Das Ei das sich selbst gelegt hat

@Yooo
Da irrst du dich: Vom Standpunkt der monotheistischen Religionen aus hat Gott sich nicht selbst erschaffen. Er wurde auch nicht von irgendwem oder irgendwas geschaffen, sondern er IST. Die Existenz von etwas Ewigem, also von etwas das in Zeit und Raum keinen Anfang und kein Ende hat, ist nicht in sich unlogisch weil diese Annahme gegen keine anderen notwendigen Annahmen verstößt.

Deshalb hätte ich zum Beispiel auch kein Problem damit, mir das sichtbare Universum als etwas vorzustellen das in Zeit und Raum keinen Anfang und kein Ende hat - aber das, habe ich mir sagen lassen, gilt wohl in der Naturwissenschaft aus bestimmten Gründen als unwahrscheinlich.

Dennis75 schrieb:Da irrst du dich: Vom Standpunkt der monotheistischen Religionen aus hat Gott sich nicht selbst erschaffen. Er wurde auch nicht von irgendwem oder irgendwas geschaffen, sondern er IST. Die Existenz von etwas Ewigem, also von etwas das in der Zeit keinen Anfang und kein Ende hat, ist nicht in sich unlogisch.

Deshalb hätte ich zum Beispiel auch kein Problem damit, mir das sichtbare Universum als etwas vorzustellen das in Zeit und Raum keinen Anfang und kein Ende hat - aber das, habe ich mir sagen lassen, gilt wohl in der Naturwissenschaft aus bestimmten Gründen als unwahrscheinlich.

Das mag dazu beitragen, dass es bezweifelt wird.

Man glaubt an die Entstehung aus dem Nichts: Wie sinnvoll ist es da etwas anderes aus dem Nichts vor zu schieben?
Ja, ziemlich sinnlos.

Das ist doch im Prinzip deine Frage gewesen, oder nicht?
Du wolltest wissen warum Leute die an die Entstehung aus dem Nichts glauben, nicht an Gott glauben.

Yooo schrieb:Wie sinnvoll ist es da etwas anderes aus dem Nichts

Ich sagte bereits, du gehst von der falschen Annahme aus dass (gemäß der monotheistischen Religionen) Gott irgendwo her gekommen wäre, ob nun aus dem "Nichts" oder von einem anderen Ort.

Aber so ist es nicht. Sondern gemäß der monotheistischen Religionen ist Gott nirgendwo her gekommen. Er war schon immer da bzw. er IST.

Wenn du jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen deiner Idee und meiner Erklärung der monotheistischen Idee erkennst, dann wird sich daran aber durch weitere Erklärungen auch nichts ändern.
Macht nichts.

Dennis75 schrieb:Aber so ist es nicht. Sondern gemäß der monotheistischen Religionen ist Gott nirgendwo her gekommen. Er war schon immer da bzw. er IST.

Ja, und ich habe geschrieben, warum genau deshalb Leute die an eine Entstehung aus dem Nichts glauben daher nicht an Gott glauben.
Nichts anderes.

@Dennis75
Ich finde eher, du hast mit deinen letzten Beiträgen die Diskussion verlassen. Bis von der objektiven Ebene auf deine subjektive Sicht gewechselt. Findest Gott ist für dich eine plausible Erklärung für die Entstehung des Universums.
Ein Schöpfergott hat aber kein Potential als ein ultimativen Ursprung. Weil ein Gott, wie ihn die Monotheisten beschreiben, zwingend eine innere Struktur haben muss. Ein intelligentes Wesen dass kommuniziert, braucht eine Struktur das die Informationsverarbeitung abbildet. So ein Wesen kann nicht der absolute Nullpunkt sein, da sein struktureller Aufbau weitere Ebenen bildet, die über ihm stehen. Gott ist keine elegante Erklärung, da die Komplexität nich reduziert sonder erhöht wird. Etwas das intelligent das Universum hervorbringt und steuert, ist zwangsläufig komplexer aufgebaut als das Universum selbst.
Die Wissenschaft zeigt aber, je detaillierter man die Dinge untersucht (Moleküle, Atome, Teilchen, Quantenfelder) desto universeller und niederkomplexer werden die Strukturen. Von daher ist es elegant eine einfache Struktur hinter dem Universum anzunehmen. Z.B. Ein mathematisches Rauschen in dem durch Interferenzen Quantenfelder entstehen, die Raum, Zeit, Materie entstehen lassen.

