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Das Ei das sich selbst gelegt hat

183 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Urknall

Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 15:54
@Dennis75
Wenn du wirklich die Denkweise von Atheisten nachvollziehen willst musst du den Unterschied verinnerlichen von: "Ich glaube nicht an die Existenz von Gott" zu "Ich glaube an die Nichtexistenz von Gott" Dieser Unterschied ist zentral und der Schlüssel zu deinem Dilemma. Nicht glauben ist der Kern des Atheismus. Nicht glauben ist keine aktive (Hirn-)Tätigkeit. Atheisten sehen keine Notwendigkeit sich nicht belegte Annahmen zu eigen zu machen. Wenn sie nicht wissen, wie das Universum entstanden ist, dann lassen sie das so stehen (freuen sich wenn neue belegbare Erkenntnis kommen). Gott ohne Belege als Schöpfer anzunehmen bringt niemanden der Wahrheit näher. Wie auch, die Wahrheit lässt sich nicht davon beeindrucken, das paar Menschen an etwas glauben.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 15:56
derHier schrieb:"Ich glaube an die Nichtexistenz von Gott" Dieser Unterschied ist zentral und der Schlüssel zu deinem Dilemma. Nicht glauben ist der Kern des Atheismus.
Irrtum, siehe Wikipedia: Atheismus
"Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt."

Zustimmung zu
derHier schrieb:Wie auch, die Wahrheit lässt sich nicht davon beeindrucken, das paar Menschen an etwas glauben.
Eine neutrale Position im Sinne von "Wir wissen nicht ob es Gott gibt und können es niemals wissen, also kümmern wir uns nicht um diese Frage und befassen uns lieber mit dem was wir wissen können ist Wikipedia: Agnostizismus

Diese Meinung hat nicht das logische Dilemma von dem wir hier reden.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 16:03
Verstehe doch, Atheisten haben diese Überzeugung, weil es keine Belege für Gott gibt. So eine Überzeugung braucht keinen aktiven Glauben. Glaubst du etwa aktiv an alle möglichen Nichtexistenten Dinge? Wenn das ein aktiver Vorgang sein solle, würde ich mir Sorgen über deine Gehirnüberlastung machen ;)


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 16:07
Da es das soziokulturelle Phänomen "Religion" in unserer Gesellschaft gibt, kann man keinen Atheisten einen Vorwurf machen, sich damit zu beschäftigen, oder? Es hat ja Auswirkungen auf Politik/unser Zusammenleben.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 16:13
@Dennis75
Kannst du noch mal Wilholts Position erklären? Er schreibt das geschossene / offene Systeme sich über zeitliche Veränderungen beschreiben. Welche Relevanz soll das auf Phänomen außerhalb von Raum und Zeit haben? Zeitliche Veränderungen ohne Zeit???


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 16:40
derHier schrieb:Verstehe doch, Atheisten haben diese Überzeugung, weil es keine Belege für Gott gibt
Kann ja sein, aber das macht die Idee vom Ei das sich selbst gelegt hat nicht logischer.
Nimm Hawking als Beispiel: Er vermutete dass das Universum sich selbst aus Nichts erschaffen konnte.
Aber bis wir es besser wissen müssen wir annehmen dass Nichts nur eins kann: Nämlich nichts.
Und? Wissen wir es besser? Nein. Also gibt es keine Grundlage für diese Idee.
derHier schrieb:Kannst du noch mal Wilholts Position erklären? Er schreibt das geschossene / offene Systeme sich über zeitliche Veränderungen beschreiben. Welche Relevanz soll das auf Phänomen außerhalb von Raum und Zeit haben? Zeitliche Veränderungen ohne Zeit???
So wie ich ihn verstanden habe, ist das die gleiche Relevanz die Mathematik auch dann hat wenn man pleite ist:
Das logische Prinzip "Zehn Euro plus Zehn Euro gleich Zwanzig Euro" ist auch dann gültig wenn man kein Geld hat, oder wenn das Geld noch gar nicht erfunden wäre.

