Qualia, ein Scheinproblem?

Yooo schrieb:Sie wird nur ein neues Erlebnis haben und wissen, dass sie es hat." Eine Veränderung sicherlich, ja, aber keine, dass ihr Wissen über die Funktionsweise von diesen Erlebnissen erweitern würde.

Ansonsten denke ich, dass es in sofern in die Welt passt, als dass wir die Informationen, die wir aufnehmen, im Grunde immer nur umformen.

Einspruch!

Nimm irgendwen, der zum ersten Mal einen "richtig guten" Wein, Sex, Parfumduft, irgendwas halt, dass es auch als Kopie gibt, erlebt.
Das wird sicherlich dessen Ansprüche nicht nur formen, sondern "prägen".

Und ich sehe absolut nicht, wie das bei der armen Mary (ich hab ein ziemliches Problem damit, eine Reizdeprivation zum Zwecke der Qualiaerkundung nachzuvollziehen...) anders sein sollte.
Wenn die zum ersten Mal rot sieht, ist die bestimmt so was von geflasht -
(warum muss ich jetzt an "Initiationriten" denken?)

Grundsätzlich geb ich dir Recht, dass diese ganze Chose mehr aus "Umformungen" besteht,
da wollte ich bei der Henkel Geschichte ja schon drauf raus: wir haben nicht nur "ein Bild von Rot" im Kopf,
auf das wir "seltsamerweise" zugreifen;
dieses Vergleichen mit älteren Erfahrungen und auswählen, an welche davon wir den jetzigen Eindruck "hängen",
findet ja ständig statt.
Und auch ständig der Wechsel zwischen neuronalem Geschehen und "subjektiven" Abwägungen.
(Und daraus wachsen unsere Konzepte wie Korallen...)

paxito schrieb:Eigenschaften von Dingen und dem was wir Wahrnehmen.

"Eigenschafte von Dingen und Eigenschaften der Wahrnehmung", wenn ich da präzisieren darf, werter @paxito.

Rsp. Unserer Eigenschaft, wahrzunehmen, denn außer, dass wir erkennen können, sind wir ja auch "gefüllt".
Da wo der Ball Luft hat, haben wir Neuronen und Fleisch und Blut.

DalaiLotta schrieb:Da wo der Ball Luft hat, haben wir Neuronen und Fleisch und Blut.

Klar, aber da kannste in den Neuronen, im Fleisch und Blute wühlen wie du willst, du wirst die Farbe rot nicht finden (wohl aber ne Menge rotes Blut. Je nach Lichtverhältnissen zumindest). Im allerbesten Fall findest du ne neurologische Korrelation mit der Wahrnehmung von Rot. Also Gehirnregion XYZ hat soundsoviel mehr Durchblutung wenn wir an Rot denken. Röter wirds damit aber auch nicht.
Mist ich wollte mich eigentlich aus der Qualiadiskussion raushalten, jetzt hab ich hier doch gepostet...

Yooo schrieb:Na das ist ja auch richtig so, weil die Wellenlänge noch kein Erlebnis macht.

Nicht schlecht.

Yooo schrieb:Um unser Erleben besser zu verstehen, muss man vor allem dort suchen, wo es entsteht.

Sehr gut.
Bedeutet das, dass du die Beschaffenheit des wahrnehmenden Körpers und sagen wir "die grundsätzlichen Prinzipien der Welt" in "das Sehen des roten Balls" mit hineinnimmst, um auf die philosophische Qualia-Behauptung "phänomenales Rot" zu reagieren?

Falls ja, kommt von mir gerne noch einmal ein "nicht schlecht!"

Yooo schrieb:So ist allein die Verarbeitung vom Sehen und Hören ja auch schon gänzlich unterschiedlich.

Das "Sehen" und "Hören" umfasst genau die Zusammenhänge, die sich durch den 3D-Bau der Sinnesorgane erfassen lassen.
Beim Seherlebnis geht es nicht um den Ball, sondern um "das Sehen des Balls", sprich der Körper ist in diesen Zusammenhängen mit drin.

Yooo schrieb:Daher wäre es eher seltsam, wenn es anders wäre.

Genau, es sollte am Ende schon noch für Lebewesen funktionieren.
Wir sind keine Formelsammlung, bei der die Wahrnehmung nur zur Anhäufung von objektiver Gültigkeit dient.
Der Ball ist 'rot' (im Sinne von "wird rot gesehen") und ich denke, es ist aus den Möglichkeiten des Körpers heraus, exakt richtig, dass er so verstanden wird.

paxito schrieb:Rot ist das war wir wahrnehmen, aber es lässt sich nicht als Eigenschaft des Balls begreifen.

Wenn du begreifst, dass du einen "roten Ball" siehst, wo würdest du hinzeigen, um auf "das Rot" zu deuten?
Sag jetzt nicht "auf den Ball" :-)

Mein kleiner Austausch mit "Yooo" ist vielleicht in dieser Hinsicht interessant für dich.

paxito schrieb:Der Ball selbst ist eben nicht rot. Je nach Gegebenheit kann der Ball rot erscheinen - abhängig vom Licht, von den Wahrnehmungsfähigkeit und dem Bewusstsseinzustand des Wahrnehmenden.

Langsam, du hast dich hier anscheinend für "Rot als Weltanteil" entschieden und möchtest nun objektiv entscheiden können, ob es zum Objekt gehört.
Das ist im Grunde exakt der Anlass für den Thread, denn worin besteht das Fundament für diesen Umgang mit "Rot"?

paxito schrieb:(Die Wahrnehmung von) Rot mit einer bestimmten Wellenlänge des Lichts gleichsetzen zu wollen ergibt keinen Sinn.

Habe ich gesagt, das "Rot" wahrgenommen wird?
Hoffentlich nicht - falls doch, ziehe ich das zurück.

