Qualia, ein Scheinproblem?

DalaiLotta schrieb:Ich hab keine "Tasse im Kopf", sondern eine Vorstellung, in Form des "ganzen Bildes".

OK, was passiert bei "Vorstellung in Form eines 'ganzen Bildes'"?

Ist es mehr, als die Fähigkeit, in einer Reaktion einzelne Zusammenhänge aus "Sehen einer Tasse" abzufragen?
Ist es wirklich ein vorliegendes ganzes Bild?

Ich kann mich in meiner Vorstellugsaktivität mit dem prinzipiellen Sehen einer Tasse beschäftigen.
Das ist aber keine Sehsituation, sondern eine Art "Sammeln von Eindrücken aus früheren Konfrontationen mit einer Tasse".

DalaiLotta schrieb:Sag mal, @ShakaZulu, was machst du mit dem Aspekt, dass ich auch von mir selber nur ein "Konstrukt im Kopf" habe;
ich "existiere" ja auch nicht "in" dieser Vorstellung, da existiert nur die Vorstellung, mehr oder weniger plastisch.

Nichts anderes als oben, das "Konstrukt im Kopf" ist lediglich das "Sammeln von Eindrücken" quasi das Aktivieren von Zusammenhängen.

DalaiLotta schrieb:Also mir die Art, wie ich konstruiere, anzuschauen, mich auf diesen "Bewegungsaspekt" der neuronalen Verschaltung zu beziehen,
bei meiner "Vorstellung von mir selbst".

Dieses "Konstruieren" würde ich als das "Nacheinander Finden von Eindrücken" bezeichnen.
Wenn man es als Reaktionen sieht, dann...

• ...ist das Suchen nach Eindrücken eine Reaktion
• ...das Aufblitzen von Eindrücken/Zusammenhängen ist eine Reaktion
• ...das bewusste Erkennen, einen Eindruck zu haben, ist eine Reaktion
• ...alle Eindrücke/Zusammenhänge als Ganzes zu verwalten, ist eine Reaktion
• ...usw.

Zu keinem Zeitpunkt muss mehr als eine Reaktion vorliegen/stattfinden.

DalaiLotta schrieb:Mich hat

ShakaZulu schrieb:"Miniaturwunderland"

in dem Zusammenhang irritiert. Was soll es sonst sein?
Betrachter, betrachtete Welt und "Blickwinkel", damit kann ich arbeiten, aber doch nicht damit, vorher was raus zu werfen?

Es wird nur Reaktion benötigt, kein "Miniaturwunderland".
Es wird dabei auch nichts "raus geworfen", denn egal, ob eine Existenz der Ausgangspunkt ist oder nicht, es müssen in der Reaktion nur die richtigen Zusammenhänge aufgebaut werden.

Nachdem ein Lernen stattgefunden hat, liegt im Gehirn ein Potenzial für den Aufbau von Zusammenhängen vor.
Wichtig ist dabei aber immer die Prägung auf die körperlichen Vorgänge, weshalb wir das Abrufen von Zusammenhängen als "Begegnung mit einer Vorstellung" verwalten.

DalaiLotta schrieb:Könnte das evtl. deine "Glaubensprünge" bezüglich "Existenz" reduzieren?

Dadurch, dass ich nach Reaktion suche, gibt es keinen Glaubenssprung, denn Reaktion findet im Gehirn ja tatsächlich statt.

Ein Glaubenssprung wäre es, wenn ich "Vorstellung" als "etwas tatsächlich Vorhandenes, dem ich begegne" ansehen würde.
Ein Glaubenssprung wäre es, wenn ich von mehr ausgehen würde, als dem Gehirn und den darin ablaufenden Aktivitäten - sagen wir "Geist", "Emergenz" oder "bewusster Materie" und/oder anderen Phänomenal-Existenzen - z.B. "Sinnfelder")

DalaiLotta schrieb:Hast du das in deiner Rechnung drin?
Wir orientieren uns gleichzeitig auch in der Zeit, nicht nur im Raum mit dieser "Mehrdimensionalität".

Ja, ist alles mit drin, denn es handelt sich insgesamt nur um Zusammenhänge, die in einer Reaktion beachtet werden müssen.
Gerade "Zeit" wird vom Gehirn extrem gut erfasst, weshalb vermutlich alle Sinnesreize als Impulsrate starten.
Aus kleinsten zeitlichen Abweichungen lassen sich so Rückschlüsse auf die Zusammenhänge von "Körper in der Welt" ziehen.

ShakaZulu schrieb:Etwas als gegeben anzunehmen, ist ein Glaubenssprung. Kann man machen, aber dann ist es nicht Wissenschaft.

Dann frage ich mich wie du darauf kommst:

ShakaZulu schrieb:"Unbewusstsein" wäre ein Oberbegriff für Abläufe/Reaktionen, bei denen keine Planung (mehr) notwendig ist.

Bei dir entsteht bei der Planung aus unbekannten Gründen etwas Bewusstes, dem gegenüber steht das Unbewusste.
Die Fähigkeit zu planen soll das Gleiche sein, wie Bewusstsein, bewusstsein ist also eine Fähigkeit, die eingesetzt wird.

Bleibt halt nur noch die Frage, wie die funktioniert und die Abläufe sind.
Ne.... ich kann damit nichts anfangen, was zum Punkt führt, warum ich den anderen Ansatz vielversprechender finde:

ShakaZulu schrieb:Was genau davon erzeugt bei dir den Eindruck von "geht schon eher in Richtung einer befriedigenden Erklärung"?
Ist es die Suggestion einer entstehenden Einheit (-> elektromagnetische Mischung), also die Möglichkeit einer Existenz?