Auf die naturalistische Theorie bezogen bedeutet das: Als Grundlage für Kausalität würde genügen dass das Energieübertragungsprinzip und das Energieerhaltungsprinzip greifen würde sobald es Energie und Zeit gäbe.

Und wer will denn bitte eine logische Argumentation entwerfen, dass genau dies vor dem Urknall nicht zutraf?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 17:02
@Dennis75
Das hat echt keinen Zweck mehr...


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 17:05
Soweit es uns beide betrifft, war mir das schon an dieser Stelle...
Dennis75 schrieb:dann ist es dir eben nicht möglich deinen Irrtum zu erkennen.

Das macht aber nichts. Jeder hat seine Grenzen.
Mehr ist zwischen uns beiden zu diesem Punkt wohl nicht zu sagen.
...bewusst.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 18:49
Ach, ab da war Dir das also bewußt. Seit heute 13:19. Ich für meinen Teil schrieb bereits um 11:46:
perttivalkonen schrieb:Dann hast Du hier also nur ne Bestätigung gesucht für das, wovon Du eh schon ausgegangen bist. Und hättest "nichts dazugelernt". In dem Falle nehme ich meine Kritik am @Zyklotrop zurück
und wiederholte es um 13:05:
perttivalkonen schrieb:Du siehst, was Du sehen willst, Du bestätigst nur, was Du eh schon annimmst. Sagte ich bereits, daß Du daran krankst.
hoffte aber, dennoch irgendwie durchdringen zu können.

Der Zyklotrop jedenfalls roch den Braten von Anfang an, schon im vierten Beitrag dieses Threads, gestern um 10:40:
Zyklotrop schrieb:Vermutlich gehts hier [...] darum am Ende [...] konstatieren zu können [...]
Und so pickst Du Dir nur die Formulierungen heraus, die nach Deinem Dafürhalten genau das aussagen, was Du eh schon "wußtest" und meintest. Selbst wenn der, von dem diese Formulierungen stammen, Dir sagt, daß sie so gar nicht gemeint sind. Dann muß natürlich dieser Formulierungsgeber sich irren und nicht verstehen. Idiotisch zwar, aber wie gesagt, genau das zeichnete sich ja schon vor Deinem zweiten Beitrag ab, wie man am Beitrag des Zyklotropen sehen kann...


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 19:19
perttivalkonen schrieb:Selbst wenn der, von dem diese Formulierungen stammen, Dir sagt, daß sie so gar nicht gemeint sind. Dann muß natürlich dieser Formulierungsgeber sich irren und nicht verstehen.
Ich glaube dir durchaus dass du es nicht so gemeint hast, aber es ist nun mal Tatsache dass das was du gesagt hast bestimmte logische Folgerungen erzwingt.

Nun, lassen wir das.

Vielleicht hast du Recht, und ich versuche nochmal von der Pike auf, zu zeigen wo mich der Schuh drückt.

1.) Wenn ich von Atheisten rede, dann meine ich Leute die von der Nichtexistenz Gottes überzeugt sind (zum Beispiel, wie @derHier sagt, weil sie für Gott keine Belege finden). Also das was laut Wikipedia "Atheisten im engeren Sinn" sind.

2.) Unter diesen Leuten gibt es welche, denen aus uns beiden bekannten Gründen klar ist dass das (erste) Universum eine Ursache haben MUSS.

3.) Ausgehend von der Definition "Universum" als "Alles was in Zeit und Raum existiert" muss das etwas sein was NICHT in Zeit und Raum existiert.

Das Problem ist nur dass ohne Zeit und Raum NICHTS existiert; zumindest gibt es nicht den Hauch eines Belegs dafür und deshalb wäre es nur folgerichtig, wenn Atheisten daran so wenig glauben würden wie an Gott.

4.) Daher folgerte z.B. Hawking dass das Universum von sich selbst aus Nichts geschaffen wurde, was bedeutet etwas das nicht existiert hat etwas geschaffen das existiert.

