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Qualia, ein Scheinproblem?

175 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein, Farbe, Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia, ein Scheinproblem?

19.05.2021 um 20:26
Zitat von YoooYooo schrieb:Ja, weil man es sich nicht anders vorstellen kann... das macht es aber nicht zwingend notwendig. Das wäre es nur, wenn es keine andere Lösung für ein Problem gäbe und dann müsste man dieses Problem auf Ebene der Neurowissenschaft bzw Neuroinformatik kennen und wissen, warum es nur bewusst lösbar ist.
Moment, @Yooo, wenn ich dich da jetzt richtig verstehe - aber "Das Bewusstsein" hat schon so was wie ein "eingebautes Problem",
also eins, dass dann auch gelöst werden kann, bzw. intrinsisch will. Das ist dann aber nicht einfach "Psychologie", sondern Meta,
so wie "Therapie für Therapeuten" (womit ich nicht die gute alte Couch und "Analyse" meine, sondern eher Richtung "Schattenarbeit").

Man kann ja schon praktisch und konstruktiv auf seine Denkkonstrukte einwirken, da gibt´s ja ne Menge.
Also was immer "Qualia" ist, es hat halt negative Konsequenzen, wenn man sie nur "abwimmeln" will.
Und das "loslassen", bzw. paradoxes wirkt, wie es wirkt, finde ich da ebenfalls bemerkenswert.
Das Leben will geliebt werden, klar, intrinsischer geht der Beweis nicht, sorry.

Ich halte es schon für möglich, sich von seiner "Identifizierung mit Konzepten" zu lösen,
sich mit sich selbst zu identifizieren, statt mit dem Identifizieren von etwas.
(Ich schaff´s mich damit zu identifizieren, mich nicht zu identifizieren.
Aber nicht jeder kann mit so nem Zungenbrecher-Mantra was anfangen.)

Ich sehe also einen "intrinsischen Faktor" wirken,
weil das Konzept "Psychotherapie" ja sonst nix hätte, womit es funktioniert.
"Beziehung" ist die große Schwester von "Eigenschaften".


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Qualia, ein Scheinproblem?

19.05.2021 um 22:37
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:aber "Das Bewusstsein" hat schon so was wie ein "eingebautes Problem",
also eins, dass dann auch gelöst werden kann, bzw. intrinsisch will. Das ist dann aber nicht einfach "Psychologie", sondern Meta
Metakognition?
Das ist doch eher die Problembehandlung der Gedanken, würde ich sagen.🤔
Nein, ich meine, es müsste theoretisch eine Notwendigkeit geben, damit das "Ich" überhaupt eine Wahrnehmung hat und damit meine ich nicht Antworten wie: "damit ICH das Klo finde" oder etwas Psychologisches oder damit sich die Katze selbst wahrnimmt usw.
Sondern warum das Klo finden für den Körper nicht auch anders lösbar wäre bzw zumindest ausgerechnet dieser Weg genommen wurde.
Das ergibt sonst eigentlich überhaupt gar keinen Sinn, wenn es nicht direkt etwas mit Lernen, Kognition oder Kommunkation zu tun hat und dann ist halt die Frage warum genau, es so besser ist als unbewusste Prozesse, die sich gar nicht erst zeigen - derer wir ja auch reichlich haben.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich sehe also einen "intrinsischen Faktor" wirken,
weil das Konzept "Psychotherapie" ja sonst nix hätte, womit es funktioniert.
"Beziehung" ist die große Schwester von "Eigenschaften".
Da geb ich dir recht.


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 06:44
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ja- und hast du mal angefangen, dir das räumlich vorzustellen, also nicht einfach immer weiter benennend,
sondern, naja, tiefer halt.
Wenn die Sprache Grammatik schafft, dann schafft so´n Hirn doch auch "Perspektive".
Also in den Verarbeitungsstrukturen.
Man kann ja auch immer in beide Richtungen Denken (mindestens) also weiter und näher.
Mehr im Detail oder mehr im Zusammenhang.
Ja ich hab an anderer Stelle immer wieder gern angeführt, das unser Körper pro Sekunde elf Millionen Sinneseindrücke
ans Gehirn sendet, wir uns jedoch nur 40 davon bewusst machen können.
Zum Glück, stell dir vor wie dein Bewegungshinweis ansonsten zu diskutieren wäre.

Wen man dazu genommen Entscheidungen von Personen bis zu sieben Sekunden vor der Bewusstwerdung schon messen und vorhersagen kann passt das ja ganz gut.

Andere mögen darüber rot sein, das weiß ich nicht.

Hab auch weiterhin noch das cemifeld im Sinn, Bewusstsein als elektromagnetisches Welle und nicht nur das Licht mit all seinen Farben, der Rundfunk, die Mikrowellen und eben die Wechselwirkung mit der Materie.


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 09:26
Zitat von YoooYooo schrieb:Ich denke mir immer: Wozu ist es zwingend notwendig, sodass es nicht auch unbewusst umsetzbar wäre?
Aus meiner Sicht ist "Denken" eine Form von "Bewegung ohne Körperveränderung", quasi eine "geplante Bewegung".

"Bewusstsein" wäre dann die Fähigkeit "Bewegung zu planen".
Dabei geht es
  • um Zukunft ("wie entwickelt sich eine Situation und wie bewegt man sich hierbei?"),
  • um Gegenwart ("in welchem Schritt der geplanten Bewegung ist man aktuell, welcher Schritt kommt als nächstes...?")
  • und um die Vergangenheit ("wie gut war die bisherige Bewegungsplanung, muss es Veränderung geben?")

"Unbewusstsein" wäre ein Oberbegriff für Abläufe/Reaktionen, bei denen keine Planung (mehr) notwendig ist.

