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Qualia, ein Scheinproblem?

175 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein, Farbe, Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 22:08
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du sinnvolle Fragen hast stell sie. Wenn es dir nur darum geht zu zeigen das Qualia keine Entsprechung in der materiellen Welt haben, jo, genau darin liegt doch das Qualiaproblem.
Ich habe nicht verlangt, dass deine Analyse und die daraus vorgelegten Ergebnisse in der materiellen Welt stattfinden sollen.
Wenn ich allerdings einen Glaubenssprung durchführen muss, dann hast du nichts vorgelegt - ich bin nicht hier, um mir eine Religion anzulachen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es existieren eben nicht nur Objekte, auch wenn du das immer wieder implizit annimmst.
Leg die Analyse hierzu vor - ich hätte sie bereits jetzt erwartet.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ja natürlich. Im Gegensatz zu dir muss ich weder die Existenz von Bewusstseinsinhalten noch das Bewusstsein bezweifeln. Du dagegen schon. Ich habe 0 Probleme damit etwas nicht dingliches, nicht materielles als existent anzusehen. Du kannst das nicht.
"Das Bewusstsein" ist eine Körperreaktion, wieso sollte ich das bezweifeln?
Ich eliminiere nichts, sondern ich behaupte keine Phänomenal-Existenzen.

Ohne dass du eine saubere Analyse vorlegst, hast du sogar maximale Probleme "nicht dingliches, nicht materielles als existent anzusehen" - stell dich der Realität.
Das "So-Tun-Als-Ob" gehört zur Religion.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Erzeugen und verursachen sind zwei unterschiedliche Dinge. Wenn du mit einem Stock eine Kugel in Bewegung setzt, hast du die Bewegung verursacht. Kausalität.
Also soll der Ball keine Existenzen erzeugen, sondern verursachen - gut, nächster Schritt, wer erzeugt die Existenz?
Etwa du, als Geist(?), und am Ende kannst du noch nicht einmal sagen wie das Erzeugen ablaufen soll?
Nicht vergessen, nach dem Erzeugen käme auch noch das Feststellen der Existenz.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum sollte er? Intelligible Ursache.
Warum sollte ich nicht für das Rot-Hör-Erlebnis bereit sein?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es zeigt, dass die Kategorie von Etwas Denkvorraussetzung ist und nicht in der Welt selbst liegen muss. Lies Kant.
Wenn dich "Kant" nicht derart beeindruckt hat, dass du hier etwas anbringen konntest, ausser einer Behauptung, warum soll ich dann dort nachlesen?
Sprich doch mal über dieses "nicht in der Welt liegen muss" - das ist exakt der richtige Thread dafür.


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Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 22:23
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich bin nicht für diese Ansichten.
Was heißt das genau? Inwiefern bist Du nicht dafür? Meinst Du, es gebe keine Qualia, keine unterschiedlichen subjektiven Wahrnehmungen objektiver Gegebenheiten?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:behandelst mich nun wie jemanden, der den Naturwissenschaften nicht folgen möchte.
Nun ja, alleine schon Deine Behauptung, der Ball wäre immer rot und würde es bleiben, spricht dafür.
Auch Deine obige Antwort, die nichts Genaues sagt.
Auch die Tatsache, das Du mein Beispiel (rot - Tunnel) entweder nicht verstanden hast oder ignorierst. Wie sonst kämst Du dazu, den Fehler, auf den ich ursprünglich antwortete, noch einmal zu wiederholen?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Der Ball ist rot und bleibt rot" ist dabei aus der Situation des Sehenden zu verstehen.
Und das ist auch bei Wiederholung immer noch falsch. Denn, wie ich bereits schrieb, ändert sich das Spektrum des reflektierten Lichtes des Balles, wenn sich das Licht anders zusammensetzt.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Mit dem Messinstrument "Mensch" ist der Ball rot und er bleibt auch rot.
Nur eine Zeile drüber sagtest Du, das menschliche Auge wäre kein Messinstrument. Dann ist es auch der Mensch nicht.
Oder Du drückst Dich einfach nicht klar genug aus.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"das Rot" ist dabei die Oberfläche des Balls,
Die nur Rot in einem bestimmten Licht ist. Ist das so schwer zu verstehen?
Oder meinst Du die Stofflichkeit des Balls an sich, die, neben der Lichtquelle, dafür verantwortlich ist, welche Wellenlängen absorbiert, welche durchgelassen und welche reflektiert würden.
Nur ist diese Eigenschaft der Masse nicht gleich ihrer Farbe. Der Ball ist einfach nicht rot.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich verstehe deine Aufregung, die ich aber wieder darauf zurückführe, dass du nicht ganz nachvollzogen hast, was ich sage.
Das ist nur eine arrogante Ablenkung (und die von jemanden, der sich meine Behandlung empört), aber keine Antwort auf meine Frage.