(Allerdings erhob er nicht den Anspruch, diese Meinung durch eine wissenschaftliche Theorie untermauern oder sogar diese Theorie beweisen zu können. Falls ich mich in diesem Punkt irre und er es DOCH beweisen konnte oder wollte, lass es mich gerne wissen.)

5.) Zwangsläufig kann die Existenz von etwas in Raum und Zeit nicht existierendem nicht bewiesen werden.
Weil das gleichbedeutend mit "überhaupt nicht existierend" ist, so lange bis wir es besser wissen.

6.) Also haben wir es mit dem Glauben (mit dem für wahr halten) an etwas zu tun, das unmöglich bewiesen oder beschrieben werden kann, weil es nicht existiert.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 19:59
Ach, ab da war Dir das also bewußt. Seit heute 13:19.
Dennis75 schrieb:Das Problem ist nur dass ohne Zeit und Raum NICHTS existiert; zumindest gibt es nicht den Hauch eines Belegs dafür und deshalb wäre es nur folgerichtig, wenn Atheisten daran so wenig glauben würden wie an Gott.
Das hier haut nicht hin.

Punkt 3 ist ja schon der Beweis, daß es dieses Etwas geben muß. Daß es ohne Zeit und Raum ja nichts gibt, bezieht sich ja nur auf solche Sachen, die Raum, Zeit, Kausalität, Entropie etc. unterworfen sind. Punkt 3 aber zeigt auf, daß es etwas gibt, das dem nicht unterworfen ist, und das sich damit auch nicht wieder mit Deiner Anmerkung "Das Problem ist" erledigt.

Und da dieses so ermittelte Etwas sich ja durch seine Auswirkung erweist, können Atheisten das durchaus als gegeben hinnehmen - im Unterschied zu Gott, für dessen Existenz sie keine vergleichbar eindeutigen Auswirkungen kennen. Und von "Glauben" kann man da dann eben auch nicht sprechen, da wir ja die Auswirkungen jenes Etwas "echt empirisch wahrnehmen".

Daher erübrigen sich die Folgepunkte. Hier haben wir bereits den Knackpunkt.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 20:06
@Dennis75
Wo genau ist jetzt ein Dilemma für Atheisten? (Theisten füllen diese Wissenslücke mit Weisheiten einer antiken Hirtengesellschaft. Den Erkenntnisgewinn für Fragen unserer Zeit halte ich für gering.)
Jenseits unseres sichtbaren Univesums (btw. Wir sehen garnicht das gesamte Universum) kann es eine Welt geben, wo Erkenntisse zur Entstehung des Urknalls liegen. Eventuell finden wir irgendwann mehr darüber heraus. Wie hilft uns dabei ein Glaube an Gott? Welche Erkenntnis über das Universum hat uns der Gottesglaube bisher geliefert? Keine oder?
Also wie würdest du mit deiner Gottesüberzeugung weiter forschen? Wie und wo soll der jetzt helfen?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 20:15
perttivalkonen schrieb:Punkt 3 aber zeigt auf, daß es etwas gibt, das dem nicht unterworfen ist, und das sich damit auch nicht wieder mit Deiner Anmerkung "Das Problem ist" erledigt.
Wenn du Recht hast wurde das Universum also NICHT von sich selbst erschaffen (wie Hawking vermutete), sondern von etwas anderem - etwas das außerhalb von Raum und Zeit existiert. Anders als er hältst du es demnach für Tatsache, dass etwas außerhalb von Raum und Zeit existiert.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 20:37
derHier schrieb:Jenseits unseres sichtbaren Univesums (btw. Wir sehen garnicht das gesamte Universum) kann es eine Welt geben, wo Erkenntisse zur Entstehung des Urknalls liegen.
Mir geht es um die Frage ob das erste Universum sich selbst erschaffen hat oder nicht, ganz einfach.
Das ist ja letztlich auch die einzige Möglichkeit wenn es nicht von etwas anderem erschaffen wurde (oder von Gott).