Bei den Sinneszellen kommt es auf die Wellenlänge an. Für eine korrekte Wahrnehmungsreaktion kommt es auf den gesamten Körper und seine Umwelt an (das ist das, was du oben mit "Lichtverhältnissen" ins Spiel bringst).

paxito schrieb:Der Ball erscheint eben rot und die Erscheinung des Balls (als rot) ist real, sie existiert, es ist albern das leugnen zu wollen. Da geb ich @Noumenon recht.

Denkst du, dass "Albern" ein guter Ersatz für eine Antwort ist?
Wenn eine Erscheinung existieren soll, dann müsstest du analysieren können, wie, wo, wann, durch was usw. - aber all das fehlt.

paxito schrieb:Du scheinst dich da zu verhaspeln in der Unterscheidung zwischen Eigenschaften von Dingen und dem was wir Wahrnehmen. Ist nicht identisch.

Nö, wenn ich nach dem Fundament für Existenz-Behauptungen frage und da kommt nichts, dann möchte ich nicht von "Verhaspeln" ausgehen.

ShakaZulu schrieb:Wenn du begreifst, dass du einen "roten Ball" siehst, wo würdest du hinzeigen, um auf "das Rot" zu deuten? Sag jetzt nicht "auf den Ball" :-)

Auf "das Rot" kannste sowenig zeigen wir auf "das Glück" oder "den Schmerz". Das ist eben kein Ding auf das man zeigen könnte.

ShakaZulu schrieb:Mein kleiner Austausch mit "Yooo" ist vielleicht in dieser Hinsicht interessant für dich.

Eigentlich - nein. Das Thema ist für mich schon seit langer Zeit abgefrühstückt. Wenn man beliebig Sprachebenen durcheinanderhaut ist klar, dass das am Ende nichts Sinnvolles bei rumkommt - so in aller Kürze meine Einstellung zu dem Thema.

ShakaZulu schrieb:Langsam, du hast dich hier anscheinend für "Rot als Weltanteil" entschieden

Das wär so völlig abseits von meinem Verständnis.

ShakaZulu schrieb:und möchtest nun objektiv entscheiden können, ob es zum Objekt gehört.

Ausgerechnet ich möchte objektive Entscheidungen treffen, der nicht mal von der objektiven Wirklichkeit überzeugt ist? Spannend.

ShakaZulu schrieb:Habe ich gesagt, das "Rot" wahrgenommen wird?
Hoffentlich nicht - falls doch, ziehe ich das zurück.

Nein das sagte ich. Genauer schrieb ich von der Wahrnehmung von Rot.

ShakaZulu schrieb:Bei den Sinneszellen kommt es auf die Wellenlänge an.

Nö, nicht grundsätzlich. Wenn das Licht zu schwach ist, wirkt der gleiche Gegenstand grau und nicht rot. Obwohl genau die gleichen Wellenlängen des Lichts reflektiert werden. Schon spannend so ein Auge.

ShakaZulu schrieb:Für eine korrekte Wahrnehmungsreaktion kommt es auf den gesamten Körper und seine Umwelt an (das ist das, was du oben mit "Lichtverhältnissen" ins Spiel bringst).

Es gibt keine "korrekte" oder "inkorrekte" Wahrnehmung. Erst dann wenn du die Annahme einer objektiven Wirklichkeit ins Spiel bringst und weiter annimmst unsere Wahrnehmung würde dem entsprechen oder auch nicht. Es gibt aber keiner Möglichkeit das zu überprüfen, selbst wenn du es so annimmst. Von daher: Spiegelfechterei. Oder anders: albern.

ShakaZulu schrieb:Denkst du, dass "Albern" ein guter Ersatz für eine Antwort ist?

Wieso Ersatz? Das ist in dem Fall die Antwort. Klar kannste versuchen Rot zu einem Ding zu machen und fragen wie groß, wie schwer und wo genau das Rot denn nun ist. Sinnvoll ist das aber nicht.

ShakaZulu schrieb:Wenn eine Erscheinung existieren soll, dann müsstest du analysieren können, wie, wo, wann, durch was usw. - aber all das fehlt.

Rot ist eben kein Ding. Die Antworten auf deine Frage "wie, wo, wann und durch was" fallen da anders aus als bei der Frage nach bspw. einem Ball. Das heißt aber nicht, dass sie fehlen würden.
Wo ist die Wahrnehmung von Rot? Im Bewusstsein.
Wann ist die Wahrnehmung von Rot? Für den Zeitraum der Wahrnehmung.
Durch was wird diese Wahrnehmung verursacht? Das kommt auf den Fall an. Im Beispiel durch den Ball.

Es ist eben ein wesentlicher, auch sprachlicher Unterschied ob du Dinge in der Welt beschreiben willst oder die Wahrnehmung der Welt. Wenn du da nicht differenzierst und unterschiedlichen Sprachgebrauch durcheinander würfelst um dann nach dem Fundament zu fragen - joa, viel Spaß dabei da nach einer Antwort zu suchen. Aber wundere dich bitte nicht, wenn andere bei dem Spiel nicht teilnehmen wollen.

Köstlich.

Hab ich´s nicht gesagt -

DalaiLotta schrieb:"Eigenschafte von Dingen und Eigenschaften der Wahrnehmung",

Lieber @paxito, der Punkt geht an @ShakaZulu;
@ShakaZulu, ich nehm die "Sprachspielchen" zurück.

Die "Dingansichlichkeit" des Menschen ist halt eine noch komplexere als die der Dinge.

@ShakaZulu, sagt dir "Dingansichlichkeit" was?
(Ein Neologismus von neulich) Mir scheint, da hakt es bei euch beiden grade, kann das sein?

Wäre dieses Wortungetüm eine Hilfe bei der Klärung, (was rot nicht ist) - mir kommt grade:
was dabei raus kommt, wenn man "rot" groß schreibt.

paxito schrieb:Klar kannste versuchen Rot zu einem Ding zu machen

(Unentschieden?)

Ich weiß nicht, wie eure Auffassungen über "das Ding an sich" sind und wie ihr das spontan in´s Thema bekommen könnt.
Also welche Assoziationsfelder bei euch jetzt glühen.