Wenn man nun darüber nachdenkt, ob "Bewusstsein" zwingend notwendig ist, dann denkt man darüber nach, ob ein Lebewesen seine Bewegung planen können sollte.
Meine Antwort: ohne Zweifel ist dies ein enormer Überlebensvorteil und somit "im Gerangel der Evolution" zwingend notwendig (im Sinne von "es musste automatisch zur Verstärkung dieser Entwicklungsrichtung kommen").
Zitat von YoooYooo schrieb:Das wäre es nur, wenn es keine andere Lösung für ein Problem gäbe und dann müsste man dieses Problem auf Ebene der Neurowissenschaft bzw Neuroinformatik kennen und wissen, warum es nur bewusst lösbar ist.
Ich sehe keine andere Lösung für das "Planen von Bewegung" bei gleichzeitig "lokal lernenden Akteuren" (also Lebewesen, die sich die Welt selbst erschliessen können müssen).
Niemand kann heute die Wahrnehmung für ein überlebensfähiges Lebewesen über "rein festgelegte Abläufe" herstellen.

In der Philosophie wird die Möglichkeit "eines Menschen ohne Qualia" als Philosophischer Zombie eingestuft.
Meiner Meinung nach ist dies eine Folge der Idee, dass es sich bei Qualia um einen zweiten Wahrnehmungsschritt handelt.

-> man versteht sich nicht als Teil der Welt und diese erlebend, sondern man will nicht Teil der Welt sein (nicht der Körper) und die Wahrnehmungsaufbereitung erleben/analysieren können.

-> in der Konsequenz stellt man sich dann die Frage: "wozu ist es überhaupt gut, die Wahrnehmungsaufbereitung zu erleben?".

Meiner Ansicht nach ist die Idee eines "philosophischen Zombie" ein schlichter Folgefehler.
Man nimmt dem "Zombie" die "planende Fähigkeit" weg, setzt aber alle Funktionen/Fähigkeiten als gleichbleibend voraus -> was natürlich deutlich ungeeignet ist.

Auch hier wieder (siehe Zombie-Link) liegt die Motivation darin, nicht Teil der Welt sein zu wollen:
Der Begriff eines philosophischen Zombies wird vor allem in Gedankenexperimenten verwendet, die dazu dienen, Argumente (oft als „Zombie-Argumente“ bezeichnet) gegen Formen des Physikalismus (Ontologie), wie Materialismus, Behaviorismus und Funktionalismus, zu unterstützen.


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 11:15
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Meiner Ansicht nach ist die Idee eines "philosophischen Zombie" ein schlichter Folgefehler.
Dann muss ich mich wohl langsam mal für meine Annahme entschuldigen, du wollest das tatsächlich nicht nur betrachten,
sondern in die Tat umsetzen - @ShakaZulu, Entschuldigung, mir sind die Sicherungen durchgebrannt,
da ich aus der Praxis kenne, dass so eine "Zombie-Entwicklung" möglich ist.
Zitat von YoooYooo schrieb:Metakognition?
Das ist doch eher die Problembehandlung der Gedanken, würde ich sagen.🤔
Ja-nein - "Meta-Kognition" ist "einfach ne gute Therapie" - für Kranke; aber "gesunde Therapeuten" können sich auch therapieren,
in Form von etwas, das den schwurbligen Namen "Schattenarbeit" trägt.
Zitat von YoooYooo schrieb:Sondern warum das Klo finden für den Körper nicht auch anders lösbar wäre bzw zumindest ausgerechnet dieser Weg genommen wurde.
Hach, ich sach ja immer, "Therapie ist die Kunst, aus Scheisse Gold zu machen" - meinst du so was?
Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "Weg" (zum Klo) meinst, die Metapher "Verdauung" (was ich zu mir nehme und wie ich es "umbaue") wär doch hier viel mehr angesagt, oder nicht?
("Weg zum" - könnt ich mir noch als "Weg zur Wellness-Oase: Intimzone" übersetzen - aber das ist mir zu "Konsumorientiert")
(Ihr müsstet mein Bad sehen können - ich wollte schon immer mal ne "Installation"(Begriff a.d. Kunst) haben und hab´s da einfach umgesetzt. Aber das ist "spielen", nicht "lernen" - oder halt "Vorstufe".)
Zitat von YoooYooo schrieb:dann ist halt die Frage warum genau, es so besser ist als unbewusste Prozesse, die sich gar nicht erst zeigen -
Was halt die Frage wäre - was zeigt sich denn da?
Was ist, wenn "Leid" eine aktive Reaktion darauf wäre, unser "Potential" nicht zu nutzen?

Wenn "lieblose Eltern" da was programmieren, das danach "schreien" kann, besser programmiert zu werden?
Und wenn "Programmieren" einfach mehr damit zu tun haben müsste, das zuzulassen, was angelegt ist -
und es eben nicht um "macht euch die Erde Untertan" geht, sondern darum, zu lernen, wie man lernt?

Das, was ich über "das Wirken" der therapeutischen Grundregeln bislang weiß, deutet enorm in diese Richtung.
("Wahrnehmen, differenzieren, diskriminieren, orientieren". Jeder einzelne.)
Zitat von YoooYooo schrieb:müsste man dieses Problem auf Ebene der Neurowissenschaft bzw Neuroinformatik kennen und wissen, warum es nur bewusst lösbar ist.
@Yooo, ich geh jetzt bissl weg vom "eigentlichen Qualia-Problem" (oder auch nicht):

Weil ich die "Erkenntnis", dass die "Geschichten meiner Patienten" alle in denen "aufbewahrt" sind
- in Form ihrer "Ego-Impulse" - als eine Art "Gottesbeweis" empfinden kann. (Bislang - und deins klingt viiieel seriöser...)

"Das Problem" wär ja sonst gar nicht lösbar, ich hätte nix in den Händen, an dem ich eine "Lösung" für diese Leute entwickeln könnte. (Individuell, nicht generell.)
Und mit diesen "Geschichten" hab ich etwas, kann mich an deren "Symbolik", dieser "Universalsprache" entlang hangeln.