DerHier schrieb:Ich finde eher, du hast mit deinen letzten Beiträgen die Diskussion verlassen. Bis von der objektiven Ebene auf deine subjektive Sicht gewechselt. Findest Gott ist für dich eine plausible Erklärung für die Entstehung des Universums.

Zwangsläufig, denn das ist ja die einzige Möglichkeit auf deine Frage zumindest oberflächlich einzugehen.
Macht aber nichts, so lange wir das Thema generell im Auge behalten.

DerHier schrieb:Ein Schöpfergott hat aber kein Potential als ein ultimativen Ursprung. Weil ein Gott, wie ihn die Monotheisten beschreiben, zwingend eine innere Struktur haben muss. Ein intelligentes Wesen dass kommuniziert, braucht eine Struktur das die Informationsverarbeitung abbildet. So ein Wesen kann nicht der absolute Nullpunkt sein, da sein struktureller Aufbau weitere Ebenen bildet, die über ihm stehen. Gott ist keine elegante Erklärung, da die Komplexität nicht reduziert sonder erhöht wird. Etwas das intelligent das Universum hervorbringt und steuert, ist zwangsläufig komplexer aufgebaut als das Universum selbst.

Ich bin nicht sicher ob ich dir hier folgen kann.
Was meinst du damit dass die Strukturen des hypothetischen Gottes über ihm stehen?
Stehen deine Hände, dein Gehirn, deine Zellen und so weiter "über dir"?

Ansonsten: Wenn du ein Bild malst, dann ist das Bild weniger komplex als du. Man könnte die Strukturen des Bildes zwar untersuchen, Farbpigmente und Holzfasern im Papier analysieren und in immer einfachere Bestandteile zerlegen, das ließe aber nicht den Schluss zu dass Du noch einfacher sein müsstest als die einfachsten Bestandteile des Bildes das du gemalt hast.

Dennis75 schrieb:Ich bin nicht sicher ob ich dir hier folgen kann. Was meinst du damit dass die Strukturen des hypothetischen Gottes über ihm stehen?

Wenn etwas eine Struktur hat, dann kann man die Struktur unabhängig von dem Objekt untersuchen. Man kann eine menschliche Zelle (den Stoffwechsel) untersuchen ohne den Menschen als intelligentes Lebewesen zu berücksichtigen. Die menschliche Intelligenz entsteht auf einer höheren Komplexitätsebene, sie bedingt aber die stoffwechselne Körperzelle. Der Mensch ist also abhängig vom Vorhandensein seiner Struktur.

Informationensverarbeitung braucht ein Medium mit einer inneren Struktur.
Wenn Gott eine Struktur besitzt, dann ist er auch abhängig von dieser. Man könnte dann die Struktur Gottes untersuchen, man könnte Gott dann "auseinander nehmen", hinter seinen Horizont blicken. Damit wäre er aber nicht der ultimative Ursprung, sondern es gäbe etwas, das Gott zugrunde liegt.

So lange die Struktur ein Teil von ihm ist, sehe ich das Argument als gegenstandslos an.
Obwohl man analog natürlich sagen könnte: Nicht du hast das Bild gemalt sondern deine Hände. Also bist nicht DU der Ursprung.

Aber der wichtigere Punkt ist ohnehin, ob man aus dem Werk (z.B. dem Bild) die Natur des Werkenden (also des Malers) ableiten kann.
Hast du irgendwelche Argumente um diese Annahme zu begründen?

Siehst du nicht das innewohnene Problem? Du suchst eine Antwort nach dem Ursprung von allem Seienden. Nach der kleinsten nichtmehr zu reduzierenden und zu hinterfragenden Struktur. Wenn Gott eine Struktur hat, dann ist nicht Gott der Ursprung von allem, sondern die Strukturelemente aus denen Gott besteht. Die Bausteine Gottes sind eine Entität die über ihm steht - die dieses Wesen formen und seine Eigenschaften begründen. Kurzum Gott ist nur eine Zwischenetappe auf der Suche nach den kleinsten Bausteinen (wenn es diesen Gott überhaupt gibt)

...Grübel...