Aber sowohl die Erfassung der Außenwelt "an sich", wie auch der eigenen Wahrnehmung,
des Wahrnehmenden, also sich selbst als "Ding an sich" (mich, ganz) ist ja wohl Kern der Qualia Frage.

Wobei es halt mehr um´s "an Sich" als um´s Ding geht.

ShakaZulu schrieb:es ist aus den Möglichkeiten des Körpers heraus, exakt richtig, dass er so verstanden wird.

Es ist "folgerichtig"; nicht wertend i.S.v. besser als.
Und selbstbestätigend, also einen "o.K." tendentiell zugeneigt.
Was immer es ist.

DalaiLotta schrieb:Mir scheint, da hakt es bei euch beiden grade, kann das sein?

Beim Ding an sich? Naja, um es ganz runter zu brechen würde ich darunter ein "transzendentales Ding" verstehen, eine Sache ohne Prädikat. Und fehlt mir vielleicht die Phantasie, wie uns das hier weiterhelfen soll, dann das ist (auch) nicht rot.

DalaiLotta schrieb:Ich weiß nicht, wie eure Auffassungen über "das Ding an sich" sind und wie ihr das spontan in´s Thema bekommen könnt.
Also welche Assoziationsfelder bei euch jetzt glühen.

Erstmal Kant, dann Schopenhauer, damit das Ding an Sich als Wille - was zu Nietzsche führt. Ich bin vorbelastet.

DalaiLotta schrieb:Aber sowohl die Erfassung der Außenwelt "an sich"

Das ist nicht möglich. Das Ding an sich ist die Voraussetzung in der Wahrnehmung überhaupt sowas wie ein Ding erkennen zu können. Eine Erfassung der Außenwelt "an sich" ist damit nicht drin.

DalaiLotta schrieb:wie auch der eigenen Wahrnehmung,
des Wahrnehmenden, also sich selbst als "Ding an sich" (mich, ganz)

Eben nicht. Bzw. gibst du hier einem philosophischen Begriff eine völlig andere Bedeutung. An sich meint hier nicht mich selbst als Ganzes. Es meint überhaupt etwas als etwas. Das liegt noch weit vor dem Qualiaproblem.
Das Qualiaproblem ist ja ganz schlicht, dass wir Bewusstseinsinhalte nicht auf irgendwas in der Welt zurückführen können. Und damit handelt es sich m.E. um ein sprachliches (Schein)problem.

paxito schrieb:Es gibt keine "korrekte" oder "inkorrekte" Wahrnehmung. Erst dann wenn du die Annahme einer objektiven Wirklichkeit ins Spiel bringst und weiter annimmst unsere Wahrnehmung würde dem entsprechen oder auch nicht. Es gibt aber keiner Möglichkeit das zu überprüfen, selbst wenn du es so annimmst. Von daher: Spiegelfechterei. Oder anders: albern.

Du scheinst hier die Vorstellung zu haben, von einem "neutralen, sichern Ausgangspunkt" ausgehend, erst einmal gar nichts zu benötigen.
Das ist natürlich falsch, denn woher kommt da plötzlich "Annahme", "objektive Wirklichkeit" und "ins Spiel bringen"?
Du tust so, als würdest du alles wegnehmen und dennoch alleine den Ausgangspunkt bilden können, aber das funktioniert hinten und vorne nicht, denn egal was du von "deinem Punkt aus" durchführst, du benötigst ein Fundament, das du letztlich aber nicht erklären kannst.
Du benötigst somit eine Quelle für grundlegende Wahrnehmungskonzepte, auf deren Basis du starten kannst.
Das Heranwachsen des Körpers in der "materiellen Welt" bildet exakt so eine Quelle.
Falls du keine Alternative angeben kannst, dann sei froh, dass es die "materielle Welt" gibt.

paxito schrieb:Klar kannste versuchen Rot zu einem Ding zu machen und fragen wie groß, wie schwer und wo genau das Rot denn nun ist. Sinnvoll ist das aber nicht.

Ich habe "Rot" nirgendwo zu einem Objekt gemacht - ich habe dir ja vorgeschlagen, dass du auf den Ball zeigst, wenn es um "Rot" geht.
Du sprichst von "existierender Erscheinung" und genau hierzu sind dann weitere Fragen angebracht.
Lies nochmal nach, ich habe explizit gesagt, dass "Rot nicht wahrgenommen wird".
Wenn du jemanden benötigst, der "Rot" mit "Existenz"/"Objekt" kombiniert, dann kann ich dazu nur Fragen beisteuern.

paxito schrieb:Rot ist eben kein Ding. Die Antworten auf deine Frage "wie, wo, wann und durch was" fallen da anders aus als bei der Frage nach bspw. einem Ball. Das heißt aber nicht, dass sie fehlen würden.

Siehst du, hier merkst du selber, dass du von "Rot" als einem Objekt sprichst, weshalb du die Antworten-"fallen da anders aus"-Entschuldigung hereinbringst.
Du startest einen Rettungsversuch, um bei der behaupteten "existierenden Erscheinung" bleiben zu können.
Immerhin bist du der Erste, der hierzu zumindest mal was sagt - insofern: es freut mich.

paxito schrieb:Wo ist die Wahrnehmung von Rot? Im Bewusstsein.
Wann ist die Wahrnehmung von Rot? Für den Zeitraum der Wahrnehmung.
Durch was wird diese Wahrnehmung verursacht? Das kommt auf den Fall an. Im Beispiel durch den Ball.

"Wo -> im Bewusstsein" ist als Antwort bzgl. einer Existenzfrage nicht sonderlich sinnvoll, denn die Frage besteht ja genauso für "Bewusstsein", dass dann ja auch irgendwie existieren soll.
"Wann ist die Wahrnehmung von Rot? -> Für den Zeitraum der Wahrnehmung." - OK, du hast es versucht.