Da, was immer "Gedächtnis" genau ist, dieses eher so funktioniert, dass es das ermöglicht,
als eine "Chronologie" von was auch immer zu bieten.

Dein Satz hat mich also sehr gefreut - wie "wahr" das nu genau ist, außer für mich, kann ich nicht sagen.
Aber damit hab ich ein fettes Indiz mehr!
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:das unser Körper pro Sekunde elf Millionen Sinneseindrücke
ans Gehirn sendet, wir uns jedoch nur 40 davon bewusst machen können.
Cool, jetzt weiß ich endlich, warum ich so gerne tanze.
"Geordnete" Sinneseindrücke, solche, die sich auf einen "Rhythmus" beziehen
(und mit "Melodie" noch ne "Koordinate" im Raum mehr haben),
lassen sich ja ganz anders "verarbeiten", bzw. "in Orientierung" umsetzen.
Und das ist so was von dermaßen lustvoll!
------------------------------------

Ich hatte da neulich so ein "Lotta sagt" in mir:
"Wir, die wir alle in einem Boot sitzen, dürfen alle "Steuermann" sein
- damit alle lernen können, was "Kurs halten" eigentlich ist."


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 11:49
@DalaiLotta
Ja da wählst du genau die richtigen 40 Bit aus. Doch die Orientierung, kodination, Bewegung, findet allergrößten teils unterhalb des bewussten statt. Das scheint mir hier noch vernachlässigt.


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20.05.2021 um 13:41
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Doch die Orientierung, kodination, Bewegung, findet allergrößten teils unterhalb des bewussten statt. Das scheint mir hier noch vernachlässigt.
Neee, wenn ich tanze, dann ist das wie "aus- und einatmen".
Ich gebe ein Stück "Bewegung" (bewusst) hinein, es fliesst ein wenig Bewegung (nicht vorher bewusst) aus mir raus
- und immer so weiter.
Und mein Gehör hat dadurch/dabei 40x40x40x40Bits mehr davon.

Und mein Muskel-Tonus, der die ganzen Bewegungen durchlässt und mir Rückkopplung gibt,
ob ich noch "mit der Situation im Einklang" bin, der jubiliert vor sich hin.

Von den "elf Millionen" fehlt da höchstens eine, damit ich nicht umfalle, wenn es an meiner Tür klingelt.
(Tu ich nicht, alles schon gehabt. Aber ich bin in dem Moment, wenn ich dann "öffne"
schon ziemlich "umwerfend" mit meiner "Ausstrahlung".)

Nenee du, das ist diese Illusion von, "das Ego sei das Problem"
und "die Sinne" hätten ab einem bestimmten Punkt der "Erleuchtung" da nix mehr zu suchen.
(Kopfiger Kinderkram; "wahrnehmungsbasiert" (diesmal auf Konstrukte bezogen) und an der Realität vorbei.)

Warum sollten "die Sinne", also meine Sinne, beim Wahrnehmen dessen, was wirklich alles ist,
nix mehr zu melden haben? Erklär das bitte (Beleg!einself!!!), ich halte es für paradox.
(Und es klebt an dem, was @ShakaZulu hier als "Schein" bezeichnet.)


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20.05.2021 um 14:59
@DalaiLotta
Du ich redete ja vom bewussten sein, natürlich hast du da deine 11 Millionen Sinneseindrücke. Und 40 davon kann man sich bewusst machen, etwa beim Tanzen. Die Illusion ist, das du da alles was du willst bewusst reinlegst, obwohl du das vorher schon unbewusst entschieden hast.


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20.05.2021 um 16:14
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Die Illusion ist, das du da alles was du willst bewusst reinlegst, obwohl du das vorher schon unbewusst entschieden hast.
@jimmybondy, drück dich bitte was klarer aus - vor dem Tanzen entschieden oder vor dem Schreiben?

Beim Tanzen mach ich ja nix anderes als "tanzen"; während ich beim Schreiben schräg auf meinem Stuhl hänge,
aufpasse, dass ich nicht im falschen Faden was absondere, im Moment ess ich auch noch dabei, konzentrier mich auf nen Punkt,
die Formulierung desselben, den Sinn im Zusammenhang -
und ich möchte eigentlich ausdrücken, dass diese "vielen Sachen", die ich da beim Schreiben mache,
mit weit mehr "Selektion" also "Ausblenden" zu tun haben, als das Erlebnis des Tanzens.
Da bekomm ich die "sinnlichen Eindrücke", neben der Musik, viel mehr mit.
Und "verarbeite" sie, bewusst.
("Gehe ganz in der Interaktion auf".)

Wir scheinen noch nicht die gleiche "Perspektive" eingenommen zu haben.
Wenn du "den Punkt" hast, kannste mich gern kritisieren.
Aber nur "Sinne sind immer Unbewusst" - nee, glaub ich nicht.

(Bin ich grad doch im falschen Faden? Nee, eigentlich ja nicht. @jimmybondy, ich reagier nicht auf "du lügst" -
aber wir reden grad irgendwie nicht über das Gleiche.)
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:vorher
Hast du das mit der "kleinen Taktung", also "wie Atmen" mitbekommen?
Immer ne Aktion reingeben und nen Moment "fliessen" und reingeben und zulassen - und so "die gesamte Situation erleben"?
Macht für mich nen wesentlichen Unterschied bei der ganzen "Selektiererei".

Hey, als ob ich nicht gemerkt hätte, was ich da für ne These raus haue - wenn du sie mir nicht abnimmst,
dann sag´s ruhig, darauf komm ich klar.
(Aber denk bitte dran, dass ich nicht behauptet habe, 11 Millionen Bits bewusst (weil geordnet) zu verarbeiten sei "Erleuchtung".
Ich sag nur, es ist nicht unmöglich - und es ist geil!)


