Die moralische Pflicht der Wissenschaft

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Die moralische Pflicht der Wissenschaft

13.02.2019 um 23:30

der_wicht schrieb:Alles, was danach, darauf basierend, von Wissenschaftlern erdacht wird, spielt in der Verantwortungskette keine Rolle mehr?

Ja, deontologische Betrachtung, wie bei Kant.
Es geht um die Handlung selbst, nicht um die Folgen. Da sind Grundlagenforschung und Waffenentwicklung von Grund auf unterschiedlich. Irgendwo muss die Verantwortung ja enden:

Izaya schrieb:Sollen dann auch konsequenterweise Eltern und Großeltern von Verbrechern mitinhaftiert werden, weil sie es durch die Zeugung ermöglicht haben, dass der/die betroffene Kriminell wird?

Und das scheint mir bei der Wissenschaft der sinnvollste Punkt, da Folgen von Grundlagenforschung nunmal nicht absehbar sind. Alles an Folgenethik wäre einfach unpraktikabel. Man dürfte gar keine Grundlagenforschung mehr betreiben, außer man ignoriert die Ethik und dann dürfte man alles.
Eine deontische Ethik lässt sich auch tatsächlich anwenden. Und Anwendbarkeit ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

der_wicht schrieb:. Wenn irgendwer erdenken kann, welche Gefahren hinter manchen Erkenntnissen stecken, dann wohl genau diese Menschen und darüber sollten sie sich Gedanken machen müssen.

Du weißt doch im vor hinein gar nicht, was deine Forschungsergebnisse sein werden. Viagra ist ein Produkt der Forschung nach einem Mittel gegen Bluthochdruck. Nicht das, womit man gerechnet hat. Das hätte man nicht planen können.

Und selbst wenn du das Ergebnis hast, kannst du nicht alles abschätzen.
Benzol wurde früher gut und gerne als After-Shave oder als Reinigungsmittel genutzt. Jetzt weiß man, dass es giftig und krebserregend ist. Wusste man damals nicht. Es waren gefahren bekannt (Benzol ist leicht brennbar). Doch diese Auswirkungen konnte keiner erahnen.

navi12.0 ehemaliges Mitglied

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Die moralische Pflicht der Wissenschaft

14.02.2019 um 06:20

Die Wissenschaftler haben mMn eine ethische Verpflichtung den Menschen und seinen Lebensraum zu schützen. Weil sie sich damit erst einmal selbst schützen, genau wie das System in dem sie arbeiten. Eine von der Lebenspraxis der Menschen losgelöste Wissenschaft würde den Grundgedanken -Erkenntnisshorizont der Menschheit zu erweitern- pervertieren.

Würde sich die Wissenschaft aber davon lösen, stände sie auf einer anderen Evolutionsstufe, die die Menschheit hinter sich lassen könnte. Hier wäre natürlich zu bedenken, dass so ein evolutionärer Schritt die Ausrottung der Menschheit zur Folge haben könnte.
Schlußendlich liefe es wie bei jedem evolutionären Druck darauf hinaus, welche Lebensform setzt sich besser durch, passt sich besser an, kann bleiben.

Über 500 Millionen Arten sind bereits ausgestorben. Das sind mehr als 99,9% aller je gefundenen Lebensformen. Die Wahrscheinlichkeit spricht hier gegen uns, wenn ich mich nicht arg täusche. Ich denke, es ist eher die Frage ob der Mensch in der neuen Lebensform aufgehen kann, nicht ob er sich so wie er ist hinüber rettet, und nebenher lebt. Das wird vermutlich nicht passieren.

JacobMonod ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 06:52

Atrox schrieb:Die grundlegende Frage lautet, was darf Wissenschaft und was darf sie nicht?

Dazu gibt es ein eigenes Forschungsfeld:

Wikipedia: Wissenschaftsethik

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) und die Nationale Akademie der Wissenschaften widmen sich seit Langem verstärkt den Fragestellungen rund um die mit dem Stichwort "Dual-Use" gekennzeichnete Problematik, dass in nahezu allen Wissenschaftsgebieten Forschungsergebnisse, die große Chancen eröffnen, auch missbraucht werden können.