"Durch was wird diese Wahrnehmung verursacht? Das kommt auf den Fall an. Im Beispiel durch den Ball."
-> der Ball erzeugt Erscheinung und damit Existenzen (und auch noch über eine gewisse Entfernung)?
-> Warum verursacht der Ball bei mir nicht die Rot-Hör-Erscheinungsexistenz, die er bei einem "Synästhesie-Mensch" verursacht?

paxito schrieb:Naja, um es ganz runter zu brechen würde ich darunter ein "transzendentales Ding" verstehen, eine Sache ohne Prädikat.

Ist das mehr als der Versuch nach eigenem Belieben von Existenz/Objekt sprechen zu dürfen und auch wieder nicht sprechen zu können?

DalaiLotta schrieb:@ShakaZulu, sagt dir "Dingansichlichkeit" was?

Eher nicht.
Man könnte hier hineininterpretieren, dass es um einen Ansatz geht, wieso wir überhaupt mit Objekten umgehen, wieso alles für uns ein Objekt sein kann.
Man könnte sogar denken, dass es der Versuch einer Antwort auf "Was ist Bedeutung?" ist - aber die Hoffnung hierzu wird wohl sehr schnell begraben werden müssen.

DalaiLotta schrieb:Aber sowohl die Erfassung der Außenwelt "an sich", wie auch der eigenen Wahrnehmung,
des Wahrnehmenden, also sich selbst als "Ding an sich" (mich, ganz) ist ja wohl Kern der Qualia Frage.

Ja, Qualia ist letztlich die Behauptung, dass sich der Wahrnehmende, während(!) seiner Wahrnehmung, beobachten und Existenzen (Phänomene) feststellen können soll.

Ich habe oben bereits nach dieser Funktion gefragt. Gibt es diese Funktion überhaupt?
Wie sinnvoll ist die Qualia-Behauptung, wenn es die Funktion nicht gibt?

Man kann es nachlesen, bisher bekam ich als Reaktion "neue Beispiele", "albern", "Erscheinungsexistenz-Behauptungen" und "kann doch jedes Kind feststellen".
Das ist natürlich deutlich wenig, aber zusammengefasst ist dieser "Umfang" durchaus eine Antwort.
-> Aktuell, wenn man die Sache nüchtern betrachtet, benötigt man für die Qualia-Behauptung einen Glaubenssprung.
-> Das ist keinen Deut besser, als irgendeine religiöse Behauptung ("so kann man auch übers Wasser gehen" oder "sich mal eben selbst beim Wahrnehmen wahrnehmen")

paxito schrieb:sprachliches (Schein)problem.

Wenn man hingeht und aus "die Farbe rot" ein "Rot" macht, also ein Adjektiv zum Subjekt erhebt.

Ist mir auch gestern Nacht klar geworden - aber das ist ja "mein Problem" mit "dem Problem" schon immer gewesen.
("Wieso guckt da keiner auf "die Sache" und immer nur auf "die Wörter"?)

paxito schrieb:Das liegt noch weit vor dem Qualiaproblem.

Jep. Ist aber nicht zu trennen: diese "Wahrnehmung", ein "Ding an sich" zu "erleben" - und dann nicht so richtig erkennen zu können,
wie denn da die "Ansichlichkeit" ins Ding gelangte - dabei ist es doch dieses "sehen und erleben können",
die uns selbst über das "Ding sein" hebt.
(Mal völlig unabhängig davon, ob wir "Gott" oder sonst einer Instanz unser "Sein" verdanken.)

Und die Frage, ob das Ding die Eigenschaft hat oder nur der, der das Ding sieht,
die Eigenschaft hat, Eigenschaften zu benennen,
ist für viele wie eine Grenze.

ShakaZulu schrieb:benötigt man für die Qualia-Behauptung einen Glaubenssprung.

Die "Qualia Behauptung" ist der "Glaubenssprung".

Die "Qualia Feststellung" ermöglicht erst die "Wahrnehmung" als solche.
Es "gibt" weder Beobachter, noch das Objekt der Beobachtung, ohne diese Feststellung einer Eigenschaft,
ohne Bezug, den der Beobachter zum Beobachteten hat.

Da ist ein "Dreieck", kein Punkt; das ist das "Eigentliche" am Problem.

"Qualia" ist immer "Adjektiv", Eigenschaft;
und das Problem ist immer, dass es zum "distributieren" diese beiden anderen "Teilnehmer" geben muss:
Beobachter und Beobachtetes.
"Subjekt, Objekt und Prädikat."

Das ist keine "Behauptung", das ist die Funktion.
Und über diese "Funktion" erleben wir uns als erlebend.
Ob man das dann "Ur-Grammatik" nennt wie Chomsky, oder traditionell bei "Dreifaltigkeit" Zuflucht nimmt, ist nebensächlich.

DalaiLotta schrieb:also ein Adjektiv zum Subjekt erhebt.

Ach ja, und so tut, als frage man danach, ob es ein Objekt seie, oder in einem Objekt drin oder so was.

Als wolle man "die Frage objektiv klären", weil man was über sich als "Subjekt" raus finden möchte.

Der Ansatz, das als Funktion zu begreifen, ist da, in meinen Augen, schon deutlich besser geeignet;
aber man sollte dann nicht "das Kind mit dem Bade ausschütten",
also Adjektiv Adjektiv sein lassen, Subjekt Subjekt und Objekt Objekt.

@paxito, hast du eigentlich mal "Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten" gelesen?
Ist mir vor über 35 Jahren begegnet, als ich in England war und ich hab´s damals, ganz langsam, im Original gelesen.
Der kommt aber auch nicht bis zum "Ur-Satz"; aber halt ein gutes Stück weiter als es "Rationalität" bis dahin geschafft hatte.

@ShakaZulu
Deine Ausführungen erinnern schon ziemlich stark an jemanden, der in einem anderen Forum mal als "Silverbullet" unterwegs war. Ja, doch, die Ähnlichkeit zwischen euren Standpunkten, euren "Argumenten" und der Ausdrucksweise ist schon ziemlich verblüffend. :D

Leider wurde dieses Forum längst geschlossen. Und im Gegensatz zu vielen anderen Forenteilnehmern dort, schien "Silverbullet" gar nicht mal so sehr auf dem Kopf gefallen zu sein, hatte nur - ähnlich wie du - irgendwie ziemliche Probleme, seine/ihre Gedanken auch für andere Diskussionsteilnehmer verständlich zum Ausdruck zu bringen.