Wenn die Theorie stimmt, dann muss auch nachweisbar sein, inwieweit das die Informationsverarbeitung im Gehirn beeinflusst, dem sollte man dann ein Modell gegenüberstellen können das ohne EM funktioniert und erst dann wäre man m.E. an einem Punkt, wo man überhaupt gute Aussagen machen könnte.

Bis dahin ist das Bewusstsein und Eier kratzen planen vielleicht ein und das selbe, vielleicht auch nicht - keine Ahnung.😊

Yooo schrieb:Bei dir entsteht bei der Planung aus unbekannten Gründen etwas Bewusstes, dem gegenüber steht das Unbewusste.

"Unbekannte Gründe" sind es eher nicht, wenn ein planender Körper einen evolutionären Vorteil gegenüber einem Nicht-planenden Körper hat.
Das Planen von Bewegung findet zweifelsohne statt - ich mache es zumindest.

Ich sage nicht, dass beim Planen "Bewusstsein entsteht", sondern, dass das Planen von Bewegung bereits eine bewusste Reaktion ist und dass in unbewussten Bewegungen (eher) keine Planung mehr stattfindet.

Das, was mir an dieser Hypothese gefällt, ist, dass "Bewusstsein" nicht als magische Sensation im Raum steht, sondern eher eine normal entstandene Reaktion ist.
Wie "das Auge" könnte diese Funktion/Fähigkeit sogar mehrmals entstanden sein.

Yooo schrieb:Bleibt halt nur noch die Frage, wie die funktioniert und die Abläufe sind.

Nun, das zentral grösste Problem ist aktuell, wie das Gehirn "lernt", wie es also bei der Konfrontation mit Sinnesreizen einen Weg zu korrekten Anpassungen findet.
Wenn des bekannt wäre, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Folgeschritte leichter fallen.

Yooo schrieb:Ne.... ich kann damit nichts anfangen, was zum Punkt führt, warum ich den anderen Ansatz vielversprechender finde:...

Naja, durch das EM-Feld ergibt sich nur rund um die Existenzerwartung eine kurze "Linderung", anschliessend ergeben sich noch mehr Probleme, als nur mit den Gehirnzellen, denn wie sieht hierbei eine Selbstorganisation aus, wie kann es dabei um Korrektheit gehen und wie soll ein elektromagnetisches Feld die Zusammenhänge eines im Abstand von 3m vor mir liegenden roten Balles ausdrücken?

Des Weiteren sind die EM-Felder rund um die Nervenverbindungen wohl sehr klein und die Gehirnzellen scheinen eher zu isolieren, als freizugeben.
Die Astrozyten haben eine sehr detaillierte Kontrolle über die Neuronen, aber EM-Felder entziehen sich dieser Kontrolle.

Aus meiner Sicht gibt es zudem bei den Gehirnvorgängen bereits eine Verarbeitung der Beeinträchtigung, die durch Stoffausschüttung des Körpers entstehen - hierfür verwenden wir den Begriff "Emotion".
Wie soll von dieser Beeinträchtigung, die Beeinträchtigung durch EM-Felder unterschieden werden - "Emotionen" sind ja bereits eher diffus, während die "Qualia"-Phänomene als sehr konkret behauptet werden?
Das passt funktional nicht zusammen.

Ich lasse die EM-Felder gerne als Fragezeichen stehen, vielleicht liegt ja ein gewisser Einfluss vor, aber beim "Ausrufen des Bewusstseins wegen EM-Felder" möchte ich mich zurückhalten.

@ShakaZulu
So ich hatte lange nicht wirklich ausreichend Zeit um irgendwas substantielleres zu schreiben. Heute habe ich es wieder.
Kehren wir nochmal zu deiner ursprünglichen Frage zurück:

ShakaZulu schrieb am 08.05.2021:Verankern die Wörter 'Erlebnisgehalt' und 'mentaler Zustand' die Problemstellung nicht von vornherein sehr stark in Richtung Existenz?

Dabei beziehst du dich auf die Definition von Qualia aus der Wikipedia (Qualia sind der subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes). Und natürlich wird dort eine Existenz von mentalen Zuständen und einem subjektiven Erlebnisgehalt angenommmen. Aber: Existenz bezeichnet hier eben schlicht das Vorhandensein eines ideellen Gegenstands - sowohl "Erlebnisgehalt" als auch "mentaler Zustand" sind nicht materiell gemeint.
Und da beißt sich der Hund in den Schwanz, denn die Annahme solcher "ideeller Gegenstände" im Gegensatz zu "materiellen Gegenständen" ist am Ende nur eine Umformulierung des Qualia Problems, wie beziehen sich beide aufeinander, in welchem Verhältnis stehen sie und vor allem worin besteht der Unterschied?
Deine wiederholte Kritik an den Qualia bestand immer darin, dass sie eben nicht in der gleichen Form existieren wie materielle Gegenstände - nur behauptet das eben auch niemand. Es gibt nicht viele Möglichkeiten mit dem Problem umzugehen:
Entweder man verbleibt bei der Position, dass es eben nur materielle Dinge gibt (Materialismus) und Qualia sich damit entweder auf diese (prinzipiell) reduzieren lassen oder eben überhaupt nicht existieren. Beim zweiten verorte ich dich. Ich sehe bis jetzt auch keinen Grund das zu ändern.
Oder man nimmt an, dass es unterschiedliche Seins Ebenen gibt, eine materielle und eine ideelle (Idealismus, Dualismus). Es gibt einen Zusammenhang zwischen materiellen und ideellen Dingen, aber man kann das Eine nicht auf das Andere reduzieren. Es gibt wie gesagt kaum noch Philosophen die diesen Standpunkt vertreten, aber es gibt.
Oder man nimmt eine solipsistische Position ein und vertritt den Standpunkt, dass nur die (eigenen) ideellen Gegenstände existieren - man kann das zum Teil bei Descartes finden, der nur das eigene Bewusstsein für sicher hält, alles andere wird erst durch Bewusstseinsinhalte vermittelt - und könnte damit falsch sein.