Dann sagst du also:

- JA, meine Hände und mein Gehirn sind Strukturelemente von mir und stehen deshalb über mir.

- Und JA, nicht der Maler ist der Erschaffer des Bildes sondern die Körperzellen und Körperteile des Malers.

Nun gut, in der Philosophie gibt es keine Denkverbote.
Wenn jemand diese Aussagen für zutreffend hält, ist Gott nicht der Erschaffer des Universums sondern die Strukturen von Gott.

Die Perspektive der monotheistischen Religionen sieht in Gott den Schöpfer auf die gleiche Weise wie der Maler als der Erschaffer des Bildes zu bezeichnen wäre. Mir persönlich genügt das, denn ich habe kein Problem damit den Maler als den Schöpfer des Bildes zu bezeichnen.

Leider hast du immer noch nicht gesagt, aufgrund welcher Argumente man aus dem Werk die "Struktur" des Werkenden ableiten kann.
Kommt zu dem Punkt noch was, oder sollen wir es als Meinung stehen lassen die nicht begründet zu werden braucht?

Dennis75 schrieb:Die Perspektive der monotheistischen Religionen sieht in Gott den Schöpfer auf die gleiche Weise wie der Maler als der Erschaffer des Bildes zu bezeichnen wäre. Mir persönlich genügt das, denn ich habe kein Problem damit den Maler als den Schöpfer des Bildes zu bezeichnen.Leider hast du immer noch nicht gesagt, aufgrund welcher Argumente man aus dem Werk die "Struktur" des Werkenden ableiten kann.Kommt zu dem Punkt noch was, oder sollen wir es als Meinung stehen lassen die nicht begründet zu werden braucht?

Diese Denkweise ist typisch religiös, da es den zweiten Schritt vor dem ersten macht. Die erste Frage müsste zunächst lauten: Ist das Universum ein Werk eines Schöpfers? Ich sehe da keinen Anhaltspunkt für. Da eine klare Kaskade von einfachen Strukturen hin zu komplexeren Strukturen zu sehen ist. An den Anfang dann eine unvorstellbare Intelligenz zu stellen, ist ein krasser Bruch in dieser Abfolge. Die Eigenschaften von Gott werden ja nicht aus seinem ihm zugeschriebenen Werk abgeleitet sondern entstammen der Bibel (o. ä. Büchern): Allmächtig, allwissend, allgütig. Nur wenn man jetzt annimmt das Wesen mit diesen Eigenschaften hat dieses Universum erschaffen und lenkt es, erst dann ergibt sich die Notwendigkeit ein hochgradig strukturiertes Wesen anzunehmen. Du hast selbst die Beispiel genannt, der Maler hat eine höhere Komplexität als das Bild. Eine echtzeit-3D-Grafik kann man nicht mit einem C64-Rechner erstellen.

DerHier schrieb:Diese Denkweise ist typisch religiös, da es den zweiten Schritt vor dem ersten macht

Ich kann nicht erkennen wie du darauf kommst.
Selbstverständlich steht die Frage am Anfang ob das Universum das Wer eines Schöpfers ist.
Sonst würde man ja nicht auf die Idee kommen, diese Frage mit "Ja" zu beantworten.

Du wiederholst, dass das Universum eine komplexe Gestalt hat die einfachen Strukturen zugrunde liegt, und dass Gott folglich NOCH einfacher strukturiert sein müsste. So als ob ein Maler in seinem Bild an irgendeiner grundlegenden Stelle enthalten sein müsste, also Teil seines Bildes wäre.

Was mir immer noch fehlt ist ein Argument welches diese Annahme rechtfertigt, denn so wenig wie du einen Grund für die Annahme eines Gottes siehst, sehe ich einen Grund zu der Annahme dass dieser Gott in seinem Werk enthalten sein müsste.
Aber gut, dann lasse ich es als Meinung stehen die man ja auch haben kann wenn man will.