Man darf also gespannt sein, ob es diesmal gelingt. :)

ShakaZulu schrieb:Für eine korrekte Wahrnehmungsreaktion kommt es auf den gesamten Körper und seine Umwelt an (das ist das, was du oben mit "Lichtverhältnissen" ins Spiel bringst).

Blöd nur, dass das so absolut nichtssagend ist wie "für eine korrekte Wahrnehmungsreaktion kommt es auf den gesamten Körper das gesamte Gerät (bspw. Thermostat) und seine Umwelt an". Fühlt sich für ein Thermostat seine Umgebung irgendwie warm oder kalt an? => Nein. Was genau fehlt dem Thermostat denn aber nun, um die Temperatur der Umgebung nicht nur irgendwie quantitativ zu erfassen, sondern jene "Daten" auch qualitativ zu empfinden...? :ask:

Und wie verhält es sich eigentlich bei weitaus komplexeren Systemen bis hin zu "humanoiden Robotern" mit (vermeintlich) künstlicher Intelligenz und einer Art von Selbstmodell ("Ich")...? Empfindet bspw. Sophia von Hanson Robotics ihre Umgebung als irgendwie warm oder kalt, wenn man ihr ein paar Temperaturmessgeräte zwischen ihre kleinen, süßen Schaltkreise schiebt und geschickt verdrahtet? Und wie könnte man diese höchst spannende Frage überhaupt entscheiden?

Fragen über Fragen...

ShakaZulu schrieb:Wenn eine Erscheinung existieren soll, dann müsstest du analysieren können, wie, wo, wann, durch was usw. - aber all das fehlt.

Nein, das wäre genauso unsinnig, als würde man an die Bedeutung deiner Beiträge - von der wir doch wohl hoffentlich annehmen dürfen, dass es diese überhaupt gibt (so ja anderenfalls eine Diskussion auch gar keinen Sinn machte) - die gleichen Anforderungen wie an ein raumzeitlich lokalisierbares Einzelding stellen. Dein Fehler besteht hier also insbesondere in dem Fehlschluss "Existenz => raumzeitlich lokalisierbares Einzelding", wobei du insbesondere vergisst, dass "Existenz", "raumzeitlich", "lokalisierbar", "Einzelding" und natürlich auch "Materie", aber auch unsere "Qualia" letztendlich nichts weiter als vom Menschen erfundene Konzepte bzw. Bedeutungszusammenhänge sind, um sich real-faktische Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen.

ShakaZulu schrieb:Du benötigst somit eine Quelle für grundlegende Wahrnehmungskonzepte, auf deren Basis du starten kannst.

Hier fällt es dir sogar selbst auf, dass wir letztendlich immer nur über Konzepte reden.

ShakaZulu schrieb:Ich habe oben bereits nach dieser Funktion gefragt. Gibt es diese Funktion überhaupt?

Hier auf einmal nicht mehr. Was du für ein mit der Bezeichnung 'Funktion' verknüpftes Konzept oder was für Bedeutungszusammenhänge du hier im Kopf herumträgst... was genau du also für zusätzliche Bedeutungszusammenhänge erwartest, um in deiner eigenen Gedankenwelt endlich aufräumen zu können... => das weißt nur du.

ShakaZulu schrieb:Das Heranwachsen des Körpers in der "materiellen Welt" bildet exakt so eine Quelle.

Hättest du das wenigstens näher erläutert, wären wir schon einen Schritt weiter gewesen (hast du aber nicht). So drängt sich natürlich unmittelbar die Frage auf: Haben Pflanzen, ob ihres Heranwachsens in der "materiellen Welt", ein Empfinden für ihre Umwelt? Fühlen sie bspw. Schmerz?

ShakaZulu schrieb:Ja, Qualia ist letztlich die Behauptung, dass sich der Wahrnehmende, während(!) seiner Wahrnehmung, beobachten und Existenzen (Phänomene) feststellen können soll.

Ob es sich bei Qualia letztendlich und im engeren Sinne um ein Objekt, Akt oder Modus der Wahrnehmung handelt, ist eine weitestgehend offene und viel diskutierte Frage. Ungeachtet dessen ist es aber natürlich so, dass man sich unter "Qualia" subsummierten real-faktischen Sachverhalten, an denen keinerlei Zweifel bestehen kann, ziemlich eindrucksvoll bewusst sein kann (Beispiel: Schmerz). Mit welchen Konzepten und Bedeutungszusammenhängen ("Qualia", "Wahrnehmung", "Empfindung" etc.) man versucht, sich diese real-faktischen Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen, ist natürlich 'ne andere Baustelle, ändert aber eben nichts an der Faktizität jener Sachverhalte (erneut Beispiel: Schmerz).

DalaiLotta schrieb:Die "Qualia Behauptung" ist der "Glaubenssprung".

Ich sehe den Glaubenssprung eher in der Annahme, dass der denkende Mensch eine grundsätzliche Unabhängigkeit, bei gleichzeitiger Überlegenheit des Denkens, einnehmen können soll.
Letztlich ist es die Körper-Geist-Idee.

Qualia ist der Anspruch, an sich selbst (den eigenen Vorgängen), ein existenzielles Phänomen (und damit eine Weltbeurteilung) feststellen zu können.

Weder die "Unabhängigkeit/Überlegenheit" noch die "Phänomen-Erkennungsfunktion" wird näher betrachtet, man startet einfach damit, sucht sich eine Suggestionsmöglichkeit und schon gilt: "nicht von dieser Welt".
Dieses "Ergebnis" steht aber bereits durch den Glaubenssprung fest: man will ja unabhängig zur Welt sein.