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 18:53
@DalaiLotta

Gern mag ich mich klarer ausdrücken. Wenn du einfach nur schreibst so wie du tanzt, dann lässt du es fliessen. Es strömt aus dir einfach raus und mag dich erfüllen, du fühlst dich gut dabei, Magic Modus. Es ist dann spielerisch leicht und nicht träge und schwer.

Du machst dann nichts weiter als zu schreiben.
Wen interessiert dann noch der Stuhl? Willst du für diesen dann immer noch deine kostbaren 40 Bit die Sekunde mit aufbringen um sich darüber bewusst zu sein, ob man da nun schräg sitzt oder wie? :D

Sinne sind nicht immer unbewusst, du wählst halt nur die entsprechenden Eindrücke aus. 40 unter 11 Millionen.
Da ist doch das faszinierende wie genau du das machst, ferner vielleicht wer genau das macht usw.
Eben die Themen um die es hier durch die Threadstellung geht und die auch alle angesprochen werden.

Unmengen interessantes Gedöns und ich mochte was dazu beisteuern.

Ich kenne im Bezug auf dich bisher noch kein du lügst und das liegt mir auch völlig fern dies zu unterstellen.

Nehmen wir die erwähnte Atmung, das vegetative Nervensystem. Atmung ist echt ne tolle Sache.
Macht auch mal Sinn bewusst durchzuatmen, ach das tut wohl, wie schön, ahh ein Genuss.
Huch jetzt hab ich grade den ganzen Kosmos eingeatmet, wow! :D
Da spricht überhaupt nichts dagegen auch mal bewusst zu atmen.
Es kann allerdings auch andere Formen annehmen. Der Atem wird gestoppt, Traumata sind im Spiel, Kontrollgedöns und schon hast du dir die Atmung versaut.
Aber wie auch immer, in der Regel atmen wir einfach nur so, das heisst im Sinne von nicht bewusster Atmung.
Das ist auch gut so, ansonsten wird es echt schwierig mit dem schlafen gehen.

Was genau soll ich dir oder euch denn nicht abnehmen? Wo ich nicht folgen kann ist schlicht der Punkt das Qualia ein Scheinproblem wäre.

Die Natur des Bewusstseins im Sinne von bewusstem Sein ist wissenschaftlich ungeklärt und es gibt verschiedene Sichtweisen und Standpunkte. Ich kann die wenn ich will auch nnehmen, aber das was mir derzeit liegt ist das Bewusstsein verstanden als EM Feld, Cemi Feld usw.

Aus einem solchen Standpunkt heraus wäre klar was der Unterschied zwischen dem Mensch und dem Zombie ist, Mary könnte anders betrachtet werden, ob es nur den Körper und sonst nichts gäbe wäre fragwürdig, dennoch wäre es nichts übernatürliches usw. usf.

Aus dem Blickwinkel erklärt sich auch das Zeug was ich schrieb zum Wellenspektrum etc. pp.

Wenn wir nun "das Ego ist Illusion"- Problem dazu nehmen, sogar Leute die erleuchtet sein wollen, dann fällt mir als erstes dazu ein
das erleuchtet sein ja vielleicht irgendwas mit Licht zu tun hat und oh je, da komme ich dann ja grade erst wieder in Fahrt.
Liegt wohl daran das ich auch gern tanze. Also hier zB.
Nur das Gut und Böse Zeugs kickt mich grade leider nicht so, aber ansonsten wünsche ich uns allen noch mächtig viel Schwung in einfach allem. Auch wenn das dann voll so Qualia mäßig rüber kommt, aber ja, ganz genau! :D
Zum Beispiel ist bekannt, dass der unbewusste (automatische) Verstand ein paralleler Computer zu sein scheint, der mehrere Aufgaben gleichzeitig verarbeiten kann: Wir können Fahrrad fahren, während wir Kaugummi kauen. Das Bewusstsein kann sich jedoch jeweils nur einer Aufgabe widmen - wir können kein Buch lesen, während wir mit einem Freund chatten. Dies wird in der Cemi-Theorie erklärt. In der Erwägung, dass der unbewusste neuronale Verstand wie ein herkömmlicher Parallelcomputer mehrere Informationsströme gleichzeitig auf getrennten neuronalen Pfaden verarbeitet; Bewusste Informationen durchlaufen ein einzelnes EM-Feld, sodass sie jeweils nur eine Aufgabe ausführen können: Wir können jeweils nur eine Idee im Kopf haben.
Quelle: https://johnjoemcfadden.co.uk/popular-science/consciousness/


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 19:51
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Dann muss ich mich wohl langsam mal für meine Annahme entschuldigen, du wollest das tatsächlich nicht nur betrachten,
sondern in die Tat umsetzen - @ShakaZulu, Entschuldigung, mir sind die Sicherungen durchgebrannt,
da ich aus der Praxis kenne, dass so eine "Zombie-Entwicklung" möglich ist.
In Ordnung.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hattest du den Eindruck gewonnen, ich würde mit Absicht eine notwendige (Glaubens-)Verbindung auflösen wollen.
Vermutlich haben dich meine Aussagen zu Interaktion und nun zum "philosophischen Zombie", vom Gegenteil überzeugt.

Das wäre gut so, denn ich verstehe mich als "reagierender/wahrnehmender Körper", der keine andere Reaktionsfähigkeit besitzt als ein "Körper in der Welt"-Verständnis zu durchlaufen.
In Bezug auf "Qualia" ist dies zentral entscheidend, denn aus meinem Ansatz ergibt sich die Konsequenz, dass kein Urteil über die "Machart" der eigenen Wahrnehmung möglich ist.
Ein Mensch kann sozusagen immer nur "Körper in der Welt" sein, aber nie "Beobachter seiner Wahrnehmung" - diese Funktion gibt es nicht.