So haben sie 2015 einen „Gemeinsamen Ausschuss zum Umgang mit Sicherheitsrelevanter Forschung“ gegründet, der die Umsetzung der Empfehlungen von DFG und Leopoldina zu „Wissenschaftsfreiheit und Wissenschaftsverantwortung“ unterstützt. Insbesondere gilt das der Etablierung der in den Empfehlungen vorgesehenen Kommissionen für Ethik der Forschung (KEF).

Eine abschließende Antwort wird es hier nicht geben, da jeder Einzelfall gesondert behandelt und auf einen Kompromiss hin reguliert wird, wobei bei Bedarf ständig neu evaluiert und neu reguliert werden kann, wenn sich die Erkenntnislage zum Gefährdungspotential verändert haben sollte.

navi12.0 schrieb:Die Wissenschaftler haben mMn eine ethische Verpflichtung den Menschen und seinen Lebensraum zu schützen.

Rein aus Selbstschutz besteht ein Eigeninteresse daran, keine Totalauslöschung der Biosphäre bzw. der Menschheit auszulösen - es sei denn, man ist wahnsinnig. Im Umfeld von militärischer angewandter Forschung wird die von Dir benannte ethische Verpflichtung bereits eingegrenzt auf ein vertretbares Maß von Schädigungen, wobei sich das Maß auf den militärischen Gesamterfolg bezieht und nicht auf die Interessen bezüglich der Lebensqualität von Menschen.

Da hier schon die Atombombe genannt wurde: Sie wurde zunächst gebaut, um Hitler zuvorzukommen, der Zugriff auf die Uranvorkommen in Joachimsthal hatte und darüber hinaus über die notwendigen wissenschaftlichen Kapazitäten verfügte, um eine Atombombe zu entwickeln (Hahn, Heisenberg u.a.). Dass die Ansätze zur Entwicklung in einem frühen Stadium feststeckten, konnte man vor Kriegsende nicht ahnen. Hätte sich der Krieg noch ein paar Monate hingezogen, wäre die Atombombe in Deutschland eingesetzt worden.

Nachdem die Atombombe fertig und der Krieg in Europa aus war, blieb nur noch Japan als Einsatzgebiet übrig. Die Begründung war nun, das Leben der US-Soldaten zu schonen, die für eine Invasion auf Japan vorgesehen waren. Der Einsatz der Atombombe diente als Möglichkeit, den Krieg hier zu verkürzen, so dass es keiner Invasion mehr bedurfte. Dass Japan schon eine Kapitulation in Erwägung zog, stellte sich erst hinterher heraus, so dass der Plan im Nachhinein voll aufging: Japan kapitulierte eine Woche nach dem Abwurf über Hiroshima und die US-Truppen konnten ohne Kampfhandlungen in Japan einrücken.

navi12.0 schrieb:Eine von der Lebenspraxis der Menschen losgelöste Wissenschaft würde den Grundgedanken -Erkenntnisshorizont der Menschheit zu erweitern- pervertieren.

Nein. Grundlagenforschung ist nicht anwendungsorientiert. Grundlagenforschung erforscht die Grundlagen der Welt, in der wir leben - auch dort, wo wir nicht leben - aber ist nicht darauf ausgerichtet, unsere Lebenspraxis zu tangieren. Der Erkenntnishorizont stellt eine Kategorie für sich dar, die man nicht mit der Lebenspraxis vermengen darf, um sie zu rechtfertigen. Nein, Grundlagenforschung wird um seiner selbst willen betrieben - egal, ob sich daraus künftig mal Anwendungen ergeben oder nicht.

navi12.0 ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 07:41

@JacobMonod
Die beiden Sätze gehören zusammen, und sind redundant.
Mit Lebenspraxis meine ich ganz banal die Selbsterhaltung, Verstoffwechselung und Reproduktion. Elementarstes Zeug das die Menschheit tut um Menschheit zu bleiben.

Der zweite Satz zielt also auch bloß auf den Gedanken der Erhaltung des Systems, zum Zwecke der Erkenntnis für eben diesen Menschen, der das System dafür schuf.

Würde das geschaffene System sich gegen diese gängige Praxis richten (also wie weiter unten ausgeführt im Sinne einer neuen evolutionären Entwicklung) würde der Grundgedanke damit pervertiert.

JacobMonod ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 08:19

navi12.0 schrieb:Mit Lebenspraxis meine ich ganz banal die Selbsterhaltung, Verstoffwechselung und Reproduktion.