Man könnte sich durchaus mal fragen, was sich ergäbe, wenn man diese Unabhängigkeit/Überlegenheit nicht voraussetzen würde.
Mal angenommen unsere Reaktionen, unsere Überzeugungen laufen "in Bahnen" ab, aus denen wir nicht ausbrechen können.
Für uns, als Lebewesen durchaus brauchbare Bahnen (Stichwort: Subjektivität), aber nicht brauchbar im Sinne von "wie ist die objektive Situation", dann kommt es doch letztlich auf die Bahnen an, wovon wir überzeugt sind.

Wie ist es bei optischen Täuschungen, wenn wir Bildinhalte annehmen, die auf diese Art gar nicht vorhanden sind?
Sind das dann für manche Leute nur deshalb Existenzen, weil sie sich selbst in die Unabhängigkeit wünschen?
Müssten es Existenzen sein, wenn man nicht unabhängig ist?

Was bleibt von Qualia, wenn wir nicht unabhängig/überlegen sind?

ShakaZulu schrieb:Ich sehe den Glaubenssprung eher in der Annahme, dass der denkende Mensch eine grundsätzliche Unabhängigkeit, bei gleichzeitiger Überlegenheit des Denkens, einnehmen können soll.

Nö, dieser Glaubenssprung müsste darin bestehen, sich der Beziehungen zur Welt klar zu werden.

Die "Dreieinigkeit" von Beobachter, Objekt und Attribut ist der "Glaubenssprung" gewesen,
der uns uns selbst als "Mensch", als "seiend", als "Körper Geist Idee" hat wahrnehmen lassen.
Und wir haben lange nur die "Einzelteile" betrachtet.

Jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir fragen "wo kommen die Antworten eigentlich her?".
Und das "Qualia Problem" deutet auf den "Ursprung": der Beziehung zur Welt.
Und von da geht´s dann wieder weiter.

Sorry, aber du verwechselst vorne und hinten, so bekommt man keine Klarheit in seine "Konzepte";
da klappt es ja nicht mal , was zu konstruieren. Die "Seiten" ("Raumrichtungen") müssen klar sein,
sonst gibt es keinen realen "Bezug". @Noumenon hat völlig Recht mit dem, was er sagt.

DalaiLotta schrieb:Nö, dieser Glaubenssprung müsste darin bestehen, sich der Beziehungen zur Welt klar zu werden.

Hältst du es für sinnvoll, ab jetzt in alle Richtungen "Glaubenssprünge" zu werfen?
Man kann das bestimmt auch übertreiben.

Das was ich mit Unabhängigkeit angeführt habe, und den Bezug, den ich zur Praxis mit den optischen Täuschungen aufgestellt habe, scheint dich nicht zu interessieren - warum auch immer.

DalaiLotta schrieb:Sorry, aber du verwechselst vorne und hinten, so bekommt man keine Klarheit in seine "Konzepte";
da klappt es ja nicht mal , was zu konstruieren. Die "Seiten" ("Raumrichtungen") müssen klar sein,
sonst gibt es keinen realen "Bezug". @Noumenon hat völlig Recht mit dem, was er sagt.

Wunderbar, dann hast du damit wohl einen echten Endpunkt erreicht, die optischen Täuschungen, also der reale Bezug interessiert dich nicht, stattdessen fantasierst du, dass es "keinen realen Bezug" gibt - ich staune (was soll man da auch sonst machen?) :-)

ShakaZulu schrieb:Wenn es aber insgesamt gar nicht um etwas Vorhandenes ginge, dann wäre dies nun ein Scheinproblem

Es ist aber etwas vorhanden, nämlich das elektromagnetische Spektrum des Sonnenlichts.

ShakaZulu schrieb:Du müsstest dich nun fragen "wie entsteht Farbe?", "wo entsteht Farbe?" und "welche Wahrnehmungsreaktion läuft ab?"

Darauf gibt es schon lange Antworten in der Biologie.

ShakaZulu schrieb:und das sollte man analysieren können.

Das kann man auch und das haben schon etliche Leute in den letzten Jahrhunderten getan. Nur Mut, probier es selbst. Falls Du keine Jahrhunderte Zeit hast, könntest Du als Alternative ja den Shortcut über das bereits vorhandene Fachwissen nehmen und es einfach mal nachlesen.

ShakaZulu schrieb:Der Ball ist 'rot' und das bleibt er auch.

Gleich zweimal "nein". Weder ist er rot, noch bleibt er das unter allen Umständen. Sowie ein anderes Licht als das sogenannte weiße auf ihn fällt, verändert sich auch sein farbliches Aussehen.
Noch nie durch einen Tunnel gefahren? Und dabei noch nie bemerkt, dass rote Stoffstücke auf einmal eher lila-braun erscheinen? Und auch andere plötzlich farblich anders aussehen als gewohnt?
Noch nie Physik in der Schule gehabt?

ShakaZulu schrieb:Hältst du es für sinnvoll, ab jetzt in alle Richtungen "Glaubenssprünge" zu werfen?
Man kann das bestimmt auch übertreiben.

@ShakaZulu, du hast den "Glaubenssprung" rein gebracht - und nicht sauber positioniert.

ShakaZulu schrieb:-> Aktuell, wenn man die Sache nüchtern betrachtet, benötigt man für die Qualia-Behauptung einen Glaubenssprung.

Man benötigt ihn nicht "für" die Qualia Behauptung, man trifft die "Qualia Behauptung" weil man in diesem "Beziehungs Dreieck" ist.

ShakaZulu schrieb:Man kann das bestimmt auch übertreiben.

Du übertreibst grade dein Festhalten an deinen Gedankengängen.
Es sind aber nur "Gedankengänge" und keine richtigen Beobachtungen.

ShakaZulu schrieb:warum auch immer.

Warum soll ich dir zu diesem Detail folgen, wenn ich die ganze Frage beantworten kann?
Mehr als die "Eigenschaft" das Täuschungen täuschen ist doch da nicht zu holen.