Die Agnostik lehnt es ab, sich mit der Frage zu beschäftigen. Das ist OK.
Der Atheismus legt sich immerhin soweit fest dass es nicht Gott war denn Gott gibt es nicht; zwangsläufig stehen nur noch die Optionen zur Verfügung dass das Universum sich entweder selbst erschaffen hat oder von etwas anderem. (Aber nicht Gott, denn Gott gibt es nicht.)

Dass es NICHT Gott war wird abgelehnt weil es keinen Beleg für Gott gibt.
Dass es etwas anderes war wird nicht abgelehnt, obwohl es genau so wenig Belege für etwas anderes gibt.

Dass das Universum sich selbst erschaffen hat ist letztlich als Theorie nicht haltbar, wenn´s überhaupt jemals als Theorie gemeint war und nicht als Fantasie. Denn die Theorie wäre zwangsläufig weder falsifizierbar noch beweisbar.

Ansonsten interpretiere ich deine Aussage so, dass es außerhalb des Universums nicht "Nichts" gibt, sondern "Irgendwas".
Dann scheinst du also auch nicht Hawkings Vermutung zu teilen.

Ausgehend von diesen Standpunkten "muss" ich mir jetzt den aussuchen der mir am Vernünftigsten erscheint.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 20:47
Edit:
derHier schrieb:Also wie würdest du mit deiner Gottesüberzeugung weiter forschen? Wie und wo soll der jetzt helfen?
Das ist doch offensichtlich: Der Gottesglaube schließt das Logikloch, indem er etwas Ewiges an die Stelle des "Ersten Bewegers" (nach Aristoteles) setzt. Und es gefällt mir nun mal wenn Dinge logisch sind.

Ob das hilfreich ist, hängt davon ab: Entweder gibt es Gott, dann ist es sehr hilfreich, oder es gibt ihn nicht. Dann hilft es nichts.
Spätestens wenn ich tot bin, weiß ich ob das glauben sich gelohnt hat oder nicht. Damit komme ich klar.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 21:54
Dennis75 schrieb:Das ist doch offensichtlich: Der Gottesglaube schließt das Logikloch, indem er etwas Ewiges an die Stelle des "Ersten Bewegers" (nach Aristoteles) setzt. Und es gefällt mir nun mal wenn Dinge logisch sind.
Ist bestenfalls gehobst wie gesprungen...
Aber ganz bestimmt wird da nichts geschlossen.
Kann auch sonst was sein, das schon immer da war.
Wo kommt Gott eigentlich her?
Dennis75 schrieb:Ob das hilfreich ist, hängt davon ab: Entweder gibt es Gott, dann ist es sehr hilfreich, oder es gibt ihn nicht. Dann hilft es nichts.
Oder es hilft so oder so nichts...


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

22.12.2018 um 22:12
Dennis75 schrieb:Wenn du Recht hast wurde das Universum also NICHT von sich selbst erschaffen (wie Hawking vermutete), sondern von etwas anderem - etwas das außerhalb von Raum und Zeit existiert. Anders als er hältst du es demnach für Tatsache, dass etwas außerhalb von Raum und Zeit existiert.
Kein System kann sich selbst begreifen und erklären. Dies ist umfassend so, und es ist eine letztlich wissenschaftliche Erkenntnis. Das Dumme daran ist, dies führt zwangsläufig in die Metaphysik.

Eigentlich ist diese Erkenntnis im Wissenschaftsbereich ne Selbstverständlichkeit. Jede Theorie kann Phänomene beschreiben, in diesem Sinne erklären. Doch warum diese Erklärung richtig ist, das vermag die Theorie nicht zu klären. Erst, wenn eine Theorie durch eine andere, umfassendere ersetzt wird, erhält sie ihre eigene Erklärung durch jene neue, die nun zu beschreiben vermag, daß und wieso die vorige Theorie (in gewisser Hinsicht) richtig war, daß sie zutreffend beschrieb. Nun aber vermag die neuere Theorie wiederum nicht sich selbst herleiten.