O.K., also der reine Lebensvollzug, aber auch dann passt es nicht zur Grundlagenforschung, denn diese betrifft das reine Sammeln von Erkenntnissen zum Selbstzweck - eben, weil etwas da ist, worüber man Erkenntnisse sammeln kann. Mit dem Leben von Menschen an sich hat das nichts zu tun.

Dass Menschen da sein müssen, um Grundlagenforschung zu betreiben, ist selbstredend evident, aber ob die Grundlagenforschung nun etwas mit dem Leben von Menschen (inklusive des Lebenkönnens) zu tun hat oder nicht, erwächst nicht aus der Grundlagenforschung, sondern ergibt sich aus dem jeweils vorhandenen Forschungsinteresse des Forschers, der Grundlagenforschung betreibt. Für sich genommen ist Grundlagenforschung wertfrei, weil ausschließlich auf Erkenntnisgewinn orientiert und nicht auf das Leben von Menschen.

navi12.0 schrieb:Der zweite Satz zielt also auch bloß auf den Gedanken der Erhaltung des Systems

Ja, ohne Bedingungen, die ein Leben überhaupt erst ermöglichen, kann keine Forschung betrieben werden, aber daraus erwächst keine sich irgendwie restriktiv auswirkende Verantwortung, die eine Grundlagenforschung beträfe. Die Restriktionen ergeben sich allenfalls für angewandte Forschung, wo sich der Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung bedient wird, um eventuell katastrophale Wirkungen hervorzurufen, die diese Bedingungen zerstören könnten.

navi12.0 schrieb:Würde das geschaffene System sich gegen diese gängige Praxis richten (also wie weiter unten ausgeführt im Sinne einer neuen evolutionären Entwicklung) würde der Grundgedanke damit pervertiert.

Wie gesagt, das betrifft allenfalls angewandte Forschung, aber nicht Grundlagenforschung. Die ist prinzipiell ergebnisoffen und restriktionsfrei, da sie anderenfalls nicht Grundlagenforschung sein könnte, sondern Grundlagenforschungsverhinderungsforschung wäre ...

navi12.0 ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 08:54

@JacobMonod
Hast Recht. Da hab ich zu weit verallgemeinert. Betrifft die Grundlangenforschung nicht.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 09:29

Fraukie schrieb:Was Du moralisch für Dich entscheidest ist aber Dein Bier.

Wer spricht denn von meiner Moral? Das ist eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung.

Fraukie schrieb:Staatsanwalt und Richter wird es so gar nicht beeindrucken, wenn Du ihnen vorträgst, dass Du Dir moralisch eingehend Gedanken gemacht hast, bevor Du in Deinem Keller mal eben so ein Supervirus zusammengepanscht hast.
Die interessiert ob Du das durftest und Dich an die Richtlinien gehalten hast.

Das hast Du eben missverstanden.

Fraukie schrieb:Also ich lasse mich seltenst zu Pauschalaussagen hinreißen, aber das man keine Menschen rettet indem man eine Atombombe auf eine Stadt wirft ist tatsächlich etwas das ich mal pauschal behaupten würde

Und Du irrst. Man kann z.B. einen Krieg beenden (rein faktisch), indem man eine Atombombe auf eine Stadt des Gegners wirft und rettet damit u.U. weit mehr Leben, als durch die Explosion ausgelöscht werden. Dennoch ist es keine einfache mathematische Aufgabe.

Fraukie schrieb:Deswegen besteht eine anständige Risikokalkulation ja auch nicht nur aus der Frage "Welcher mögliche Nutzen steht welchem möglichem Schaden gegenüber?" sondern die Höhe der möglichen Eintrittswahrscheinlichkeit von Erfolg UND vor allem möglichem Schaden sind fundamentale Anteile dieser Abwägung.

Hat niemand in Frage gestellt.
Jedoch muss diese Risikoabwägung eben auch stattfinden und darf nicht an einem "XY darf alles" schon vorher ausgehebelt werden.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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14.02.2019 um 09:31

Atrox schrieb:Hier muss ich @Fraukie zustimmen. Je nach Forschungsbereich ist es oft ein „wir schauen uns mal an, wie das funktioniert“ ohne eine fest definierte Arbeitshypothese. Da kann man natürlich die Frage stellen, ob man Erkentnisse teilt, die die Welt zu einem schlechteren Ort machen. Eine andere Frage ist, ob die Grundlagenforschung hier in der Verantwortung ist diese Frage zu stellen.