Du ignorierst einfach das, das Deiner Auffassung (so unklar sie auch rüber kommt), widerspricht. Sorry, das ist Alles andere als ein Beleg dafür, dass Du naturwissenschaftlicher Sichtweise folgen könntest oder wolltest.


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Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 22:35
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich habe nicht verlangt, dass deine Analyse und die daraus vorgelegten Ergebnisse in der materiellen Welt stattfinden sollen.
Was für eine Analyse und was für Ergebnisse? Ich kritisiere deine Grundannahmen. Meine eigenen sind dabei erstmal völlig Wurst.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn ich allerdings einen Glaubenssprung durchführen muss, dann hast du nichts vorgelegt - ich bin nicht hier, um mir eine Religion anzulachen.
Du solltest einfach mal einen Satz zurück machen und deinen Glauben zurückstellen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Leg die Analyse hierzu vor - ich hätte sie bereits jetzt erwartet.
Was für eine Analyse? Ich kritisiere dich, deine Annahmen, deine Aussagen - dafür brauchts keinen Alternativplan oder eine bessere Philosophie, wenn dein gesamtes Konzept in sich inkonsistent ist, kann man es einfach so verwerfen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Das Bewusstsein" ist eine Körperreaktion
Nö. Bestenfalls hast du ne Korrelation zwischen körperlichen Reaktionen und dem Bewusstsein. Wenn es dir gelänge da ne Gleichsetzung hinzubekommen hättest du den Nobelpreis verdient und nebenbei einige der größten Menschheitsfragen beantwortet.
Immer wieder wird da eine schamlose Gleichsetzung von neurologischen und psychologischen Begriffen betrieben ohne das irgendjemand erklären könnte wie man das eine in das andere übersetzen soll oder kann.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich eliminiere nichts, sondern ich behaupte keine Phänomenal-Existenzen.
Das kannste den ganzen Tag behaupten und damit versuchen dir einzureden das deine Grundannahmen nicht verantwortlich für alles weitere wären. Lies Kant.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Also soll der Ball keine Existenzen erzeugen, sondern verursachen
Nein er verursacht auch keine Existenz - er verursacht eine Farbwahrnehmung, so du ihn anschaust. Du bist doch auch nicht wenn du eine Kugel ins Rollen bringst verantwortlich für die Existenz der Bewegung (spezifisch oder allgemein) und noch weniger verantwortlich für die Existenz der Kugel.
Was soll denn dein "existieren" bedeuten, du scheinst da irgendwie ein Prädikat draus machen zu wollen. So nach dem Motto: Ball 15cm, 3kg schwer, ziemlich rund und außerdem existent. Das ist aber Unsinn.
Was in der Welt existiert ist schlicht (in der Welt) der Fall, mehr nicht. Alles andere bastelst du darein und wunderst dich hinterher, dass es ja überhaupt nicht auf eine Farbwahrnehmung zutrifft.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Warum sollte ich nicht für das Rot-Hör-Erlebnis bereit sein?
Vielleicht solltest du im Fall des Falles ein Wörterbruch zu Rate ziehen oder einfach mal bei Wikipedia nachschauen, denn deine Frage zeigt, dass du meine Aussage nicht verstanden hast - hier für dich, ich bin mal so nett:
Wikipedia: Intelligibel#:~:text=Intelligibel
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn dich "Kant" nicht derart beeindruckt hat, dass du hier etwas anbringen konntest, ausser einer Behauptung, warum soll ich dann dort nachlesen?
Sorry aber ich werde dir nicht einen Vortrag halten und die absoluten Basics der Erkenntnistheorie erläutern - da muss schon ein Minimum von Eigenleistungen kommen, wenn du dich hinstellst und mal eben das Qualiaproblem lösen willst.