Als "Körper in der Welt" sind wir es gewohnt eine umfassende Freiheit zu besitzen und alles analysieren zu können. Wir begegnen Objekte und diese können wir untersuchen.
Aus dieser Gewohnheit heraus nähern wir uns entlang der Qualia-Suggestion wiederum dem Verständnis aus "Körper in der Welt" (z.b: "ich sehe einen roten Ball"), wollen aber nun eine "Analyse der eigenen Wahrnehmung" durchführen können.
Dieser Schritt ist aus meiner Sicht nicht korrekt - hier liegt ein Fehler vor.

Wir stellen uns vor, die Subjektivität zu wechseln und anstatt "ich sehe einen roten Ball" nun "wie ist für mich das 'ich sehe einen roten Ball'?" zu verstehen.
Wir sind an dieser Stelle aber keine freien Akteure und können diesen Wechsel gar nicht vornehmen.
Hier täuschen wir uns also gewaltig, denn wir nehmen eine Freiheits- und Analysefähigkeit an, die nicht vorliegt.

Für meine Haltung gilt somit:
  • "Körper in der Welt" will ich weder angreifen noch verändern - "ich sehe einen roten Ball" bleibt bestehen.
  • "freier Akteur gegenüber der eigenen Wahrnehmung" greife ich aber an und sage: "das ist nicht möglich, hier fehlt die notwendige Grundlage"

Für mich ist damit "Qualia" ein Scheinproblem, weil eine Funktion vorausgesetzt wird, die es gar nicht gibt.


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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 21:37
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Unbewusstsein" wäre ein Oberbegriff für Abläufe/Reaktionen, bei denen keine Planung (mehr) notwendig ist.
Sicher kann man es auch einfach so als gegeben hinnehmen und fertig.
Das klärt aber nicht die Ebene des Gehirns.
Ich sehe das auch einfach nur aus Interesse an der Neuroinformatik, da geht es eher nur um Informationsverarbeitung.
Also eher wie wird die Information nu verarbeitet, und wie lässt sich das formal beschreiben?

So etwas geht dann für mich schon eher in Richtung einer befriedigenden Erklärung, auch wenn noch vieles offen bleibt:
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Quelle: https://johnjoemcfadden.co.uk/popular-science/consciousness/



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Qualia, ein Scheinproblem?

20.05.2021 um 23:57
@DalaiLotta
Interessant, wie sich bei jedem die Gedanken vor allem um das drehen, womit er seine Zeit totschlägt.🤭
Ich könnte mir kaum Schlimmeres vorstellen, als Menschen therapieren zu müssen.
Die sollen sich alle schön selbst therapieren, aber als interessanter Untersuchungsgegenstand 😋 , taugen die alle mal.

Wenn ich längere Zeit unter Menschen bin, bekomme ich Kopfschmerzen - so wie sich Kopfschmerzen halt anfühlen.
Ich kann daher eigentlich nur über längere Zeit alleine arbeiten, wenn ich 8 Stunden oder mehr unter Menschen bin, ist das nicht so toll.
Das müsste ja mit Anspannung oder so was zu tun haben, aber ich spüre gar keine, es spielt auch keine Rolle, ob ich die mag oder nicht mag.Bzw doch, wenn ich jemanden gerne habe, bekomme ich noch schneller Kopfschmerzen. 🤭


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 10:10
Zitat von YoooYooo schrieb:Sicher kann man es auch einfach so als gegeben hinnehmen und fertig.
In einer Wissenschaft sollte man das lieber nicht tun.
Etwas als gegeben anzunehmen, ist ein Glaubenssprung. Kann man machen, aber dann ist es nicht Wissenschaft.
Zitat von YoooYooo schrieb:Das klärt aber nicht die Ebene des Gehirns.
Die "Ebene des Gehirns" besteht aus den Möglichkeiten und den Fähigkeiten des Gehirns.

Das Gehirn ist ein Organ und damit Teil des Körpers, d.h. es ist der Körper und arbeitet für den Körper.

Aufgebaut ist das Gehirn relativ einheitlich:
  • Knoten(Neuronen) zwischen denen Verbidnungen bestehen
  • Aktivität(Impulse) wird an den Konten selektiv weitergegeben
  • Versorgerzellen(Astrozyten) versuchen das Knotensystem und de Aktivitäten in einer Versorgungs-Balance zu halten.

Es gibt unterschiedliche Knotentypen und viele unterschiedliche Verbindungskonstellationen, aber überall herrscht das Prinzip "Knoten, Verbindungen, Aktivität, Versorgung".

Die Verbindungen zwischen den Knoten ("das Netzwerk") würde ich als "Potenzial zum Aufbau von Zusammenhängen" bezeichnen.
Eine konkrete Aktivität, die selektiv durch das Netzwerk läuft (Reaktion), würde ich als "den Aufbau von Zusammenhängen" bezeichnen.

Bei der "Ebene des Gehirns" würde ich von "Reaktion und Zusammenhängen" ausgehen, was den Grundstock für "Wahrnehmung" ausmacht.
Das Gehirn hat aber noch eine zusätzliche Fähigkeit (die ich hauptsächlich bei den Versorgerzellen ansiedeln würde) -> es verändert sich durch jede Aktivität und "lernt" dabei.
Es kommt sozusagen zu einer ständigen Anpassung des "Potenzials zum Aufbau von Zusmamenhängen".

Nun muss man sich fragen: "welche Zusammenhänge werden hier aufgebaut?".
(Mit der ständigen Anpassungsfähigkeit wird ja im Grunde nur eine Quelle benötigt und schon richtet sich das Gehirn entsprechend dieser Quelle aus)
=> ganz einfach: "alles, was sich aus den Reizen, die der Körper "liefert", entnehmen lässt."