@Dennis75
Es ist genau andersrum. Nicht der Schöpfer muss in dem Werk enthalten sein, sondern das Werk muss in dem Schöpfer wiedergespiegelt sein. Ein Uhrmacher kann nur eine funktionierende Uhr bauen, wenn er die gesamte Mechanik in seinem Kopf hat. Bzw. braucht er noch andere ihn ergänzende Mitschöpfer (die wissen, wie man die Bleche fertigt ...)
Wenn das Universum Gottes Werk ist, muss es in ihm Platz haben. Wenn er es aktiv vorausdenkt, dann muss es mehrfach in ihm abgebildet sein, mit allen möglichen Variationen.
Das Menschen sich so ein Wesen vorstellen, sich aber nicht fragen, wie macht Gott das, wie funktioniert Gott? - Das ist mir ein Rätsel. Kannst du mir das erklären?

DerHier schrieb:Es ist genau andersrum. Nicht der Schöpfer muss in dem Werk enthalten sein, sondern das Werk muss in dem Schöpfer wiedergespiegelt sein.

Jetzt wird schon eher ein Schuh draus: Wenn wir also eine Uhr in ihre kleinsten Bestandteile zerlegen, bis hinunter auf die atomare Ebene, denn erfahren wir daraus zwar NICHT dass der Schöpfer noch einfacher sein muss als das einfachste Atom.

Aber trotzdem erfahren wir daraus etwas über die Natur des Schöpfers. Wenn ein Maler zum Beispiel Blumen malt, kann man vermuten dass Blumen ihm gefallen. Aber mit solchen Fragen beschäftigt sich die Theologie, also geht das in Bereiche wo der Topic endgültig verloren geht.

DerHier schrieb:Das Menschen sich so ein Wesen vorstellen, sich aber nicht fragen, wie macht Gott das, wie funktioniert Gott? - Das ist mir ein Rätsel. Kannst du mir das erklären?

Ganz ehrlich: Ich glaube dass ein Menschenleben oder auch hundert Leben nicht ausreicht, um so tiefes Verständnis vom Wesen des hypothetischen Gottes zu entwickeln. Wir schaffen es ja noch nicht mal die Natur des Universums mit allem drum und dran zu erfassen - ich glaube sogar dass das was wir über das Universum NICHT wissen zigtausend mal mehr ist als das was wir wissen.

Speziell vom Standpunkt des christlichen Glaubens ist das kein Problem - denn der Gott der Bibel hat ja den Menschen versprochen, dass er ALLE ihre Fragen beantworten wird wenn sie ihn so sehen wie er wirklich ist. Aber das passiert nun mal nicht in diesem Leben.

Um mal wieder zum Nichts zu kommen.
Ich denke die Sichtweise ist vor allem pragmatisch.
Wenn man nur von dem beobachtbaren Universum ausgeht und man sagt, dass nur alles in diesen Horizont für einenselbst existiert, dann ist die Antwort aus dem Nichts deshalb pragmatisch, weil man ja eh nie eine Möglichkeit hat etwas anderes zu definieren und zu beweisen.
Man nimmt das was man bisher hat: nix

Dennis75 schrieb:Ganz ehrlich: Ich glaube dass ein Menschenleben oder auch hundert Leben nicht ausreicht, um so tiefes Verständnis vom Wesen des hypothetischen Gottes zu entwickeln. Wir schaffen es ja noch nicht mal die Natur des Universums mit allem drum und dran zu erfassen - ich glaube sogar dass das was wir über das Universum NICHT wissen zigtausend mal mehr ist als das was wir wissen.

Und doch glauben einige immer etwas viel komlexeres definieren zu könnnen und nennen es Gott, Allah oder sonst wie.
Dafür, dass das alles so komliziert ist, wissen die dann auch immer ganz viel.

Ich weiß zwar nicht was du mit

Yooo schrieb:Um mal wieder zum Nichts zu kommen.

meinst,

aber das hier

Yooo schrieb:Ich denke die Sichtweise ist vor allem pragmatisch.
Wenn man nur von dem beobachtbaren Universum ausgeht und man sagt, dass nur alles in diesen Horizont für einenselbst existiert, dann ist die Antwort aus dem Nichts deshalb pragmatisch, weil man ja eh nie eine Möglichkeit hat etwas anderes zu definieren und zu beweisen.
Man nimmt das was man bisher hat: nix

klingt einleuchtend. Es ist die typische Position des Agnostizismus.