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Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 22:35
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nur eine Zeile drüber sagtest Du, das menschliche Auge wäre kein Messinstrument. Dann ist es auch der Mensch nicht.
Oder Du drückst Dich einfach nicht klar genug aus.
Du scheinst eine deutlich ausgeprägte Leseschwäche zu haben, die ich zuerst auf deine Aufregung zurückführte und dir deshalb noch einmal ein Angebot machen wollte.

Ich habe geschrieben, dass das Auge kein physikalisches Messinstrument ist.

Der Rest deines Textes ist nicht besser...


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Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 22:40
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich habe geschrieben, dass das Auge kein physikalisches Messinstrument ist.
Möchtest du ernsthaft sagen, dass Auge sei ein nicht-physikalisches Messinstrument? Weil das lese ich da gerade.


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11.05.2021 um 23:26
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was für eine Analyse und was für Ergebnisse? Ich kritisiere deine Grundannahmen. Meine eigenen sind dabei erstmal völlig Wurst.
Darf ich dich höflich darauf hinweisen, dass der Eingangsbeitrag festlegt, um was es gehen sollte.
Du hast dazu von "existenziellen Erscheinungen" gesprochen, worauf ich von dir hierzu im Sinne des Threads eine Analyse bzgl. der Existenz erbete.
Dass es dir nun "völlig Wurst" ist, bedeutet, dass du nichts liefern kannst - gut, dann ist das geklärt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nö. Bestenfalls hast du ne Korrelation zwischen körperlichen Reaktionen und dem Bewusstsein.
Naja, zu dieser Parallel-Existenz-Behauptung bräuchten wir wieder deine Analyse, kannst du aber nicht -> Thema erledigt, keine Korrelation, weil Korrelation ins Nirgendwo ist für Erwachsene schlicht ungünstig.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das kannste den ganzen Tag behaupten und damit versuchen dir einzureden das deine Grundannahmen nicht verantwortlich für alles weitere wären. Lies Kant.
Du bringst mir zu wenig Leistung, als das mich dein "Kant"-Vorschlag begeistern könnte.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein er verursacht auch keine Existenz - er verursacht eine Farbwahrnehmung, so du ihn anschaust
Sprechen wir lieber von Ballwahrnehmung, denn du weisst ja noch: "Farbe ist kein Ding".
Zitat von paxitopaxito schrieb:Vielleicht solltest du im Fall des Falles ein Wörterbruch zu Rate ziehen oder einfach mal bei Wikipedia nachschauen, denn deine Frage zeigt, dass du meine Aussage nicht verstanden hast - hier für dich, ich bin mal so nett:
Danke für den Link, ich habe da für meinen Beitrag auch kurz reingeschaut, und habe "Gegenstände, die nur über den Versand oder Intellekt erfasst werden können" gelesen, da dachte ich "OK, dann muss ich mich für das Rot-Hör-Erlebnis wohl erst noch entwickeln, bin also noch nicht bereit".
Ich habe leider keine Ahnung, wie ich mich da entwickeln soll, aber du wirst es mir sicherlich erklären können.
Weisst du eigentlich, wie Synästhesie im Gehirn vorliegt? (Tipp: "Kant" wusste es nicht)
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sorry aber ich werde dir nicht einen Vortrag halten und die absoluten Basics der Erkenntnistheorie erläutern - da muss schon ein Minimum von Eigenleistungen kommen, wenn du dich hinstellst und mal eben das Qualiaproblem lösen willst.
Oje, darf ich noch einmal auf den Eingangsbeitrag verweisen, damit dir klar wird, worum es hier geht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Möchtest du ernsthaft sagen, dass Auge sei ein nicht-physikalisches Messinstrument? Weil das lese ich da gerade.
Ich habe zur Erklärung eines "bedürftigen Users" den "Mensch als Messinstrument mit Einheit 'Farbe'" bezeichnet - hierzu muss man natürlich den Kontext beachten (es ging um physikalische Erkenntnisse, "Lichtspektrum", die aus Messinstrumenten gewonnen wurden).
Grundsätzlich könnte ich mich aber durchaus der Aufgabe stellen, aus einem Behälter mit farbigen Bällen, alle roten Bälle herauszusuchen, bzw. Alarm zu schlagen, wenn ich einen roten Ball entdecke.
Ich denke solche Jobs wird es auch schon gegeben haben, wobei der Mensch seine Leistung dann im Grunde als "Messinstrument" verkauft hat - die Sensation ist also eher gering.