Am Ende (real oder ad infinitum) wird es mal eine allumfassende, alles erklärende Theorie geben, die sämtliche vorigen subsumiert und auch deren Berechtigung herleitet. Die Theorie von allem, theory of everything, TOE. Doch sich selbst wird auch diese nicht erklären können. Am Ende steht also eine Frage, die sich wissenschaftlich nicht beantworten läßt, die nicht mehr Physik ist, sondern Metaphysik. Doch so klar das auch ist, so wird es doch gern ignoriert. Weil es nicht schmeckt.

Daß es etwas gibt, das sowohl real ist als auch metaphysisch, das schmeckt vielen Atheisten nicht, und erst recht schmeckt es Wissenschaftlern nicht, daß es Dinge gibt, die sich wissenschaftlichen Methoden der Erkenntnisgewinnung entziehen - die aber sowas von wesntlich sind dafür, daß es überhaupt etwas gibt, das sich wissenschaftlich untersuchen läßt. Wenn man nem Wissenschaftler sagt, es gibt Sachen wie "das Bild gefällt mir", die sich der wissenschaftlichen Beschreibung entziehen, dann kann der Wissenschaftler im Ernstfall damit leben, weil das für ihn eher triviale Nebensächlichkeiten sind. Wenns aber sagenwirmal um die Naturkonstanten des Universums geht, die ja der Kern wissenschaftlichen Arbeitens und Erklennens udgl. sind, dann isses mit der Gelassenheit schnell hin, daß sich da was nicht aufklären lassen wird.

Auch hier im Forum kann man das angelegentlich immer und immer wieder lesen. Ja, aber irgendwann wird sich womöglich ja auch das dann knacken lassen. Grad eben kam wieder sowas, daß es da was "jenseits unseres sichtbaren Universums" geben wird, das nicht nur unser Universum, sondern auch sich selbst wird erklären und herleiten können. Ja hat sich was! Wenn jenseits unseres Universums noch ein Paralleluniversums existiert, oder über unserem und allen anderen möglichen Universum sowas wie ein Multiversum, darüber ein Omniversum. Oder es gibt da ein Braneversum - was auch immer, das ist dann nur insofern anders, als daß es anderen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist als unser Universum. Nicht aber, daß es von solchen Zwängen frei ist.

Nein, alle diese Versuche, die "Grenzfragen" unserer "Physik" mit einer anderen "Physik" zu beantworten, führt nur wieder zu den selben Grenzfragen, nur eben auf ner weiteren Ebene (infiniter Regreß). Da führt kein Weg drum rum, daß ein wirklicher Anfang nur mit einer metaphysischen Größe erreicht werden kann.

Aber wie gesagt, aus nachvollziehbaren Gründen will manch Atheist und auch manch Wissenschaftler ("manch" ist vielleicht understatement) nichts von ner metaphysischen Antwort und einer metaphysischen Entität wissen und hofft halt auf irgend ein wissenschaftliches / atheistisches Wunder.

Andere wiedeum stellen sich dieser Frage einfach nur nicht. Stur lächeln und winken! Mut zum Gap. Ob sie im Stillen nun die metaphysische Natur der Antwort akzeptieren oder im Stillen doch noch auf eine physische Antwort hoffen, ist nicht immer zu erkennen dabei. Aber wenigstens versuchen sie nicht, irgendwelche hanebüchenen Lösungen anzubieten. Und das ist nicht wenig!


