haben), um dann anschließend und lautstark in aller Öffentlichkeit zu verkünden, dass die Klimaskeptiker in der Mehrheit seien o.ä....
Du und Dein "(weil sie bspw. noch nie davon gehört haben)", echt...

Weil es ihnen egal ist! Atheisten, denen die Beschäftigung mit der Frage nach Gott egal ist. Und entsprechend Menschen, denen die Klimafrage egal ist. Und ja, in letzterem Falle könnte das die Mehrheit sein.
Noumenon schrieb:Aus ähnlichen Gründen zählt man bspw. auch nur wahlberechtigte Menschen, die nicht gewählt haben, zur Gruppe der Nichtwähler. Hier auch noch jene Menschen, die nicht wahlberechtigt sind, hinzu zu zählen, wäre ähnlich grober Unfug (der Begriff "Nichtwähler" ist ja außerdem auch so schon pervers genug...).
Grober Unfug sind Deine Beispiele von nicht Wahlberechtigten, von endemischen Völkchen ohne Gotteskonzept, von Menschen, die noch nie vom Klimawandel gehört haben. Aus meinen Äußerungen hast Du das nicht. Das spinnst Du Dir nur hinzu.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.01.2019 um 22:55
perttivalkonen schrieb:Das sag ich oft genug selbst, vornehmlich denen, die das hier im Forum so von sich sagen. Aber nochmals: Hier ging es nicht darum, daß einer das so formulierte für sich, sondern darum, daß einer davon sprach, was Atheisten so glauben. Und da ist ein "die glauben nicht an Gott" nicht mal eben in ein "die glauben, daß es keinen Gott gibt" umzudeuten - eben weil das über alle Atheisten gesprochen ist, nicht nur über die, die das von sich aus so bezeugen. Merkst Du den Unterschied denn nicht?
Wat soll dat werden? Doch nicht etwa so'ne Art petitio principii?

Gut, gerne noch einmal:
perttivalkonen schrieb:Aber es soll ja wirklich Atheisten geben, die sich die Frage nach Gott überhaupt nicht stellen. Die also gar nicht aktiv glauben "es gibt keinen Gott".
Ist 'ne Frage der Definition, wie ich sie aus diversen Gründen aber für ziemlichen Unfug halte (um nicht zu sagen: sie ist Unfug).

Du meinst scheinbar, es gäbe Menschen, die nicht glauben, dass Gott existiert, ohne aber gleichzeitig zu glauben, dass Gott nicht existiert. Klar, solche Menschen gibt es, gehören aber in die Kategorie "unentschlossen", "keine Angabe", "keine Meinung" oder vielleicht noch in die Schublade "Agnostiker" ("ich weiß es nicht", "es ist mir egal" usw.), jedoch nicht in die Schublade "Atheisten". Abgesehen davon, dass diese ideosynkratische Begriffsdefinition von Atheismus als "lack of belief" grober Unfug ist, ist sie ungebräuchlich und wird - außer von der "New Atheism"-Clique und ihren Schäfchen - praktisch von niemanden verwendet, schon gar nicht im akademischen Bereich.

Bevor du dich hier aber weiter zum Klops machst - und ich kenne dich lange genug, um zu wissen, dass du eigentlich weitaus klüger bist (deshalb ist dieser Tipp quasi gratis) - darfst du dich natürlich auch gerne einlesen:
https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe
perttivalkonen schrieb:Ähm, ich schrieb doch extra, daß die, die ich meine, auf die Frage, ob sie an Gott glauben, mit "Nö" antworten. Und nicht mit "Was issn Gott?" Die wissen um das Konzept Gott, wissen, daß es Menschen gibt, die daran glauben, aber machen sich schlicht keine Rübe darum, stellen sich diese(r) Frage nicht.
Okay, prima, reden wir also nur noch über Menschen, die um das Konzept 'Gott' wissen, und klammern den Rest aus. Einverstanden, macht ja auch Sinn. Nach der von dir ins Spiel gebrachten Definition würden sie zwar dazu zählen, aber da diese Definition eh Mumpitz ist, brauchen wir uns darüber ja nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. :)


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.01.2019 um 00:37
Noumenon schrieb:Wat soll dat werden? Doch nicht etwa so'ne Art petitio principii?
Das, was Du im Folgenden schribst, hat mit einem Vorwurf, Aufweis und Entkräften von petitio principii rein gar nichts zu tun. Entweder weißt Du nicht, was das bedeutet, oder Du hast nur nach nem hübschen Schlagwort fürs Diffamieren gesucht.

Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß ein Atheist an eine gottlose Welt glaubt. Das bedeutet aber nicht notwendig, daß er gezielt an die Nichtexistenz von Göttern glaubt. Es reicht, daß er sich um Götter schlicht keine Rübe macht. Erst, wenn er sich bewußt dieser Frage widmet, gehört das "Götter gips nich" zu seiner Weltsicht.

Es gibt aber eben auch solche Atheisten, die sich keine Rübe um Gott machen. Das ist etwas deutlich anderes als die Weltsicht eines Agnostikers, der die Frage nach Gott durchaus bewußt stellt, sie aber nicht beantwortet (beantworten kann). Es ist in der Tat eher vergleichbar mit der Weltsicht eines atheistischen Menschen, der das Konzept "Gott" überhaupt nicht kennt. Nur eben mit dem Unterschied, daß er durchaus von dem Konzept weiß. Sich aber dennoch nicht bewußt und aktiv damit auseinandersetzt, daß und wieso er der Auffassung ist, daß und wieso diese Götter nicht existieren. Dies aber ist nötig für eine weltanschauliche Einordnung des Konzeptes "Gott", also für ein persönliches "Glauben in Sachen Gott". Dieser Atheist, der zwar um Götter weiß, sich darüber aber keine Rübe macht, der behandelt diese weltanschauliche Alternative zu seiner eigenen genauso wie der, der das Konzept "Gott" nicht einmal kennt. Die Gottesfrage spielt in seinem Glaubenssystem keine Rolle.

Jeder Mensch glaubt, die Welt und alles in ihr würde soundso funzen. Das ist ein aktives Fürwahrhalten, ein Glauben. Nun kann man natürlich sagen, wer A glaubt, der schließt die Alternative B aus. Aber es ist ein Unterschied, ob er B ausschließt, indem er A glaubt, oder indem er "B ist ausgeschlossen" zu einem eigenständigen Glaubensinhalt macht und also "B ist ausgeschlossen" aktiv glaubt. Tut er das nicht, dann ist B für ihn zwar trotzdem ausgeschlossen, aber nur weil er A glaubt, nicht weil er glaubt "B ist ausgeschlossen". Dieses B Ausschließen ist kein aktives Glauben. Es ist kein Thema, kein Bestandteil der Weltsicht, die eben nur aus A besteht.


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