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Qualia, ein Scheinproblem?

11.05.2021 um 23:28
Zitat von paxitopaxito schrieb:Möchtest du ernsthaft sagen, dass Auge sei ein nicht-physikalisches Messinstrument?
Nein, der gesamte Mensch. Du musst schon den ganzen Menschen an den Ball ranhalten, um einen "Output" über die Farbe des Balles zu bekommen. Ein einzelnes Auge reicht nicht. Du brauchst ja auch eine Art von Anzeige oder Sprachausgabe, welche dir das Messergebnis liefert. ;)


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11.05.2021 um 23:41
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du scheinst eine deutlich ausgeprägte Leseschwäche zu haben
Und Du wirst deutlich immer arroganter, bleibst dabei aber sachlich substanzlos. Gespräch hiermit beendet.


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12.05.2021 um 00:05
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Darf ich dich höflich darauf hinweisen, dass der Eingangsbeitrag festlegt, um was es gehen sollte.
Zu deinem Eingangsthread hab ich sehr bewusst nix geschrieben. Ich bin erst deutlich später eingestiegen, wobei immer deutlicher wird, dass das ganze keinen Sinn macht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du hast dazu von "existenziellen Erscheinungen" gesprochen
Existenziellen Erscheinungen? Was soll das sein und wo habe ich davon gesprochen?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:worauf ich von dir hierzu im Sinne des Threads eine Analyse bzgl. der Existenz erbete.
Zunächst, nochmal, völlig unabhängig davon wie ich "etwas existiert" verstehe, ändert das nichts daran, dass du einen Fehler begehst mit deinem Begriff von "etwas existiert". Und diesen Begriff haste jetzt schon mehrfach präsentiert, "Existenz" ist für dich scheinbar irgendwas prädikatartiges, eine Eigenschaft. Das ist aber inkonsistent. Wenn du das anders verstanden wissen willst, erkläre es gerne, ich sehe da nur eine Aneinanderreihung von Zirkelschlüssen.
Zu meinem - völlig banalen - Begriff, den du gerne als "Analyse" verstehen kannst: Wenn etwas existiert, dann ist es der Fall. Scheinbar interessiert dich das ja brennend. Wenn wir also Fragen: Existiert die Farbwahrnehmung Rot bei Gunther? Ist das die gleiche Frage wie: Ist es der Fall das Gunther eine Farbwahrnehmung hat?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Naja, zu dieser Parallel-Existenz-Behauptung bräuchten wir wieder deine Analyse, kannst du aber nicht
Da gibt es keine "Parallel-Existenz-Behauptung". Dir geht es doch darum zu zeigen, dass Qualia nicht existieren - bisher haste dafür keine plausiblen Gründe genannt, nur zirkuläres Zeug.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du bringst mir zu wenig Leistung, als das mich dein "Kant"-Vorschlag begeistern könnte.
Dann befass dich doch einfach nicht mit Erkenntnistheorie und dem Qualiaproblem wenn dich Grundlagen dafür nicht begeistern. Völlig okay.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Sprechen wir lieber von Ballwahrnehmung, denn du weisst ja noch: "Farbe ist kein Ding".
Das ändert doch nix daran, dass wir hier über die Farbwahrnehmung und nicht über die Ballwahrnehmung sprechen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Danke für den Link, ich habe da für meinen Beitrag auch kurz reingeschaut, und habe "Gegenstände, die nur über den Versand oder Intellekt erfasst werden können" gelesen, da dachte ich "OK, dann muss ich mich für das Rot-Hör-Erlebnis wohl erst noch entwickeln, bin also noch nicht bereit".
Mir fehlt tatsächlich jeder Zusammenhang in dem was du da schreibst.