D.h. innerhalb der Gehirnaktivität gibt es einen dominanten Faktor, der in allen Zusammenhängen eine Rolle spielt: der Körper.
Diese Zusammenhänge enthalten körperliche Aktivität, den Bezug des Körpers zu anderen Objekten und auch den Bezug des Körpers zu sich selbst (als Objekt).
=> das ist die Grundlage für Subjektivität.

Insgesamt ergibt sich mit Körper und Gehirn eine Konstellation, bei der sich der Körper in den Reaktionen des Gehirns "verhalten" kann.
Das Gehirn ist dabei keine Steuereinheit des Roboters "Körper", sondern das Gehirn ist der Körper und steht unter den gleichen Einflüssen, wie die anderen Körperzellen.
Gerade die körperlichen Stoffausschüttungen werden vom Gehirn wiederum als Zusammenhänge verarbeitet -> "Emotionen".
Die Aktivitäten im Gehirn wirken auf den Körper und der Körper wirkt auf das Gehirn -> Einheit.

Das Gehirn sehe ich als "Wahrnehmung ausführendes Organ" an, die Wahrnehmungsreaktion gehört aber zum Körper, er ist das Subjekt.

Der Aufbau des Gehirns, also die (evolutionär entstandenen) Gehirnteile, ermöglicht (aus meiner Sicht) das "Bewegungs-Planungsverhalten des Körpers", d.h. "der Körper stellt sich die Bewegung nur vor, führt sie aber nicht wirklich aus".
Beim Vorstellen ist das Gehirn in denselben Strukturteilen aktiv, die auch für eine tatsächliche Bewegung in der Welt verwendet werden.
D.h. auch beim Vorstellen geht der Körper mit Objekten und einer Bewegung entlang dieser Objekte um.
Zitat von YoooYooo schrieb:Ich sehe das auch einfach nur aus Interesse an der Neuroinformatik, da geht es eher nur um Informationsverarbeitung.
Vorsicht, der Informationsbegriff wird von manchen Fachrichtungen für ihre Zwecke eingesetzt und eignet sich nicht für eine Wahrnehmungsanalyse.

Den Informationsbegriff der Physik kann man hierbei von vornherein vergessen, weil es um unterschiedlichste Formate geht.

Der Informationsbegriff der Informatik ist auch ungeeignet, weil Daten an sich als "Information" angesehen werden.
Das ist aber in Bezug auf Wahrnehmung nicht korrekt, denn hier müssen Reize unter einer bestimmten Bedeutung verwaltet werden, damit man von "Information" sprechen kann.
Bei der Informatik ist quasi der Beobachter nicht Teil der Überlegungen, sondern "nur" das Datenmanagement, während es bei Wahrnehmung eines Lebewesens, alleine um den Beobachter geht.

Der Begriff "Bedeutung" ist somit entscheidend für "den Beobachter".

Ein Programmierer (also ein Mensch) versucht bei seiner Arbeit, aus dem Umgang mit Bedeutung ein Reaktionspotential (Programmcode) aufzustellen, das vollständig "von Bedeutung befreit" ablaufen kann und ein Resultat liefert, dass wiederum von einem Menschen unter dem Gesichtspunkt von Bedeutung verwaltet werden kann.
Vielleicht kann man diesen Vorgang als das Zusammenwirken von "Bewusst" -> "Unbewusst" -> "Bewusst" ansehen.
Man könnte "Bedeutung" somit als Teil der "Bewegungsplanung" und damit als Teil der "bewussten Reaktion" ansehen.
Zitat von YoooYooo schrieb:So etwas geht dann für mich schon eher in Richtung einer befriedigenden Erklärung, auch wenn noch vieles offen bleibt:
jimmybondy schrieb:
Quelle: https://johnjoemcfadden.co.uk/popular-science/consciousness/
Was genau davon erzeugt bei dir den Eindruck von "geht schon eher in Richtung einer befriedigenden Erklärung"?
Ist es die Suggestion einer entstehenden Einheit (-> elektromagnetische Mischung), also die Möglichkeit einer Existenz?

Wenn du genau hinschaust, alleine das "Bedeutungs"-Problem ist keinen Millimeter gelöst.
Eigentlich gibt es keine einzige zusätzliche Funktion, denn das EM-Feld hat kein Eigenleben.
Niemals ist "mehr" da, als die Reaktion der Neuronen auch schon ausdrückt.


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 10:49
@ShakaZulu
Na etwas mehr wäre in dem Fall schon da und zwar die qualia. Natürlich in Abhängigkeit und Resonanz mit dem Körper.


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 11:32
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:In Bezug auf "Qualia" ist dies zentral entscheidend, denn aus meinem Ansatz ergibt sich die Konsequenz, dass kein Urteil über die "Machart" der eigenen Wahrnehmung möglich ist.
Und mein Eindruck ist, dass wir weniger in der Lage sind, uns ein "Urteil" über die Welt zu machen,
aber sehr wohl in der Lage sind, uns die "Machart" der Wahrnehmung anzuschauen.

Ich kann nicht beurteilen, wie jemand anders "Ball" oder "Tisch" wahrnimmt, aber ich kann wissen,
dass es eine "Figur-Grundwahrnehmung" gibt und wie diese "funktioniert".
(Nehmen wir eine Tasse: die "Figur-Grundwahrnehmung" sorgt dafür, dass ich den "Henkel" (den Unterschied zum Becher) präsent habe, auch wenn ich ihn grad nicht sehe.
Ihn "genau seitlich" male, obwohl ich mich für die "Kinderzeichnung" geniere, aber ich will ja "Tasse" ausdrücken und nicht Becher.)