Das sist ja auch grundsätzlich richtig, dass Forschung so funktioniert.
Aber wenn man an einen Punkt kommt, an dem Gefahren erkennbar sind, muss man sich eben auch die Frage stellen, ob diese Risiken vertretbar sind. Und nicht einfach weiterforschen, weil die Forschung an sich ja eigentlich neutral ist.

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16.02.2019 um 19:15

kleinundgrün schrieb:Jedoch muss diese Risikoabwägung eben auch stattfinden und darf nicht an einem "XY darf alles" schon vorher ausgehebelt werden.

Aber wer soll diese Abwägung vornehmen? Wer trägt die Verantwortung, wenn Risiken nicht erkannt wurden?

der_wicht

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16.02.2019 um 19:38

@Izaya
Mit Deinen Beispielen machst Du es Dir recht einfach. Viagra ist nichts, wovor man die Menschheit schützen muss und wenn bei Benzol nicht klar war, dass es krebserregend sein könnte, dann ist das so. Die Atombombe war absehbar, nachdem das Wissen vorhanden war. So weit kein Problem. Ein anderer Wissenschaftler hat sie nunmal gebaut. Hat er auch nicht absehen können, dass sie Menschen töten wird? Aber klar, der Erste der Kette hat die Gefahr nicht erkannt, also sprechen wir den Rest in der Folge von jedweder Verantwortung frei, völlig gleich, was sie damit anstellen.
Nanobots wurden bereits erdacht, kein Problem für denjenigen, der grauen Schleim dann tatsächlich erschafft. Ist ja egal, was dann passiert. Der Erste hat es nicht wissen können, somit ist alles tutti.

Nein, ist es nicht.
Sonst könnte man dieselbe unsinnige Sichtweise bei Schusswaffen anwenden. Und dann ist schlussendlich niemand mehr verantwortlich, weil keiner etwas für den Anderen in der Kette kann. Ginge es nach mir, müssten die Hersteller für jedes Todesopfer zahlen. Rein der Verantwortung wegen und weil sie mit dem Beenden von Leben ihr Geld verdienen. Aber nein, die scheffeln Milliarden und stellen dann sogar kinderfreundliche und hippe Waffen her, um schon die Kleinsten zu begeistern
https://m.focus.de/finanzen/videos/us-firmen-entwickeln-spezialwaffen-leicht-pink-und-kaum-rueckstoss-mit-diesen-waffen-sollen-us-kinder-toeten-lernen_id_5300681.html
Aber da der Hersteller nichts für die Nutzung kann, egal... :troll:

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Die moralische Pflicht der Wissenschaft

16.02.2019 um 20:08

@der_wicht
Eine kurze Frage, weißt du, was deontologische Ethik, die ich zur Anwendung auf die Wissenschaft ja vorschlage, ist?

der_wicht

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Die moralische Pflicht der Wissenschaft

16.02.2019 um 20:19

@Izaya
Ich habe mich nicht damit befasst, richtig. Wobei ich nicht denke, dass das notwendig ist, da ich mich auf Deine Aussage beziehe

Izaya schrieb:der_wicht schrieb:
Alles, was danach, darauf basierend, von Wissenschaftlern erdacht wird, spielt in der Verantwortungskette keine Rolle mehr?
Ja, deontologische Betrachtung, wie bei Kant.
Es geht um die Handlung selbst, nicht um die Folgen. Da sind Grundlagenforschung und Waffenentwicklung von Grund auf unterschiedlich. Irgendwo muss die Verantwortung ja enden

Damit sprichst Du jeden Wissenschaftler von jeglicher Moral und Ethik frei, der nach einer neuen wissenschaftlichen Erkenntnis verheerende Waffen, oder was auch immer, entwickelt und baut, die dann auch genutzt werden.

Du kannst die deontologische Ethik dennoch durchaus gerne erläutern, da Du sie als Argument anführst.

navi12.0 ehemaliges Mitglied

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16.02.2019 um 20:23

@der_wicht
Es ist schwierig. Waffen werden auch zur Verteidigung gebaut, oft gegen übermächtige und aggressive Gegner. Wer konnte es dem ersten Menschen verdenken, dass er einen Stock nahm, und dem garstigen Alpha eine über die Rübe zog. Wer konnte es dem Rest verdenken, sich ab diesem Tage so zu bewaffnen. usw.