ShakaZulu schrieb:die optischen Täuschungen, also der reale Bezug

Du magst beweisen, dass man nicht nur "rot" auch als "Rot" schreiben kann,
in dem du die "Eigenschaft, farblich zu sein" einmal vorwärts als "Farbe" siehst,
dann inne hältst, dich einmal um dich selber drehst, "Farbe: rot" wahr nimmst, zu "Rot" als Subjekt (Farbe!) machst
- und von da aus "rückwärts" läufst und was über "Farbe ist wie optische Täuschung" schwurbelst -
aber damit beeindruckst du nur dich selber.

ShakaZulu schrieb:stattdessen fantasierst du, dass es "keinen realen Bezug" gibt

Der Bezug, "Rot" als Subjekt (wie "Farbe") zu sehen, war deine Entscheidung, ist dein subjektiver Bezug zum Thema.
Deine private "optische Täuschung".
Du täuschst dich, wenn du annimmst, du habest noch den "realen Bezug"; der ist dir verloren gegangen.
Das ist dein subjektiver, ureigener, qualiabasierter Bezug - nicht zu Farben, sondern zum "Qualia Scheinproblem".

Im Rahmen deiner persönlichen Erfahrungen und Gedanken.

Die du dich weigerst, innerhalb des Bezuges, den wir hier miteinander haben,
an der vorhandenen Menge an "Realität" (in Form von Worten), zu überprüfen.
Wir sollen uns an dir messen lassen.

Nun, ich stelle fest, es ist möglich, das Adjektiv "rot" auch groß zu schreiben.
Und es ist ebenfalls möglich, sich davon täuschen zu lassen.
Muss man aber nicht.

ShakaZulu schrieb:Du scheinst hier die Vorstellung zu haben, von einem "neutralen, sichern Ausgangspunkt" ausgehend, erst einmal gar nichts zu benötigen.

Nein, das ist deine Vorstellung, die du da auf mich überträgst.

ShakaZulu schrieb:Das ist natürlich falsch, denn woher kommt da plötzlich "Annahme", "objektive Wirklichkeit" und "ins Spiel bringen"?

Das sind die impliziten Annahmen durch die das was DU sagst überhaupt erst einen Sinn ergibt.

ShakaZulu schrieb:Du tust so, als würdest du alles wegnehmen und dennoch alleine den Ausgangspunkt bilden können, aber das funktioniert hinten und vorne nicht, denn egal was du von "deinem Punkt aus" durchführst, du benötigst ein Fundament, das du letztlich aber nicht erklären kannst.

Wenn du bei mir unbedingt ein Fundament ausmachen willst, dann wäre das die Sprache. Deckt sich aber nicht mit deinem Verständnis.

ShakaZulu schrieb:Du benötigst somit eine Quelle für grundlegende Wahrnehmungskonzepte, auf deren Basis du starten kannst.

Nö.

ShakaZulu schrieb:Das Heranwachsen des Körpers in der "materiellen Welt" bildet exakt so eine Quelle.

Nö. Das ist Ursache nicht Lösung des Qualiaproblems.

ShakaZulu schrieb:Ich habe "Rot" nirgendwo zu einem Objekt gemacht - ich habe dir ja vorgeschlagen, dass du auf den Ball zeigst, wenn es um "Rot" geht.

Du sprichst ihm nur mal eben die Existenz ab, weil es nicht dein Konzept eines Dings erfüllt. Großartig.

ShakaZulu schrieb:Du sprichst von "existierender Erscheinung" und genau hierzu sind dann weitere Fragen angebracht.

Davon sprach @Noumenon , aber ich würde da mitgehen. Wenn du sinnvolle Fragen hast stell sie. Wenn es dir nur darum geht zu zeigen das Qualia keine Entsprechung in der materiellen Welt haben, jo, genau darin liegt doch das Qualiaproblem.

ShakaZulu schrieb:Wenn du jemanden benötigst, der "Rot" mit "Existenz"/"Objekt" kombiniert

Es existieren eben nicht nur Objekte, auch wenn du das immer wieder implizit annimmst.

ShakaZulu schrieb:Siehst du, hier merkst du selber, dass du von "Rot" als einem Objekt sprichst, weshalb du die Antworten-"fallen da anders aus"-Entschuldigung hereinbringst.

Du versuchst krampfhaft das mit den Begrifflichkeiten des Objekts zu fassen, nicht ich. Ich unterscheide da, klar und deutlich. Das du das für eine Entschuldigung hältst zeigt nur wieder deine impliziten Annahmen.

ShakaZulu schrieb:"Wo -> im Bewusstsein" ist als Antwort bzgl. einer Existenzfrage nicht sonderlich sinnvoll, denn die Frage besteht ja genauso für "Bewusstsein", dass dann ja auch irgendwie existieren soll.

Ja natürlich. Im Gegensatz zu dir muss ich weder die Existenz von Bewusstseinsinhalten noch das Bewusstsein bezweifeln. Du dagegen schon. Ich habe 0 Probleme damit etwas nicht dingliches, nicht materielles als existent anzusehen. Du kannst das nicht.

ShakaZulu schrieb:"Wann ist die Wahrnehmung von Rot? -> Für den Zeitraum der Wahrnehmung." - OK, du hast es versucht.

OK du erkennst deine eigenen Grundannahmen nicht.

ShakaZulu schrieb:der Ball erzeugt Erscheinung und damit Existenzen (und auch noch über eine gewisse Entfernung)?

Erzeugen und verursachen sind zwei unterschiedliche Dinge. Wenn du mit einem Stock eine Kugel in Bewegung setzt, hast du die Bewegung verursacht. Kausalität.

ShakaZulu schrieb:Warum verursacht der Ball bei mir nicht die Rot-Hör-Erscheinungsexistenz, die er bei einem "Synästhesie-Mensch" verursacht?

Warum sollte er? Intelligible Ursache.

ShakaZulu schrieb:Ist das mehr als der Versuch nach eigenem Belieben von Existenz/Objekt sprechen zu dürfen und auch wieder nicht sprechen zu können?

Sicher. Es zeigt, dass die Kategorie von Etwas Denkvorraussetzung ist und nicht in der Welt selbst liegen muss. Es erklärt deinen ständigen Denkfehler. Lies Kant.