Zusammen mit der "Raumlage" meines eigenen Körpers - und der Raumlage des betrachteten Objekts,
ergibt das den "Eindruck", den ich habe - und der mich dazu "ermächtigt",
mir z.B. eine Tasse vom Tisch zu nehmen , wenn ich etwa 18 Monate alt bin und grade laufen und sprechen gelernt habe.
(Ich hab so nen "back to the roots" Ansatz, was unsere Konstrukte anlangt.)

Und mit diesem "Beziehungsdreieck" konstruieren wir "die ganze Welt":
Betrachter, Betrachtetes und die "Eigenschaften" (Henkel, rot) dazwischen.

Da geh ich mit dir mit. (Hab ich dich denn da richtig verstanden?)

Und der "Schein" an der Qualia kommt, in meinen Augen, daher, dass diese "Eigenschaften" ja mehr über unseren "Blickwinkel" aussagen, als über "die Welt" - aber das kann man, könnte man, ja eigentlich auch abstrahieren,
wenn man denn die "Grundlagen der Maßstäbe", die sich so ergeben, analysiert.

Also dass "die Abstraktion" mir ein Oben, bzw. ein Unten vorzustellen,
so was wie ne Mitte ergibt - egal, ob diese "Mitte" eine "Existenz" hat;
wenn ich damit "messe", es zu meinem "Maßstab" mache, habe ich "Existenz" generiert.
(Mittels einer "Null" - das muss man erst mal "denken" können.)

Und dass es sich mit "Gott und Teufel" ebenso verhalten müsste, mit mir selbst als "Null" in der Mitte.
Es gibt keinen "Schein", es gibt nur paradoxe Auswirkungen der Sprache, denk ich.
Aber um die zu debunken, muss man "schauen" und nicht nur denken - glaube ich.
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Es strömt aus dir einfach raus
Da strömt was hin- und auch wieder her. Da haben wir einfach noch nicht das gleiche Bild.
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:du wählst halt nur
Ich gewinne den Eindruck, dass ich da was trainiere, das war mir gar nicht so bewusst.
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Wo ich nicht folgen kann ist schlicht der Punkt das Qualia ein Scheinproblem wäre.
Hihi, ist sie ja auch nicht, das scheint nur so. Und darum haben wir auch keins mit der Qualia, aber eins mit der Verständigung.
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Wir können jeweils nur eine Idee im Kopf haben.
Naja, wenn ich an die Idee von "Es gibt keine Tänzer, es gibt nur den Tanz" denke, ist da aber schon ne Menge Platz drin.
Zitat von YoooYooo schrieb:kaum Schlimmeres vorstellen, als Menschen therapieren zu müssen.
Und ich find´s geil, mein Brot damit zu verdienen, immer ehrlich zu sein.
(Nix persönliches jetzt, es ist halt genau "meine Nische".)


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 12:52
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Na etwas mehr wäre in dem Fall schon da und zwar die qualia. Natürlich in Abhängigkeit und Resonanz mit dem Körper.
Ich gebe zu, dass ich auch schon mal an dem Punkt war und im Zustandekommen von EM-Feldern gewisse Effekte vermutet habe.
Ich habe aber keinen wirklichen Mehrgewinn gefunden und als ein Artikel von "nur ganz schwachen Strömen" berichtet hat, habe ich diesen Ansatz nicht weiter verfolgt.

Wenn du sagst "Qualia wäre da", für "wen" wäre "was", "wie" da?

Wenn das EM-Feld für jemanden vorhanden sein soll, dann müsste ein neuer Wahrnehmungsvorgang stattfinden.


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 12:56
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und mit diesem "Beziehungsdreieck" konstruieren wir "die ganze Welt":
Betrachter, Betrachtetes und die "Eigenschaften" (Henkel, rot) dazwischen.
Was genau wird konstruiert?
Aus meiner Sicht, geht es hierbei nicht um ein "Miniaturwunderland" (hierzu müsste es einen erneuten Wahrnehmungsvorgang geben, es wäre also nur eine Problemverlagerung), sondern es geht um Reaktion.
=> wir konstruieren unsere Reaktion (wobei dies eine Funktion des Körpers/Gehirns ist).

Das ist bei Wahrnehmung ein wichtiger Punkt:
der Wahrnehmende wird nicht zum Wahrgenommenen, sondern er reagiert nur auf den Auslöser der Wahrnehmung.

Reaktion ist damit eine Art "konvexe Hülle" (also eine umschliessende Eingrenzung), in der sich die Lösung für alle Rätsel rund um die (menschliche) Wahrnehmung befinden muss.
Das würde exakt damit übereinstimmen, dass das Gehirn ein Spezialorgan für Reaktion ist.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und mein Eindruck ist, dass wir weniger in der Lage sind, uns ein "Urteil" über die Welt zu machen,
aber sehr wohl in der Lage sind, uns die "Machart" der Wahrnehmung anzuschauen.
Wie gerade eben gesagt, kann Wahrnehmung eigentlich nur über Reaktion ablaufen, nicht über Existenz.
Das Vorliegen einer konkret geformten Tasse verwalte ich aber nicht als meine Reaktion, sondern als "stabil vorhandene Tatsache in der Welt" -> ein konkretes Objekt.
Daraus abgeleitet würde ich die Frage nach einem Einblick in unsere Wahrnehmungsvorgänge verneinen (wir müssten ja letztlich sogar auf Nervenimpulse Einblick haben - was nicht der Fall ist).

Nun kann man sich fragen:
das Sehen einer konkret geformten Tasse startet auf der Netzhaut mit vielen Einzelreizen und durch die Augenbewegung+Körperbewegung wird daraus "die Vorstellung des Sehens einer konkreten Form".
Wichtig dabei ist:
es wird nicht "die konkrete Form" daraus, sondern "das Sehen der konkreten Form".
Das ist ein enormer Unterschied!
Im ersten Fall müsste aus einzelnen Nervenimpulsen ein "Etwas" entstehen (Existenz), im zweiten Fall geht es um ein "Verständnis des Vorganges" und das wäre Reaktion.