Keine dieser Positionen (die es noch in vielen Variationen gibt und die sich oft nicht mal so sauber trennen lassen, wie hier beschrieben) konnte sich bisher vollständig durchsetzen oder ist frei von Problemen.
Es gibt aber eine alternative dazu, die sich weniger dem eigentlichen Qualia Problem widmet, als dem wie es überhaupt zu Stande kommt. Eine sprachanalytische Position.
Es ist fast trivial festzustellen, dass wir einen völlig unterschiedlichen Sprachgebrauch nutzen wenn einmal über mentale Zustände sprechen und einmal über materielle Dinge. Und das Qualia Problem stellt sich erst, wenn man diesen unterschiedlichen Gebrauch der Sprache ignoriert. Genau das geschieht, wenn man nicht mehr unterscheidet zwischen dem mentalen Zustand "roter Ball" und dem roten Ball als Gegenstand.
Etwa bei einem Satz wie diesem: "Man muss einen roten Ball erst gesehen haben (mentaler Zustand) um zu wissen was ein roter Ball (Gegenstand) ist." Unterscheidet man - rigoros - zwischen den verschiedenen Sprachebenen und bemüßigt sich wenn notwendig um eine deutliche Übersetzung, verschwindet das Qualiaproblem von selbst. Das ist in aller Kürze die Position die ich dazu einnehme, ich hoffe das ist jetzt deutlicher.

ShakaZulu schrieb:Ich kann mich in meiner Vorstellugsaktivität mit dem prinzipiellen Sehen einer Tasse beschäftigen.
Das ist aber keine Sehsituation, sondern eine Art "Sammeln von Eindrücken aus früheren Konfrontationen mit einer Tasse".

ShakaZulu schrieb:Dadurch, dass ich nach Reaktion suche, gibt es keinen Glaubenssprung, denn Reaktion findet im Gehirn ja tatsächlich statt.

Mir ist leider keine "nette" Formulierung eingefallen: redest du eigentlich über Menschen oder über Regenwürmer?

Womit ich deine Einschätzung der Komplexität des Gehirns meine - bei dir scheint es ja nur grade mal so was wie ein "Stammhirn" zu geben, alles, was mit Gleichgewicht - oder gar Emotionen zu tun hat, gibt´s bei dir irgendwie nicht.
(Wobei ich z.B. Hunger oder Geschlechtstrieb schon zu "Emotionen" zählen würde, also grade erst bei "Säugetieren" wäre.)

Warum blendest du alle "Hirnleistungen" aus, (außer "Reaktion"), wenn du über das "Qualiaschein" Problem Überlegungen anstellst?

Bzw., wenn du meinst, dafür Gründe zu haben, das auszublenden, warum stellst du das nicht in den Kontext deiner Frage und überlegst, welches "Wesen" hier dein Schein-Problem hat?

Und sollte das einfach daher kommen, dass du zu wenig anatomische Kenntnisse hast, dann schau dir mal die Funktionen des Kleinhirns an, da sind Mengen an "Bewegungsmustern" gespeichert;
In dem Zusammenhang auch "Reflexe" (weil die nicht darauf zurück greifen);
und dann die Großhirn-Rindenareale, wo ebenfalls immer (also bei den verschiedenen Arealen jeweils)
verarbeitende und vergleichende Zonen sind.

Und dann hast du immer noch keine einzige "Hirnleistung" betrachtet, sondern nur die "potentiell" verarbeitende Strukturen.

paxito schrieb:Dabei beziehst du dich auf die Definition von Qualia aus der Wikipedia (Qualia sind der subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes). Und natürlich wird dort eine Existenz von mentalen Zuständen und einem subjektiven Erlebnisgehalt angenommmen. Aber: Existenz bezeichnet hier eben schlicht das Vorhandensein eines ideellen Gegenstands - sowohl "Erlebnisgehalt" als auch "mentaler Zustand" sind nicht materiell gemeint.

Selbstverständlich ist es "so und so gemeint", aber reicht "Meinen" aus, um das Wort "Gegenstand" zu benutzen?
"Gegenstand" bedeutet aus meiner Sicht "gegenüber stehen" und ist damit eine "körperliche Interaktionsbehauptung".
Mit "ideeller Gegenstand" wird die "körperliche Interaktionsbehauptung" auf "nicht-körperlich" umgedreht - es bleibt aber eine "Interaktionsbehauptung".
Mit dem Wort "Vorhandensein" wird "nicht-körperlich" als gleichrangig zu "körperlich" behauptet.

Du bist auf die (sinngemässe) Formulierung "vorhandener ideeller Gegenstand" gekommen, weil dies bereits in "subjektiver Erlebnisgehalt" und "mentaler Zustand" versteckt ist.

Diese versteckte Andeutung ist letztlich der Grund für meine Eingangsfrage, die ich auf "Existenz" bezogen habe.