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16.02.2019 um 20:33

@der_wicht

der_wicht schrieb:Damit sprichst Du jeden Wissenschaftler von jeglicher Moral und Ethik frei

Nein, tue ich nicht. Ich sage, man kann für Folgen von Forschung keine Verantwortung übernehmen, weil die Folgen nie bekannt sind.

Selbst bei der Entwicklung der Atombombe. Es sind Menschen gestorben. Aber es wurde auch ein Krieg beendet, wodurch Menschen gerettet wurden.
Ob die Waffe eingesetzt oder nur mit ihr gedroht wird, kann ich im vor hinein auch nicht sagen. Wasserstoffbomben wurden entwickelt, aber bis Heute nie eingesetzt.

Eine Folgenethik, also eine Ethik, die sich an den Folgen der Tat orientiert, ist hier deswegen nicht praktikabel. Gerade bei Grundlagenforschung, aber auch bei angewandter Forschung.

Mein Vorschlag ist also eine deontologische Ethik. Es geht nicht um die folgen der Tat, sondern um die Tat an sich. Die Tat ist intrinsisch, also in sich selbst, gut oder böse.

Hier ist Grundlagenforschung von Waffenentwicklung zu unterscheiden. Es handelt sich um zwei unterschiedliche Taten. Selbst diese Einteilung ist sehr grob, für eine deontologische Betrachtung.

Einstein ist also nur für die von ihm geschaffenen Theorien verantwortlich. Diese sind, für sich selbst, nicht verwerflich.
Oppenheimer, als Erfinder der Atombombe, wäre nicht wegen dem Tod von etlichen Menschen in Hiroshima und Nagasaki verantwortlich zu machen, sondern nur für die Erfindung der Atombombe. Ist das moralisch verwerflich, hat er unmoralisch gehandelt, ist es das nicht, dann nicht.

der_wicht

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16.02.2019 um 21:14

@Izaya

Izaya schrieb:Oppenheimer, als Erfinder der Atombombe, wäre nicht wegen dem Tod von etlichen Menschen in Hiroshima und Nagasaki verantwortlich zu machen, sondern nur für die Erfindung der Atombombe. Ist das moralisch verwerflich, hat er unmoralisch gehandelt, ist es das nicht, dann nicht.

Moralisch verwerflich ist nicht der Punkt. Er wusste, was er da baut und hätte vorausahnen können, dass so eine Bombe durchaus zur Anwendung kommen könnte, zumal es in dieser Zeit alles andere als friedlich war. Die Frage müsste lauten, hätte er nicht die moralische Pflicht gehabt, den Bau der Atombombe abzulehnen und die Menschheit davor zu schützen.
Natürlich steht außer Frage, dass ein anderer Wissenschaftler sie hätte bauen können. Ist passiert. Einen freiwilligen Ärztekodex gibt es, eine Richtlinie nach der Ärzte handeln. Du weißt, worauf ich hinaus will?

Ich möchte auch keinesfalls irgendeinem Wissenschaftler irgendeine Art von Schuld zuschieben, sehe aber eine gewisse Verantwortung bei ihnen, die Welt vor einigen Dingen zu schützen.

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16.02.2019 um 21:33

der_wicht schrieb:Moralisch verwerflich ist nicht der Punkt

Doch. Über etwas anderes entscheidet Ethik nicht. Wenn du über etwas anderes diskutierst, diskutierst du an mir vorbei.

der_wicht schrieb:hätte er nicht die moralische Pflicht gehabt, den Bau der Atombombe abzulehnen

Das moralisch verwerfliches bzw. böses, nach geltenden moralischen Normen nicht getan werden sollte, ist selbstverständlich und braucht keine explizite Erwähnung.

Du kannst doch nicht sagen, etwas ist moralisch verwerflich, aber gleichzeitig ist es moralisch ok, es zu tun. Das wäre ein Oxymoron.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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18.02.2019 um 08:17

Atrox schrieb:Aber wer soll diese Abwägung vornehmen? Wer trägt die Verantwortung, wenn Risiken nicht erkannt wurden?

So wie bei allem anderen auch. Im Idealfall die Gesellschaft (das Volk) als Ganzes. So wie auch alle anderen Gesetze und Regeln entstehen.
Moral ist nichts "gottgegebenes". Sie ist das Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsens. Eine Gesellschaft einigt sich darauf, welche Rahmenbedingungen für das Zusammenleben gelten sollen. Welche Risiken akzeptabel sind und welche nicht.