Noumenon schrieb:Und wie könnte man diese höchst spannende Frage überhaupt entscheiden?

Man könnte sie fragen. ;)

Noumenon schrieb:Hier fällt es dir sogar selbst auf, dass wir letztendlich immer nur über Konzepte reden.

Die konsequent mit der objektiven Wirklichkeit verwechselt werden.

Noumenon schrieb:So drängt sich natürlich unmittelbar die Frage auf: Haben Pflanzen, ob ihres Heranwachsens in der "materiellen Welt", ein Empfinden für ihre Umwelt? Fühlen sie bspw. Schmerz?

Ich bin dafür. Aber dafür gibt es einen eigenen Thread.

Noumenon schrieb:Mit welchen Konzepten und Bedeutungszusammenhängen ("Qualia", "Wahrnehmung", "Empfindung" etc.) man versucht, sich diese real-faktischen Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen, ist natürlich 'ne andere Baustelle, ändert aber eben nichts an der Faktizität jener Sachverhalte (erneut Beispiel: Schmerz).

Korrekt.

off-peak schrieb:Es ist aber etwas vorhanden, nämlich das elektromagnetische Spektrum des Sonnenlichts.

Klar, der Ball (aus dem Beispiel) ist genauso vorhanden, aber es geht hier ja um "Qualia", d.h. um philosophisch behauptete Phänomenalexistenzen.
Da geht es nicht um Biologie und nicht um Physik, sondern um philosophische Ansichten rund um den Menschen.
Ich bin nicht für diese Ansichten.

off-peak schrieb:Das kann man auch und das haben schon etliche Leute in den letzten Jahrhunderten getan. Nur Mut, probier es selbst. Falls Du keine Jahrhunderte Zeit hast, könntest Du als Alternative ja den Shortcut über das bereits vorhandene Fachwissen nehmen und es einfach mal nachlesen.

Sorry, du hast irgendeine Aussage von mir falsch verstanden und behandelst mich nun wie jemanden, der den Naturwissenschaften nicht folgen möchte.
Lies vielleicht die Beiträge nochmal durch.

off-peak schrieb:Gleich zweimal "nein". Weder ist er rot, noch bleibt er das unter allen Umständen.

Hier solltest du beachten, dass es sich um einen konkreten Beispielfall handelt: das Sehen eines roten Balls.
"Der Ball ist rot und bleibt rot" ist dabei aus der Situation des Sehenden zu verstehen.
Das Auge eines Menschen (samt der Wahrnehmungsreaktion) ist kein physikalisches Messinstrument mit dem man das Lichtspektrum objektiv analysiert.
Ein Mensch ist quasi ein "anderes Messinstrument", mit (wenn du so möchtest) einer anderen Art von Einheit: wir verstehen die Situation "roter Ball" über farbige Oberflächen.
Mit dem Messinstrument "Mensch" ist der Ball rot und er bleibt auch rot. -> "das Rot" ist dabei die Oberfläche des Balls, "das Rot" wird nicht als "irgendwo anders vorliegend" verstanden.
Es geht auch nicht darum, die Lichtverhältnisse zu ändern.
Ich denke, damit sollte meine Aussage klargestellt sein.

off-peak schrieb:Noch nie durch einen Tunnel gefahren? Und dabei noch nie bemerkt, dass rote Stoffstücke auf einmal eher lila-braun erscheinen? Und auch andere plötzlich farblich anders aussehen als gewohnt?
Noch nie Physik in der Schule gehabt?

Ich verstehe deine Aufregung, die ich aber wieder darauf zurückführe, dass du nicht ganz nachvollzogen hast, was ich sage.
Wenn du jemand bist, der die Naturwissenschaften ins Zentrum seines Menschenbildes stellt, dann solltest du mit meiner Haltung eher kein Problem haben.

DalaiLotta schrieb:@ShakaZulu, du hast den "Glaubenssprung" rein gebracht - und nicht sauber positioniert.

Wir haben über den Glaubenssprung gesprochen und habe ihn sauber positioniert.
Vermutlich gefällt dir diese Position nicht.

DalaiLotta schrieb:Man benötigt ihn nicht "für" die Qualia Behauptung, man trifft die "Qualia Behauptung" weil man in diesem "Beziehungs Dreieck" ist.

Nein, für die Qualia-Behauptung benötigt man den Vorgang der "Wahrnehmung während man wahrnimmt" und hierfür ist die Voraussetzung die Unabhängigkeit von sich selbst - das würde ich als fast schon religiös motivierten Glaubenssprung bezeichnen.
Du kannst es auch geschichtlich nachvollziehen.
"Descartes" war einer der ersten, der den Menschen als "denkendes Ding" vom Körper abhob. Qualia wurden dabei nicht wirklich angesprochen.
"Leibniz" hat das Mühlen-Gedankenexperiment gebracht, wobei er aber nur "das Bewusstsein" angesprochen hat.
Wenn ich es richtig sehe, war es wohl erst "Du-Bois-Reymont", der im 19.Jhd. explizit das Qualia-Problem ansprach, also nach der theatralischen Idee, dass der Mensch ein unabhängiges "Denkding" sein soll.

DalaiLotta schrieb:Der Bezug, "Rot" als Subjekt (wie "Farbe") zu sehen, war deine Entscheidung, ist dein subjektiver Bezug zum Thema.

Du bist da etwas falsch informiert - siehe siehe Wiki
-> "Unter Qualia ... oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes."

Was genau hast du bei "subjektivem Erlebnisgehalt" und den hier von anderen behaupteten Existenzen nicht verstanden?

Ich behandle "Rot" nicht wie ein Objekt, bei mir ist das keine Existenz, sondern der Ball existiert und beim Sehen verstehen wir ihn als "roten Ball".

Darf ich dir hierzu einen Ausschnitt aus dem Beitrag von "paxito" angeben, der mir genau das vorwirft:
Zitat-paxito:
"Du sprichst ihm nur mal eben die Existenz ab, weil es nicht dein Konzept eines Dings erfüllt. Großartig."