"Existenz" ist ein Begriff, den man in der Wahrnehmung benötigt, wenn Zusammenhangskombinationen aufgestellt werden können, die kein Gegenstück, keinen Anlass haben -> "nicht existieren".
Für "Nicht-Existierendes" gibt es nirgendwo auch nur die prinzipielle Möglichkeit einer Interaktion ("Interaktion" haben wir ja bereits angesprochen: eine voraussetzungslose Quelle für Zusammenhänge).
"Interaktion" ist eine wahrnehmungsunabhängige Situation, d.h. Wahrnehmung kann sich hier nur anpassen, aber nicht "erzeugen".

Exakt um diesen Punkt geht es bei "Qualia" - hier wird eine Interaktion behauptet, und zwar ohne Quelle für neue Zusammenhänge ("man kann es ja nicht beschreiben").

paxito schrieb:Und da beißt sich der Hund in den Schwanz, denn die Annahme solcher "ideeller Gegenstände" im Gegensatz zu "materiellen Gegenständen" ist am Ende nur eine Umformulierung des Qualia Problems, wie beziehen sich beide aufeinander, in welchem Verhältnis stehen sie und vor allem worin besteht der Unterschied?

Von "Umformulierung" sollte man eher nicht ausgehen, denn mit dem Nicht-Körperlichen ist man schon vor sehr, sehr langer Zeit in der Philosophie gestartet.
"Qualia" wäre damit eher eine Suggestion in eine Wunschrichtung, der man schon lange anhängt.

paxito schrieb:Deine wiederholte Kritik an den Qualia bestand immer darin, dass sie eben nicht in der gleichen Form existieren wie materielle Gegenstände

Das ist nicht korrekt, es geht (bereits in meiner Eingangsfrage) um Existenz und nicht um eine konkrete Form der Existenz.
Ich bin quasi offen (und mache keine ontologische Aussage!), aber an "(prinzipieller) Interaktion" (-> Quelle für Zusammenhänge) kommt der Einsatz des Wortes "Existenz" nicht vorbei.

Bei Wahrnehmung liegt prinzipiell die Möglichkeit von Täuschung vor, d.h. es kann zu Zusammenhangskombinationen kommen, von denen der Wahrnehmende vollständig überzeugt ist, die aber dennoch falsch sind (-> nicht existent).

Wie wird es begründet vom "Vorhandensein von ideellen Gegenständen" sprechen zu dürfen?

paxito schrieb:Es gibt aber eine alternative dazu, die sich weniger dem eigentlichen Qualia Problem widmet, als dem wie es überhaupt zu Stande kommt. Eine sprachanalytische Position.

Ich sehe den Ausgangspunkt in der Annahme "Geist" und nicht in der Sprache.

paxito schrieb:Es ist fast trivial festzustellen, dass wir einen völlig unterschiedlichen Sprachgebrauch nutzen wenn einmal über mentale Zustände sprechen und einmal über materielle Dinge.

Überhaupt nicht, da träumst du dir etwas zusammen.
Bereits der Begriff "Gegenstand" zeigt dies ja.
Bei Qualia wird "Gehalt" (-> "Inhalt") und "Zustand" ("stehende Situation") eingesetzt -> alles körperlich.
"Gedankengang", "Beweglichkeit beim Denken", "Perspektive", "Perspektivwechsel" usw. -> alles körperlich.

paxito schrieb:Genau das geschieht, wenn man nicht mehr unterscheidet zwischen dem mentalen Zustand "roter Ball" und dem roten Ball als Gegenstand.

Diese Unterscheidung ist sinnlos, denn beides ist falsch.
"mentaler Zustand" -> sehr ungünstige Formulierung, denn Wahrnehmung ist Reaktion.
Es geht beim "Sehen eines roten Balls" nicht um den roten Ball, sondern um die Überzeugung, des Wahrnehmenden, einen roten Ball vor sich zu haben.
Und schon sind wir bei etwas ganz anderem -> Reaktion (fern ab von "Zustand"!).

paxito schrieb:Etwa bei einem Satz wie diesem: "Man muss einen roten Ball erst gesehen haben (mentaler Zustand) um zu wissen was ein roter Ball (Gegenstand) ist."

Gleicher Fehler.
-> "man muss einen roten Ball gesehen haben, um die Überzeugung, einen roten Ball vor sich zu haben, gehabt zu haben"
...was natürlich ein trivialer Satz ist, denn mit "Überzeugung" habe ich "das Sehen" nur präzisiert.
Allerdings zeigt dies den Scheinproblemcharakter ganz gut auf, denn sehr leicht driftet man in eine Manipulation des Existenzbegriffes ab, obwohl es nur um "Überzeugung von Existenz" geht.

paxito schrieb:Das ist in aller Kürze die Position die ich dazu einnehme, ich hoffe das ist jetzt deutlicher.

Ist das wirklich eine "Position"?
Es geht um Wahrnehmung, um Funktionalität und nicht ums "Sprechen über Wahrnehmung".

Mit deinem Anspruch, allein durch die Wortwahl das Qualiaproblem "verschwinden" lassen zu können, bist du ja eigentlich viel näher an "Daniel Dennett" und am "Qualiaeliminativismus", als ich es mit meiner Haltung jemals sein kann.

DalaiLotta schrieb:Mir ist leider keine "nette" Formulierung eingefallen: redest du eigentlich über Menschen oder über Regenwürmer?

Bei "Wahrnehmung ist Reaktion" rede ich von Lebewesen, was Mensch und Regenwurm einschliesst.
Spreche ich von "meinen Vorgängen", dann ziele ich auf Mensch ab.