Zur Erinnerung:
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Warum verursacht der Ball bei mir nicht die Rot-Hör-Erscheinungsexistenz, die er bei einem "Synästhesie-Mensch" verursacht?
Worauf ich fragte warum das überhaupt der Fall sein soll, die Ursache sei intelligibel. Was das nun damit zu tun haben solle, dass du erst noch irgendwas entwickeln musst, ist mir völlig schleierhaft. Ändert doch nix, die Antwort bleibt die gleiche:
Warum solltest du überhaupt die gleiche Farbwahrnehmung wie XYZ haben, ob Synästhesist, Blinder, Fledermaus oder Regenwurm - es gibt keinen Grund das anzunehmen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Weisst du eigentlich, wie Synästhesie im Gehirn vorliegt?
Sprachlich ungenau als Frage. Aber ja.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich habe zur Erklärung eines "bedürftigen Users" den "Mensch als Messinstrument mit Einheit 'Farbe'" bezeichnet - hierzu muss man natürlich den Kontext beachten (es ging um physikalische Erkenntnisse, "Lichtspektrum", die aus Messinstrumenten gewonnen wurden).
Das man den Menschen oder meinethalben das Auge als Messinstrument auffasst - okay, klingt etwas gewöhnungsbedürftig aber stört mich nicht. Was ich völlig skurril finde ist dein "nicht-physikalisch" - was misst der Mensch denn so an Nicht-physikalischem? Farben?


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 00:38
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das man den Menschen oder meinethalben das Auge als Messinstrument auffasst - okay, klingt etwas gewöhnungsbedürftig aber stört mich nicht.
Mich schon. Ein Messgerät dient der Bestimmung quantitativer Eigenschaften. Farbe ist aber weder eine Eigenschaft, noch ist sie quantitativer Natur.


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12.05.2021 um 00:40
@Noumenon
Damit zielst du ja in etwa auf das Gleiche ab, auf die Frage wie man so etwas wie "Farbe" messen soll - bzw. wie so eine Aussage verstanden werden soll.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 00:45
@paxito
Eigentlich bestreite ich nur, dass Farbe eine quantitative Eigenschaft ist...

...bzw. hab' ich dich jetzt irgendwie auch gar nicht so recht verstanden (sorry)... :D

Naja, ist ja auch schon spät....


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 09:35
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zu deinem Eingangsthread hab ich sehr bewusst nix geschrieben. Ich bin erst deutlich später eingestiegen, wobei immer deutlicher wird, dass das ganze keinen Sinn macht.
Es ist etwas irritierend, denn ich muss nun dir, als meinem Gesprächspartner, deine Vergangenheit in unserem Gespräch aufbereiten.
Du verhältst dich so, als wärst du nicht dabei gewesen und als könntest du deine eigenen Beiträge von vor zwei Seiten nicht mehr nachlesen.
Gut, dann soll es so sein:
du hast hier geschrieben:
zitat-paxito: "Rot ist das war wir wahrnehmen, aber es lässt sich nicht als Eigenschaft des Balls begreifen."
meine Reaktion: "Langsam, du hast dich hier anscheinend für "Rot als Weltanteil" entschieden und möchtest nun objektiv entscheiden können, ob es zum Objekt gehört.
Das ist im Grunde exakt der Anlass für den Thread, denn worin besteht das Fundament für diesen Umgang mit "Rot"?"


=> bei deinem ersten Beitrag ging es schön entlang des Threads.
=> nun möchtest du davon nichts mehr wissen können und das Thema herumdrehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Existenziellen Erscheinungen? Was soll das sein und wo habe ich davon gesprochen?
Sorry, dass ist grenzwertig, aber gut.
du hast hier geschrieben:
zitat-paxito: "Der Ball erscheint eben rot und die Erscheinung des Balls (als rot) ist real, sie existiert, es ist albern das leugnen zu wollen."