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

23.12.2018 um 10:53
Dennis75 schrieb:Die Agnostik lehnt es ab, sich mit der Frage zu beschäftigen. Das ist OK.Der Atheismus legt sich immerhin soweit fest dass es nicht Gott war denn Gott gibt es nicht; zwangsläufig stehen nur noch die Optionen zur Verfügung dass das Universum sich entweder selbst erschaffen hat oder von etwas anderem. (Aber nicht Gott, denn Gott gibt es nicht.)
Wenn du mit dem Standpunkt von Atheisten die eine Theorie (Gott) ausschließen, ein Problem hast, warum hast du kein (viel größeres) Problem mit Theisten die sich auf eine Erklärung festlegen?
Es ist nicht so, dass es drei gleichwertige Erklärungen gibt (aus dem Nichts, Gott, was anderes). Hinter "was anders" verbergen sich unzählige tausende Theoriemöglichkeiten. Das ist wie Lottospielen, sich da auf ein hochkomplexes, intelligentes Wesen festzulegen. Und noch eine zweite Lottorunde, das es der Gott der Bibel ist. Das Gotteswesen, das bisher noch keinen Erkenntnisgewinn zum verstehen unserer Welt geliefert hat, soll die Ursache des Urknalls sein? Für wie wahrscheinlich hältst du das?
Dennis75 schrieb:Ausgehend von diesen Standpunkten "muss" ich mir jetzt den aussuchen der mir am Vernünftigsten erscheint.
Warum MUSST du dir einen Standpunkt einnehmen? Welcher Zwang steckt dahinter? Eine derzeit unlösbare Frage mit einer Scheinlösung zu beantworten hat für mich keinen Wert. Ich sehe keine Notwendigkeit mit Metaphysik zu hantieren. Mit Philosophie gern, die braucht aber logische Argumente (etwas was sich falsifizieren lässt) Lass die Frage doch offen!


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

23.12.2018 um 13:43
@derHier
Ich finde in diesem Beitrag kaum etwas das mit dem Topic zu tun hat. Interessante Fragen sind es trotzdem, so lange man früher oder später wieder den Bezug zum Thema findet:
derHier schrieb:Wenn du mit dem Standpunkt von Atheisten die eine Theorie (Gott) ausschließen, ein Problem hast, warum hast du kein (viel größeres) Problem mit Theisten die sich auf eine Erklärung festlegen?
Weil diese Erklärung unter allen bekannten mir am plausibelsten vorkommt.
Die Gründe sind aber vielfältig und sollten in einem anderen Thread besprochen werden (wozu ich gerne bereit bin).
derHier schrieb:Es ist nicht so, dass es drei gleichwertige Erklärungen gibt (aus dem Nichts, Gott, was anderes). Hinter "was anders" verbergen sich unzählige tausende Theoriemöglichkeiten.
Es mögen tausende alternative Erklärungen sein, aber mir ist keine einzige bekannt - zumindest keine, die auch nur versucht wissenschaftlich zu sein. Aber ich lasse mir gerne auf die Sprünge helfen. Welche Top 10 alternativen Erklärungen für "was anderes" kennst du?
derHier schrieb:Das Gotteswesen, das bisher noch keinen Erkenntnisgewinn zum verstehen unserer Welt geliefert hat, soll die Ursache des Urknalls sein? Für wie wahrscheinlich hältst du das?
Das ist eine Frage des Standpunkts. Fast jeder Anhänger einer monotheistischen Religion würde behaupten, dass ihm der Glaube einen enormen Erkenntnisgewinn zum Verständnis der Welt und des Lebenssinns gebracht hat. Das ist der JOB von Religion.
derHier schrieb:Warum MUSST du dir einen Standpunkt einnehmen?
Du weißt dass das "muss" nicht wörtlich gemeint ist. Ich bin sicher, die Anführungszeichen haben dir dies verraten.
Aber es gefällt mir nun mal über existenzielle Fragen nachzudenken. Ich bin wie ich bin. Andere sind anders.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

23.12.2018 um 15:39
@Dennis75

Es ist halt unsinnig Gott als Ei das sich selbst gelegt hat vor ein Universum das sich selbst gelegt hat zu schieben.
Also die Erklärung dafür, warum Menschen die an eine Entstehung aus dem Nichts glauben kein Gott davor schieben ist, weil es unsinnig ist, dass Gott dann stattdessen aus dem Nichts entstanden ist.


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