DalaiLotta schrieb:Womit ich deine Einschätzung der Komplexität des Gehirns meine - bei dir scheint es ja nur grade mal so was wie ein "Stammhirn" zu geben, alles, was mit Gleichgewicht - oder gar Emotionen zu tun hat, gibt´s bei dir irgendwie nicht.

Irgendwo habe ich doch gerade eben von Emotionen gesprochen.

DalaiLotta schrieb:Warum blendest du alle "Hirnleistungen" aus, (außer "Reaktion"), wenn du über das "Qualiaschein" Problem Überlegungen anstellst?

Das Gehirn als Nervensystem-Zentrum macht nichts anderes als zu reagieren.
Zwischen den Nervenzellen werden Impulse ausgetauscht.
Da gibt es sehr viele unterschiedliche Nervenzellen und natürlich auch Strukturen, aber das Prinzip "Reaktion" ist überall vorhanden.

DalaiLotta schrieb:Bzw., wenn du meinst, dafür Gründe zu haben, das auszublenden, warum stellst du das nicht in den Kontext deiner Frage und überlegst, welches "Wesen" hier dein Schein-Problem hat?

Ich blende nichts aus.

DalaiLotta schrieb:Und sollte das einfach daher kommen, dass du zu wenig anatomische Kenntnisse hast, dann schau dir mal die Funktionen des Kleinhirns an, da sind Mengen an "Bewegungsmustern" gespeichert;

Nun, da ich oben "Bewusstsein" auf "Planung von Bewegung" zurückgeführt habe, ist das Cerebellum aber schon sowas von enthalten, wie es stärker nicht ginge.

DalaiLotta schrieb:In dem Zusammenhang auch "Reflexe" (weil die nicht darauf zurück greifen);
und dann die Großhirn-Rindenareale, wo ebenfalls immer (also bei den verschiedenen Arealen jeweils)
verarbeitende und vergleichende Zonen sind.

Überall dort findet "nervöse Aktivität" statt -> Reaktion.

DalaiLotta schrieb:Und dann hast du immer noch keine einzige "Hirnleistung" betrachtet, sondern nur die "potentiell" verarbeitende Strukturen.

Das Aufbauen von Zusammenhängen (in einer Reaktion) ist die Gehirnleistung.
Was möchtest du dem Gehirn ansonsten für Fähigkeiten unterstellen, es geht ja hier um Wahrnehmung und da ist Reaktion (zur Realisierung von Wahrnehmung) aus meiner Sicht vollständig ausreichend?

ShakaZulu schrieb:Was möchtest du dem Gehirn ansonsten für Fähigkeiten unterstellen,

Na, die, die es ausführt - ich kann deine Replik da jetzt nicht einordnen, außer, dass du meine nicht einordnen magst.

ShakaZulu schrieb:Überall dort findet "nervöse Aktivität" statt -> Reaktion.

Das hast du auf "Reflexe" geantwortet - also eine "Reaktion", die ganz ohne "Hirn" abläuft, da braucht es nicht mal´s Stammhirn für.

ShakaZulu schrieb:ist das Cerebellum aber schon sowas von enthalten, wie es stärker nicht ginge.

"So was von" - weil es die kompletten Abläufe abgespeichert hat? (Und abspulen kann...)
Wo ist denn aber da deine "Reaktion" hin?

ShakaZulu schrieb:Irgendwo habe ich doch gerade eben von Emotionen gesprochen.

Was mich dazu brachte, nach den dabei agierenden Hirnarealen zu fragen, da du die eben nicht mit "einberechnest",
du beziehst ja nicht mal die verarbeitenden Strukturen ein.

ShakaZulu schrieb:Ich blende nichts aus.

Wie willst du das wissen können?

ShakaZulu schrieb:"Emotionen" sind ja bereits eher diffus, während die "Qualia"-Phänomene als sehr konkret behauptet werden?

Wo soll Qualia denn konkret sein?

Das ändert ja auch alles überhaupt nichts an Qualia.
Alles was man jemals über das Gehirn oder von mir aus auch den Geist herausfinden wird, wird absolut nichts an Qualia ändern.
Daher war ich auch erstaunt, was das überhaupt für ein merkwürdiger "Angriff" auf Physikalismus sein soll, der sich in dem Gedankenexperiment mit Mary zeigen soll.
Es ist einfach der Umstand, dass man selbst man selbst ist und man selbst das erlebt, was man erlebt und das ist daher als subjektiv gegeben. Selbst wenn man alle Informationen hätte und genau wissen würde, wie alles funktioniert, ändert das rein gar nichts an Qualia. Selbst wenn man ganz objektiv jeden einzelnen Prozess verstehen und voraussagen könnte, ändert das nichts an Qualia. Denn das eigene Erleben bleibt halt das eigene Erleben, es ist individuell, Wissen bleibt Wissen und Schnaps bleibt Schnaps.^^

Und ein mentaler Zustand, bezieht sich auf etwas.
Damit ist schlicht kein Zustand gemeint, der still steht.

DalaiLotta schrieb:Das hast du auf "Reflexe" geantwortet - also eine "Reaktion", die ganz ohne "Hirn" abläuft, da braucht es nicht mal´s Stammhirn für.

In meinem Zitat erwähnst du neben Reflexen auch die Grosshirnrinde, aber machen wir es nicht so kompliziert, ich sage:
das gesamte Nervensystem ist ein Reaktionssystem.
Die Neuronen, so spezialisiert sie auch sein mögen, reagieren rund um Impulse.

Man kann sagen: der Körper reagiert in seinem Nervensystem.
Es geht also nicht um das Heben eines Armes (dies wäre die Folge einer Reaktion im Nervensystem)

DalaiLotta schrieb:Wo ist denn aber da deine "Reaktion" hin?