=> Stell dich deiner Vergangenheit und mach was draus...
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zu meinem - völlig banalen - Begriff, den du gerne als "Analyse" verstehen kannst: Wenn etwas existiert, dann ist es der Fall. Scheinbar interessiert dich das ja brennend. Wenn wir also Fragen: Existiert die Farbwahrnehmung Rot bei Gunther? Ist das die gleiche Frage wie: Ist es der Fall das Gunther eine Farbwahrnehmung hat?
Bei Qualia soll es um ein phänomenale Vorliegen, um ein "vom Beobachter unabhängiges Phänomen" gehen.
Kombiniert mit deiner Existenz-Erscheinungs-Behauptung solltest du eine saubere Analyse vorlegen können.
Falls nicht, verwendest du einen Glaubenssprung und dann sind wir im Bereich "Religion" - kein Problem, ab da kannst du dir auch lustige Kleider ausdenken.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da gibt es keine "Parallel-Existenz-Behauptung".
"Korrelation" und "Existenzielle Erscheinungen" bezeichne ich als "Parallel-Existenz-Behauptung" - ich sehe da keinen Fehler.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum solltest du überhaupt die gleiche Farbwahrnehmung wie XYZ haben, ob Synästhesist, Blinder, Fledermaus oder Regenwurm - es gibt keinen Grund das anzunehmen.
Irgendwie muss ich nun fragen, ob du überhaupt weisst, was Synästhesie ist.
Sagen wir einfach, dir ist das schon klar, aber du möchtest hier wieder (nur) das Spielfeld wechseln.
Das ist eine reine Ausweichstrategie, die du hier versuchst.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das man den Menschen oder meinethalben das Auge als Messinstrument auffasst - okay, klingt etwas gewöhnungsbedürftig aber stört mich nicht. Was ich völlig skurril finde ist dein "nicht-physikalisch" - was misst der Mensch denn so an Nicht-physikalischem? Farben?
Es ist etwas mühsam, dass ich auch noch jede Kleinigkeit aus anderen Gesprächen erklären muss.
Der bereits erwähnte "bedürftige User" hat sich zu meiner "der Ball ist rot"-Aussage voll und ganz auf physikalische Grössen konzentriert (-> z.B. Lichtspektrum), worauf ich ihm dann entgegnet habe, dass das Auge/Mensch kein "physikalisches Messgerät" ist, also kein in der Physik eingesetztes Messinstrument für physikalische Grössen ist.
Ich habe in keiner Weise auf nicht-physikalische Weltanteile hingewiesen, sondern von der "Einheit 'Farbe'" gesprochen. Das ist meiner Meinung nach sehr griffig, denn es geht herbei nicht um Existenz, sondern nur um eine Einteilung.
Willst du aus dieser Einteilung eine Existenz machen, dann musst du es sauber durchführen (analysieren!) und nicht Glaubenssprunghaft - dass du das nicht kannst, scheint dich selbst deutlich zu stören, was ja noch hoffen lässt.
Diese Hoffnung stirbt natürlich, wenn du in den Folgebeiträgen kurzerhand die Einheit zum "zu untersuchenden Gegenstand" erklärst - Motto: "wie soll man so etwas wie 'Farbe' messen?".


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 10:15
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Bei Qualia soll es um ein phänomenale Vorliegen, um ein "vom Beobachter unabhängiges Phänomen" gehen.
Jein. "Subjekt S empfindet Schmerz" oder "Subjekt S hat eine Halluzination" ist ein objektiver, realer, faktischer Sachverhalt. Das Erleben, Empfinden, Wahrnehmen (oder wie auch immer man es nennen mag) von jenem Schmerz oder jener Halluzination selbst bleibt jedoch dem Subjekt vorbehalten. Und genau dies nennt man das sog. Qualia-Problem. Aber das wurde in der Geschichte und Literatur ja nun auch schon zur Genüge erläutert. Mach' also endlich deine Hausaufgaben...


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12.05.2021 um 10:39
Zitat von paxitopaxito schrieb:das Auge als Messinstrument auffasst - okay, klingt etwas gewöhnungsbedürftig
Jep, ist ne faszinierende Sache:
Was die meisten Menschen nicht wissen, ist, dass die Augen eigentlich zum Gehirn gehören. Sie sind nicht mit dem Gehirn verbunden – sie sind das Gehirn! Während der Entwicklung bilden die Augen zunächst einen Teil des embryonalen Vorderhirns. Sie werden im ersten Trimester aus dem Schädel herausgedrückt, und dann verbinden sie sich wieder mit dem Rest des Gehirns. Sie sind also ein Teil des zentralen Nervensystems. Da die Augen außerhalb des Schädels liegen, kann sich der Organismus an der Tageszeit orientieren.
Quelle: https://www.spektrum.de/news/mit-der-richtigen-atmung-und-weitem-blick-stress-abbauen/1813064?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Er kann dadurch nicht nur hell/dunkel überhaupt, oder lang/kurz schneller ermessen, er kann auch leicht/schwer besser antizipieren
- und er kann auch "schön finden" - oder "Rot".
Er kann mit dem Auge nicht nur "wahrnehmen" und ein Ergebnis "berechnen",
er kann diese Ergebnisse auch auf andere Messleistungen (z.B. Gewicht) übertragen und "Erwartungen" haben.