Yooo schrieb:Und doch glauben einige immer etwas viel komlexeres definieren zu könnnen und nennen es Gott, Allah oder sonst wie.
Dafür, dass das alles so komliziert ist, wissen die dann auch immer ganz viel.

Dazu kann ich nicht wirklich was sagen. Ich kenne keinen der von sich glaubt, ganz viel zu wissen. Zumindest nicht über Gott.
Soweit es die monotheistischen Religionen angeht, die begnügen sich mit dem was ihre jeweiligen Glaubensbegründer sagen (Jesus, Moses, Mohammed). Oder meintest du diese drei?

Dennis75 schrieb:Ich weiß zwar nicht was du mit

Das eignetlich Thema war doch die Einstellung mancher, dass aus dem Nichts etwas kommt und eben DAS zu beleuchten wie und was das bedeutet ect..
So habe ich es halt verstanden.
Ich mein halt nur: zurück dazu, mehr nicht. :D

Dennis75 schrieb:klingt einleuchtend. Es ist die typische Position des Agnostizismus.

Würd ich nicht sagen, die Position legt sich ja fest: Das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
Vielleicht liest es sich so, weil ich Agnostiker bin und es nur als eine Möglichkeit gedanklich durch gehe. :D
Der Kernpunkt der Position würd ich halt zusammenfassen als: Ich weiß sonst nix, habe keine Aussicht es herauszufinden, es muss aber entstanden sein, also bleibt mir nur das was ich habe (nix): Demnach ist es aus dem Nichts entstanden.
Und wo wir wohl einer Meinung sind Monotheismus hin oder her: da hat Gott dann keinen Platz mehr.

Dennis75 schrieb:Dazu kann ich nicht wirklich was sagen. Ich kenne keinen der von sich glaubt, ganz viel zu wissen. Zumindest nicht über Gott.
Soweit es die monotheistischen Religionen angeht, die begnügen sich mit dem was ihre jeweiligen Glaubensbegründer sagen (Jesus, Moses, Mohammed). Oder meintest du diese drei?

Gott ist zumindest an sich schon eine Definition.

Yooo schrieb:Der Kernpunkt der Position würd ich halt zusammenfassen als: Ich weiß sonst nix, habe keine Aussicht es herauszufinden, es muss aber entstanden sein, also bleibt mir nur das was ich habe (nix): Demnach ist es aus dem Nichts entstanden.
Und wo wir wohl einer Meinung sind Monotheismus hin oder her: da hat Gott dann keinen Platz mehr.

Ach so meinst du das. Na klar, vom Standpunkt des Atheismus aus hat Gott keine Existenzberechtigung. Das ist ja gerade sein "Vorteil".

Yooo schrieb:weil es unsinnig ist, dass Gott dann stattdessen aus dem Nichts entstanden ist.

Das ist jetzt echt hirnrissig. Es geht bei der Frage um den "Uranfang" ja gerade darum, daß alles, was selbst einen Anfang benötigt, nicht dafür infragekommen kann, als Ursache des Uranfangs zu gelten. Ergo kann das am "Anfang von allem" eben nur eine metaphysische Größe sein, die selbst keinen Bedingungen unterworfen ist.

Und da kommst Du dann dahergelaufen und fragst "ja aber dann muß ja das dann ausm Nix entstandn sein". Weia! Nix verstanden, aber glaubt, hier nen Knackpunkt entdeckt zu haben.

perttivalkonen schrieb:Das ist jetzt echt hirnrissig. Es geht bei der Frage um den "Uranfang" ja gerade darum, daß alles, was selbst einen Anfang benötigt, nicht dafür infragekommen kann, als Ursache des Uranfangs zu gelten. Ergo kann das am "Anfang von allem" eben nur eine metaphysische Größe sein, die selbst keinen Bedingungen unterworfen ist.

Und da kommst Du dann dahergelaufen und fragst "ja aber dann muß ja das dann ausm Nix entstandn sein". Weia! Nix verstanden, aber glaubt, hier nen Knackpunkt entdeckt zu haben.

1. War das keine Frage
2. Glaube ich das nicht