Das Cerebellum gehört zum Nervensystem und damit ist Reaktion vollständig enthalten.

DalaiLotta schrieb:Was mich dazu brachte, nach den dabei agierenden Hirnarealen zu fragen, da du die eben nicht mit "einberechnest",
du beziehst ja nicht mal die verarbeitenden Strukturen ein.

Dieses "Agieren" von dem du sprichst, ist Reaktion.
All diese Strukturen sind Reaktionsstrukturen.
(Wahrnehmungs-)Zusammenhänge können nur bei einer Reaktion aufgebaut werden - wir kennen keine andere Wahrnehmung, mit einer vergleichbaren Leistungsfähigkeit.
Auch unsere Datenverarbeitungen (CPUs/Computer) sind Reaktionssysteme.

DalaiLotta schrieb:Wie willst du das wissen können?

Wenn Objekt A ein Objekt B wahrnimmt, dann reagiert A auf B.
Möchtest du das Herstellen von Existenz ins Spiel bringen?

Yooo schrieb:Wo soll Qualia denn konkret sein?

Hier ein Link.

Da Philosophie (hier "Philosophie des Geistes") einen Wissenschaftsanspruch erhebt, müsstest du selbst herausfinden können, was Qualia sein soll.

Aus meiner Sicht (das habe ich oben auch geschrieben) ist es nicht exakt festgehalten, sondern scheint eher Suggestionscharakter zu haben, weshalb ich auch die Scheinproblem-Frage stelle.

Yooo schrieb:Und ein mentaler Zustand, bezieht sich auf etwas.
Damit ist schlicht kein Zustand gemeint, der still steht.

"Zustand" kann es nicht sein - aber das wissen wir heute, da wir das Gehirn/Nervensystem immer besser verstehen.
Was sich die Philosophen dabei vorstell(t)en, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auf Basis der Formulierung "Philosophie des Geistes" empfehle ich vorsichtig zu sein.

ShakaZulu schrieb:Das ist nicht korrekt, es geht (bereits in meiner Eingangsfrage) um Existenz und nicht um eine konkrete Form der Existenz.
Ich bin quasi offen (und mache keine ontologische Aussage!), aber an "(prinzipieller) Interaktion" (-> Quelle für Zusammenhänge) kommt der Einsatz des Wortes "Existenz" nicht vorbei.

Natürlich kommst du bei Existenz ohne Interaktion, Konfrontation oder Gegenüberstellung aus. Du kannst das Wort gerne so verstehen, aber damit entspringt alles was du sagst deinem Begriff von Existenz. Und genau das ist ontologisch (und materialistisch btw).

ShakaZulu schrieb:Ist das wirklich eine "Position"?

Yep.
Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem

ShakaZulu schrieb:Es geht um Wahrnehmung, um Funktionalität und nicht ums "Sprechen über Wahrnehmung".

Die Probleme die sich da stellen werden aber durch das Sprechen über erzeugt. Zumindest ist das meine feste Überzeugung.

ShakaZulu schrieb:Mit deinem Anspruch, allein durch die Wortwahl das Qualiaproblem "verschwinden" lassen zu können, bist du ja eigentlich viel näher an "Daniel Dennett" und am "Qualiaeliminativismus", als ich es mit meiner Haltung jemals sein kann.

Überhaupt nicht. Das ist ein völlig anderer Ansatz.

ShakaZulu schrieb:"Zustand" kann es nicht sein - aber das wissen wir heute, da wir das Gehirn/Nervensystem immer besser verstehen.
Was sich die Philosophen dabei vorstell(t)en, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auf Basis der Formulierung "Philosophie des Geistes" empfehle ich vorsichtig zu sein.

Es ist ja auch schon alt, dennoch ist "mentaler Zustand" auch in anderen Wissenschaften nach wie vor gebräuchlich, selbst wenn es heißt, dass "zustand" etwas problematisch ist, hindert es nicht daran damit zu arbeiten. Demnach wären die alle quatsch.

ShakaZulu schrieb:Da Philosophie (hier "Philosophie des Geistes") einen Wissenschaftsanspruch erhebt, müsstest du selbst herausfinden können, was Qualia sein soll.

Aus meiner Sicht (das habe ich oben auch geschrieben) ist es nicht exakt festgehalten, sondern scheint eher Suggestionscharakter zu haben, weshalb ich auch die Scheinproblem-Frage stelle.

Es gibt ja auch verschiedene Positionen und Meinungen dazu.
Im Kern sehe ich aber keinen Grund, Qualia abzulehnen, es sei denn, man zeigt mir, wie man von seinem eigenen Erleben objektiv sprechen soll. So, dass es jeder intuitiv verstehen kann, ohne einen Vortrag über die Vorgänge zu halten, denn dann wäre man ja wieder beim Wissen.

ShakaZulu schrieb:Auch unsere Datenverarbeitungen (CPUs/Computer) sind Reaktionssysteme.

Empfindet ein Computer also auch so etwas wie Schmerzen, wenn man nur heftig genug dagegen tritt? :ask:

Diese Frage stellte sich ja - so oder so ähnlich - auch neulich schon. Aber irgendwie kam da nix Gescheites als Antwort darauf....
Beitrag von Noumenon (Seite 2)

Yooo schrieb:So, dass es jeder intuitiv verstehen kann, ohne einen Vortrag über die Vorgänge zu halten, denn dann wäre man ja wieder beim Wissen.