(Er kann, sozusagen, optischen "Geschmack" entwickeln. Was aber immer noch ganz und gar nichts mit "Synästhesie" zu tun hat.)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:paxito schrieb:
Warum solltest du überhaupt die gleiche Farbwahrnehmung wie XYZ haben, ob Synästhesist, Blinder, Fledermaus oder Regenwurm - es gibt keinen Grund das anzunehmen.

Irgendwie muss ich nun fragen, ob du überhaupt weisst, was Synästhesie ist.
Irgendwie muss ich nun fragen, seit wann es zum "Qualia (Schein) Problem" gehört, genau so zu sehen, wie jemand anders?

Bislang umfasste doch das Phänomen, dass wir alle diese "Qualia Phänomene" unterschiedlich, i.S.v. "subjektiv" wahrnehmen;
also unterschiedliche Farben sehen, unterschiedlich hören, mit Gerüchen andere Erinnerungen/Assoziationen haben, andere Speisen bevorzugen, nicht bei gleichen Temperaturen frieren, Bekleidung auf der Haut unterschiedlich tolerieren, u.s.w..

Und seit wann erleben zwei Synergetiker ihre Welt gleich?

@ShakaZulu, du hast deinen Fokus irgendwo, betrachtest dein Inneres von Außen,
aber "dein Problem mit dem Qualia Aspekt der sinnlichen Wahrnehmung"
hat nicht viel mit "dem Qualia-Problem" zu tun, den Implikationen der Subjektivität dieser Wahrnehmung.

Das ist wie bei den Leuten, die aus "der Mond ist rund" ableiten wollen,
dass alle möglichen andern Sachen auch ein Mond seien, wenn sie rund sind.
Bei dir ist es ein Ball, kein "Mond" und dein "rund" ist halt ein Rot.
Nützt aber genau so wenig.


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12.05.2021 um 12:08
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:"Subjekt S empfindet Schmerz" oder "Subjekt S hat eine Halluzination" ist ein objektiver, realer, faktischer Sachverhalt.
Für "objektiver, realer, faktischer Sachverhalt" muss eine Feststellungsmethode vorgelegt werden - diese fehlt, und zwar komplett.

Bestimmt sagt dir "Intraoperative Wachheit" etwas.

Das ist ein Problembereich, der sich exakt darum dreht, dass man objektiv wissen können möchte, ob "Subjekt S Schmerz empfindet" - es geht aktuell nicht.
Erst letzten Monat (also gerade eben) sind neue Forschungsergebnisse veröffentlicht worden, auf was man im Gehirn achten könnte, wenn man denn den entsprechenden Einblick leicht herstellen könnte, um zu sagen, ob ein Mensch überhaupt irgendwie gerade "bewusst" verarbeiten könnte.

Man ist also weit entfernt von "objektiver, realer, faktischer Sachverhalt".
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das Erleben, Empfinden, Wahrnehmen (oder wie auch immer man es nennen mag) von jenem Schmerz oder jener Halluzination selbst bleibt jedoch dem Subjekt vorbehalten. Und genau dies nennt man das sog. Qualia-Problem.
Nein, bei "Qualia" geht es direkt um das phänomenale Bewusstsein (zwei Wörter!), also nochmal ein Schritt mehr, als "Bewusstsein".
-> Man startet nicht neutral, sondern überhöht die Fragestellung in religiöser Form.

Um "Bewusstsein" geht es, wenn man (durchaus subjektiv) versteht, dass der Körper an einer bestimmten Stelle auf eine bestimmte Art (plus Abschätzung des "einwirkenden Gegenstandes") deformiert wird, dies als Schmerzsituation beurteilt (meistens "ablehnend") und vielleicht noch anschliessende Reaktionen plant.
Um "phänomenales Bewusstsein" geht es, wenn man "den Schmerz" als ein Phänomen (Existenz) ansieht, das man wahrnimmt -> der Körper soll "im Schmerz selbst" gar nicht vorkommen, sondern "der Schmerz" soll eine zusätzliche Existenz sein (versteckt in "qualitativer Charakter").