In Bezug auf "das Sehen eines roten Balls" entsteht nicht aus Nervenimpulsen "eine rote Oberfläche" (Existenz), sondern nur ein Verständnis vom "Sehen einer roten Oberfläche", also auch wieder "nur" Reaktion.

Beim Begriff "Qualia" ist man sehr schnell verleitet, den Einblick in neue Existenzen (Form, Farbe) zu haben.
Gepaart mit dem Wissen über Nervenimpulse im Gehirn wird daraus das Rätsel, wie es zu "diesem qualitativen Charakterunterschied" kommen kann.
Hier liegt wieder das Scheinproblem vor, denn die Annahme von Existenzen oder sagen wir "eine phänomenale Umwandlung der Anfangsreize" ist falsch, es geht nur um Verständnis, um Reaktion.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und der "Schein" an der Qualia kommt, in meinen Augen, daher, dass diese "Eigenschaften" ja mehr über unseren "Blickwinkel" aussagen, als über "die Welt"
Aber unser Blickwinkel in der Welt (z.B. "Körper schaut auf Tasse") gehört zur Welt - es sind korrekte Zusammenhänge der Weltszene.
Im Verständnis des "Sehens einer Tasse" wird die Form der Tasse zugeordnet.
"Qualia" wäre die Behauptung, dass die Form "im Bewusstsein vorliegt" und man sich neben "dem Sehen der Tasse" auch "das Vorliegen der Form" ansehen und damit einen "qualitativen Charakterunterschied" (zu Nervenimpulsen) feststellen können soll.


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 13:32
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Qualia" wäre die Behauptung, dass die Form "im Bewusstsein vorliegt" und man sich neben "dem Sehen der Tasse" auch "das Vorliegen der Form" ansehen und damit einen "qualitativen Charakterunterschied" (zu Nervenimpulsen) feststellen können soll.
Ja, da hast du´s doch.
Ich hab keine "Tasse im Kopf", sondern eine Vorstellung, in Form des "ganzen Bildes".
Und wenn mein Auge sich mit einer Tasse "beschäftigt", dann weiß ich, dass die einen Henkel hat -
und kann "gelassen" damit umgehen, dass ich den Henkel mal gar nicht sehe,
oder mal nur nen Zipfel, den ich aber nur mit Mühe perspektivisch korrekt zu Papier bringen könnte.

Sag mal, @ShakaZulu, was machst du mit dem Aspekt, dass ich auch von mir selber nur ein "Konstrukt im Kopf" habe;
ich "existiere" ja auch nicht "in" dieser Vorstellung, da existiert nur die Vorstellung, mehr oder weniger plastisch.

Und mein Punkt hat viel damit zu tun, genau diesen "Glaubenssprung" (über meine "stoffliche Existenz" im Hirn) zurück zu nehmen.
Also mir die Art, wie ich konstruiere, anzuschauen, mich auf diesen "Bewegungsaspekt" der neuronalen Verschaltung zu beziehen,
bei meiner "Vorstellung von mir selbst".

Mich hat
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Miniaturwunderland"
in dem Zusammenhang irritiert. Was soll es sonst sein?
Betrachter, betrachtete Welt und "Blickwinkel", damit kann ich arbeiten, aber doch nicht damit, vorher was raus zu werfen?

Ich habe ja nicht nur mein Bild der Tasse "im Kopf", ich habe -von meinem Körper- ein Bild,
dass u.a. in der Relation zu eben der Tasse besteht.
Damit ich, als zivilisierter Mitteleuropäer, diese Tasse auch zielgerichtet beim Henkel fassen kann.
Egal, wo der hin zeigt, wenn ich den Impuls verspüre, meinen Gaumen mit Kaffee zu benetzen.

Ich gehe an die Sache heran, in dem ich, wie oben beschrieben, dieses 18 Monate alte Kind betrachte,
dass sich die Stellung seiner Hand, des Arms, bzw. Ellenbogens "bewusst" machen muss, um den Henkel zu "finden",
also da anzutreffen, wo er auf dem Tisch - und eben nicht im Kopf - gerade ist.

(Könnte das evtl. deine "Glaubensprünge" bezüglich "Existenz" reduzieren? Diese "Angleichs-Operation"?
Es wird "ausgerechnet", wie Stellung im Raum von Beobachter (Arm) und Beobachtetem (Tasse) in "Einklang" zu bringen sind.)

Und das Bindeglied in all diesen "Operationen" ist halt "der Bezug", also alle wie auch immer gearteten "Eigenschaften".


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Qualia, ein Scheinproblem?

21.05.2021 um 14:01
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:der Wahrnehmende wird nicht zum Wahrgenommenen, sondern er reagiert nur auf den Auslöser der Wahrnehmung.
Moment, ich wittere einen Denkfehler: die beiden von mir beschriebenen "Vorgänge"
(berechnen der Position des Arms (als "Anhängsel" des Körpers) und die Rechnung bezüglich der Position der Tasse
(auf dem Tisch; mit "Richtung" des Henkels" - oder ohne),
ergeben ein mehrdimensionales Bild.
(Dein "Miniaturwunderland.)

Hast du das in deiner Rechnung drin?
Wir orientieren uns gleichzeitig auch in der Zeit, nicht nur im Raum mit dieser "Mehrdimensionalität".
(Vorher - Durst, nachher: Tasse leer.)

Und parallel dazu gibt es dadurch, dass beide "Richtungen" (vom Betrachter aus und vom Objekt aus) "berechnet" werden,
automatisch eine Art Innen als "Kontrast" zu einem Aussen.

(Und das auseinander zu halten, diese "Trauer" darüber, uns nicht als "Teil der Welt" zu sehen, bzw. nicht "unmittelbar" zu erleben,
macht für mich den "Schein" aus. Da seh ich die "Glaubenssprünge".)


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