Das hat mich alles auf eine m.E. interessante Parallele gebracht:

Die Church-Turing-These besagt, dass alles, was intuitiv berechenbar ist, auch von einer Turingmaschine berechenbar ist. Wenn diese Aussage wahr ist, kann das Halteproblem grundsätzlich nicht algorithmisch entschieden werden. Das führt zu der philosophisch weitreichenden Aussage, dass nicht jedes Problem lösbar ist,
selbst dann nicht, wenn man alle relevanten Informationen kennt und sich streng an einen mathematisch überzeugenden Formalismus hält.

Wikipedia: Halteproblem
Ich bin so gestrickt, dass ich auch beim Halteproblem kein Problem sehe das man lösen MUSS, sondern einfach einen höchst wahrscheinlichen "Sachverhalt", der nicht Entscheidbarkeit mit dem man nur leben MUSS.

Hab mal überlegt, welche Qualia Version ich überhaupt anwende.
Bedingt durch die Wunsch, das Gehirn in ein formales System zu packen, um geistige Aufgaben zu übernehmen, arbeite ich mit Repräsentationen. Aber ich sehe auch bei genauerer Überlegung nicht, worum sich da überhaupt so viel gestritten wird.

Meine Meinung dazu:
Wenn es heißt, warum man überhaupt etwas erlebt, so landet man doch eher beim Bewusstsein oder bleibt beim Erleben, löst man das, löst man nicht Qualia - sehe ich nicht. Oder nehmen wir doch mal Panpsychismus: Glaubt man ernsthaft, wenn man das phänomenale Bewusstsein reduzieren kann, würde das Qualia lösen? - sehe ich nicht, man hat dann nur eine neue Beschreibungsmöglichkeit.

Wenn man sich fragt, warum neuronale Zustände und mentale Zustände nicht das gleiche sind:
Wenn das ein Problem sein soll, kann man auch zu dem Schluss kommen, dass man nicht erklären kann, warum (glaub naiver Realismus) rote Bälle unabhängig vom Gehirn oder Geist, nicht die Eigenschaft rot haben, die man ihnen intuitiv ohne weiteres Wissen zuordnen würde, weil rote Bälle ja rot sind. So gesehen weiß man das dann auch nicht - Licht und so alles falsch. Das eine ist die Wahrnehmung, das andere eher die Hirnmasse und deren Eigenschaft, die man mal so mal so darstellen und versuchen zu erklären kann... Wenn schon rote Bälle nicht die Eigenschaft geben kann, denen man ihnen ohne weiteres Wissen intuitiv zuordnen würde, wie kann man dann erwarten, dass es bei der Wahrnehmung von Abbildungen neuronalen Zuständen anders wäre? An sich, kann man einen neuronalen Zustand durchaus einen mentale Zustand zuordnen, daran hindert zumindest niemand, man sollte halt nur bedenken, dass man dabei nicht Qualia zuordnet, sondern nur wie sich das äußert.

Bei Qualia gibts gar nichts zu lösen, beim Bewusstsein gibts vielleicht was zu lösen und zwar wie die Gehirnebene funktioniert,
vielleicht gibts auch beim Erleben (wie der Mensch generell etwas erleben kann) an sich noch was zu lösen, aber nicht bei Qualia, weil Qualia,
schon per Definition subjektiv ist, gibts da nichts zu lösen.Das ist wie: "Ich hab den Film gruselig gefunden" und versuche das dann zu lösen "weil da Monster drin waren". Kann man machen, nur dann halt wegen den Monstern und man die eben gruselig fand, dann kann man noch versuchen, das Monster zu beschreiben, ok, dann fand man das Muster eben gruselig.Was ich damit sagen will: Jeder Lösungsversuch ist eigentlich reine Zeitverschwendung, der Film wird dadurch nicht weniger gruselig und genau wie "gruselig" wird Qualia nicht weniger subjektiv.
Daher muss man mit Qualia, genau wie mit dem Halteproblem nur leben können.

Noumenon schrieb:Empfindet ein Computer also auch so etwas wie Schmerzen

Schmerzen sind zwar Reaktionen aber Reaktion nicht unbedingt Schmerzen. Insofern reagieren Datensysteme durchaus auf Energieeingaben.
Sie haben darüber hinaus allerdings keine weiteren Empfindungen.

paxito schrieb:Natürlich kommst du bei Existenz ohne Interaktion, Konfrontation oder Gegenüberstellung aus. Du kannst das Wort gerne so verstehen, aber damit entspringt alles was du sagst deinem Begriff von Existenz. Und genau das ist ontologisch (und materialistisch btw).

Wenn man beim Begriff "Existenz" den Anteil "Quelle für Zusammenhänge" herausnimmt, dann hat dieses Wort keine Funktion mehr.
Interessant ist auch, dass du hier zwar "Gegenüberstellung" herausnimmst, aber (oben) dennoch von "Gegenstand" sprechen können möchtest.

Grundsätzlich:
Ein Objekt A nimmt ein Objekt B wahr, wenn A die Zusammenhänge von B berücksichtigt.
Wenn man hier vom "Vorhandensein von Objekt B" die Möglichkeit, die Quelle für Zusammenhänge zu sein, herausnimmt, dann dreht sich die Wahrnehmung von A nur um Zusammenhänge, die von woanders entnommen und irgendwie (aus der Erinnerung) kombiniert sind.

Man kann so sagen:
Auf Basis dessen, wie Wahrnehmung prinzipiell stattfindet, handelt es sich immer nur um ein "für existent halten".
Die einzige Absicherung besteht darin, dass eine Identifikation von Zusammenhängen, die nicht von der Wahrnehmung kontrolliert werden, erfolgt.
=> Existenz muss festgestellt werden (Interaktion) - deshalb habe ich hier im Thread schon sehr früh nach so einer Methode/Funktion gefragt.