Qualia ist die Behauptung einer "andersartigen Begegnung". Es ist die Behauptung, dass ein Phänomen und eine Beobachtersituation rund um das Bewusstsein, existenziell vorliegen.
Es geht noch weiter: Naturwissenschaften sollen diese Phänomenalsituation nicht erklären können, es wird eine neue Art von "Weltanteil" benötigt - so der Anspruch.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 12:38
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:es wird eine neue Art von "Weltanteil" benötigt - so der Anspruch.
Es wird Bezug fest gestellt.
Mehr nicht.

Beobachter (Subjekt) Beobachtetes (Objekt) und der Bezug (Qualität).

Und das schon länger.
Punkt.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 13:12
Da hier offenbar noch immer nicht Allen klar ist, was der Begriff "Qualia" meint, mal eine simple Definition:
Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes.
Quelle: Wikipedia: Qualia

Man merke auf: Qualia ist abhängig vom erlebendem Subjekt.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 13:29
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Für "objektiver, realer, faktischer Sachverhalt" muss eine Feststellungsmethode vorgelegt werden - diese fehlt, und zwar komplett.
Richtig. Und genau deshalb haben wir hier ein (Qualia-)Problem.

(alternativ kann man natürlich auch bestreiten, dass es sich bei "Subjekt S empfindet Schmerz" überhaupt um einen objektiv real-faktischen Sachverhalt handelt in dem Sinne, dass die Aussage "Subjekt S empfindet Schmerz" falsch ist)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Bestimmt sagt dir "Intraoperative Wachheit" etwas.
Nein, danke, sehr interessant. Ich hätte auch eher an Wikipedia: Phantomschmerz gedacht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Nein, bei "Qualia" geht es direkt um das phänomenale Bewusstsein (zwei Wörter!), also nochmal ein Schritt mehr, als "Bewusstsein". -> Man startet nicht neutral, sondern überhöht die Fragestellung in religiöser Form.
Hier geht es lediglich um eine klare Abgrenzung von anderen Bedeutungen von "Bewusstsein" (bspw. verstanden als bloßer Wachzustand), siehe:

Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
Wikipedia: Bewusstsein#Bedeutung des Begriffs


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 14:27
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Richtig. Und genau deshalb haben wir hier ein (Qualia-)Problem.
Nun, mit diesem "Richtig" liegt ein Problem auf deiner Seite vor, denn damit ist "objektiver, realer, faktischer Sachverhalt" in Bezug auf "existenzielle Erscheinungen" vom Tisch und du hast mit "Qualia" lediglich einen Verdacht/Vermutung (woher auch immer), in der Hand - mehr nicht.
Es ist damit dein Job den Verdachts-/Vermutungs-Charakter in mehr Gewissheit zu überführen.

Führe eine Analyse durch, leg eine Feststellmethode und die Ergebnisse dieser Methode vor.
Solange du das nicht gemacht hast, setzt du einen Glaubenssprung voraus, um deinen Ansichten zu folgen - wie gesagt: ich bin nicht auf der Suche nach einer Religion.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:(alternativ kann man natürlich auch bestreiten, dass es sich bei "Subjekt S empfindet Schmerz" überhaupt um einen objektiv real-faktischen Sachverhalt handelt in dem Sinne, dass die Aussage "Subjekt S empfindet Schmerz" falsch ist)
Die Behauptung "objektiv real-faktischer Sachverhalt" als Reaktion auf meine Aufforderung, eine saubere Analyse bzgl. "existenzieller Erscheinungen" durchzuführen, ist maximal falsch.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hier geht es lediglich um eine klare Abgrenzung von anderen Bedeutungen von "Bewusstsein"
Es geht um eine "magische Erweiterung": "das Phänomen" - und dann auch noch in Begleitung einer vollständigen Ahnungslosigkeit, was die Abläufe im Gehirn angeht.

Das ist keine saubere Analyse mehr, sondern waghalsig suggestives Fantasieren und ich sage es nocheinmal: wir wissen, dass es (optische) Täuschungen gibt, dass wir also in der Lage sind, uns vollkommen über vorliegende Sacheverhalte zu irren.
Anstatt dass man das Täuschungsvermögen in den Fokus nimmt, will man weiterhin die "Unabhänggkeit und Hoheit des Denkens" bejubeln.

Man kreiert sich lieber den Begriff "Qualia" (in der Praxis nicht feststellbar), anstatt dass man von Täuschung ausgeht (in der Praxis ohne Probleme feststellbar).


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