Bei Qualia geht es nun explizit darum, dass man keine Zusammenhänge zur Verfügung hat.
Es liegt also keine Quelle für Zusammenhänge vor und damit eher keine Existenz.

Ich habe dich explizit gefragt:
"Wie wird es begründet vom "Vorhandensein von ideellen Gegenständen" sprechen zu dürfen?"

-> Was ist deine Antwort?

paxito schrieb:Yep.
Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem

Die Vertreter einer solchen Position erklären, dass es ein Fehler sei, zu fragen, wie mentale und biologische Zustände zusammenpassen. Vielmehr sollte akzeptiert werden, dass Menschen in verschiedenen Weisen – etwa in mentalem und biologischem Vokabular – beschrieben werden können.
Die eigentliche Magie spielt sich im Behaupten von "zwei Zuständen, die nicht aufeinander reduziert werden können" ab.
Das ist im Grunde ein schlichter Dualismus - es werden zwei nicht reduzierbare Kontexte behauptet.

Tatsächlich entstehen die Probleme aber nur, wenn man den Existenz-Begriff von seiner Funktion befreit.
Der biologische Körper ist Existenz und damit die Quelle für Zusammenhänge, die Wahrnehmung ist Reaktion und damit nur ein "für existent halten".

Will man hier zwei Existenzen/Zustände/Kontexte vergleichen und eine Reduzierbarkeit beurteilen können, dann kreiert man sich ein Scheinproblem.
-> Qualia ist damit auf Basis des waghalsigen Umganges mit dem Begriff "Existenz" ein Scheinproblem.

paxito schrieb:Die Probleme die sich da stellen werden aber durch das Sprechen über erzeugt. Zumindest ist das meine feste Überzeugung.

Damit bist du bei Daniel Dennett:
Dennett hingegen behauptet, dass solche Äußerungen nur der Ausdruck veralteter metaphysischer Intuitionen seien, die sich noch aus der Metaphysik in der Tradition von René Descartes speisen.
-> Es sind lediglich Äusserungen.
-> "nicht aussprechen, gut ist es"

Hier hast du mit "Dennett" eine klare Schnittmenge.
Was sich hinter den beiden Kontexten, den behaupteten Zuständen, verbergen soll, lässt du halt einfach offen -> vermutlich ist es simpler Dualismus.

Yooo schrieb:Es ist ja auch schon alt, dennoch ist "mentaler Zustand" auch in anderen Wissenschaften nach wie vor gebräuchlich, selbst wenn es heißt, dass "zustand" etwas problematisch ist, hindert es nicht daran damit zu arbeiten. Demnach wären die alle quatsch.

Wenn eine Formulierung falsch ist, dann wird sie auch nicht durch "Einsatz im Publikum" richtig.

Yooo schrieb:Im Kern sehe ich aber keinen Grund, Qualia abzulehnen, es sei denn, man zeigt mir, wie man von seinem eigenen Erleben objektiv sprechen soll. So, dass es jeder intuitiv verstehen kann, ohne einen Vortrag über die Vorgänge zu halten, denn dann wäre man ja wieder beim Wissen.

Weisst du denn jetzt, was du nicht ablehnst?

Mal konkret:
Was ist Qualia in Bezug auf "Ich sehe einen roten Ball"?

Yooo schrieb:Wenn man sich fragt, warum neuronale Zustände und mentale Zustände nicht das gleiche sind

Das Problem beginnt doch bereits bei "Zustand".
Es ist kein Zustand, sondern Reaktion.

Wahrnehmung ist Reaktion, das Gehirn reagiert -> alles in Ordnung.

Ist "ich sehe einen roten Ball" ein phänomenaler Ablauf oder ist es ein "für einen phänomenalen Ablauf halten"?
Siehe oben in meinem Beitrag: ist es existent oder ist es ein "für existent halten"?

Als Reaktion kann Wahrnehmung nur "für ... halten".

"Das Mentale" wäre dann ein "für mental halten".
"Das Bewusstsein" wäre dann ein "für bewusst halten".

=> vor diesem Hintergrund wäre es kein "roter Ball" sondern "wir halten eine materielle Formation für einen roten Ball"

=> sobald man die Formulierungen nahe an die Funktion heranbringt, bröckelt die Suggestion einer unlösbaren Existenz-Rätselaufgabe.

ShakaZulu schrieb:Ist "ich sehe einen roten Ball" ein phänomenaler Ablauf oder ist es ein "für einen phänomenalen Ablauf halten"?
Siehe oben in meinem Beitrag: ist es existent oder ist es ein "für existent halten"?

Als Reaktion kann Wahrnehmung nur "für ... halten".

Das ist aber doch m.E. eine alte Frage von Schein und Sein.
Die ist nur lösbar, in dem man sie nicht stellt.
Denn ihre Beantwortung ist egal.

Gerlind schrieb:Das ist aber doch m.E. eine alte Frage von Schein und Sein.
Die ist nur lösbar, in dem man sie nicht stellt.
Denn ihre Beantwortung ist egal.

Wenn es so gut zu dem passen soll, was ich geschrieben habe, dann kannst du bestimmt mehr dazu angeben (Text und Links).

Wenn es um eine "alte Frage" geht, dann wird bestimmt "Geist" und eine "umfassende (Denk-)Hoheit" vorausgesetzt.
Falls dem so ist, wie möchtest du begründen, dass dies eine sinnvolle Richtung darstellt?