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Qualia, ein Scheinproblem?

175 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein, Farbe, Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 15:20
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Man kreiert sich lieber den Begriff "Qualia" (in der Praxis nicht feststellbar), anstatt dass man von Täuschung ausgeht (in der Praxis ohne Probleme feststellbar).
Das ist echt grenzwertig, dass du "Subjektivität" als "Täuschung" darstellen willst.

Mag ja sein, dass da bei dir ein "Glaubenssprung" nötig ist, um anderen Menschen zuzugestehen,
die Welt so zu empfinden, wie sie´s tun,
aber weit kommen kannst du mit diesem "analytischen Pendant zum Fuss aufstampfen" nicht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:einer vollständigen Ahnungslosigkeit, was die Abläufe im Gehirn angeht.
Schließ doch nicht ständig von dir auf andere - diese Seite des "Qualia-Problems" gibt es ja schon weit länger als den Begriff.

Die bisherigen Erkenntnisse der Hirnforschung als "vollständige Ahnungslosigkeit" zu bezeichnen ist doch wieder nur
"mit dem Fuss aufstampfen".
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Man kreiert sich lieber den Begriff "Qualia" (in der Praxis nicht feststellbar), anstatt dass man von Täuschung ausgeht (in der Praxis ohne Probleme feststellbar).
Wenn du deine Empfindungen als Täuschung wahrnehmen möchtest, kannst du das tun.
Aber dann sei auch konsequent und geh davon aus, dass du dich täuschst
- und nicht diejenigen, die den Gedanken, dass "Qualia" die Qualität von Gedanken hat, akzeptieren können.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 17:28
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Das ist echt grenzwertig, dass du "Subjektivität" als "Täuschung" darstellen willst.
Nun, es geht immer noch um "phänomenal".
Wenn man also anfängt mit "ich kann feststellen: subjektiv zu sein, ist irgendwie" bzw. "ich kann feststellen: die Subjektivität hat einen qualitativen Erlebnischarakter", dann würde ich tatsächlich vorschlagen, eine (optische) Täuschung zur Hand zu nehmen und sich mehrere Stunden auf das zu konzentrieren, was man fehlerhaft feststellt.
Der Sinn dahinter ist, dass man die Möglichkeit, sich etwas vorzumachen, wieder stärker beachtet.


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12.05.2021 um 17:34
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Nun, mit diesem "Richtig" liegt ein Problem auf deiner Seite vor, denn damit ist "objektiver, realer, faktischer Sachverhalt" in Bezug auf "existenzielle Erscheinungen" vom Tisch und du hast mit "Qualia" lediglich einen Verdacht/Vermutung (woher auch immer), in der Hand - mehr nicht.
Ja, das ist halt dieser haarsträubende Unfug, den du hier scheinbar aus ideologischen Gründen und ja nun auch schon ad nauseam behauptest, während kein geistig gesunder Mensch je daran zweifeln würde, dass es sich bspw. bei einem Phänomen wie Schmerz ganz objektiv um einen real-faktisch gegebenen Sachverhalt handelt, auch wenn ein Phänomen wie Schmerz nur subjektiv erfahrbar ist.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Führe eine Analyse durch, leg eine Feststellmethode und die Ergebnisse dieser Methode vor.
Falls du immer noch nach einer Feststellmethode suchst: Ich empfehle da die Hammer-Finger-Methode. Have fun!
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:und ich sage es nocheinmal: wir wissen, dass es (optische) Täuschungen gibt
Logik ist nicht so deine Stärke, okay... Naja, macht ja nix, ich helfe dir: Täuschung der Wahrnehmung kann es nur dann geben, wenn es Wahrnehmung gibt (die dann eben der Täuschung unterliegen kann), was du aber wiederum bestreitest, womit du dir also - vermutlich zu Demonstrationszwecken maximaler Ahnungslosigkeit - selbst widersprichst. Ganz großes Kino! (bitte nicht aufhören :))


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12.05.2021 um 18:16
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, das ist halt dieser haarsträubende Unfug, den du hier scheinbar aus ideologischen Gründen und ja nun auch schon ad nauseam behauptest, während kein geistig gesunder Mensch je daran zweifeln würde, ...
Gut, die Motivation, dass du anstatt mit Inhalt, auf diese Art auftauchen musst, ist ja schnell geschätzt - siehe unten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:dass es sich bspw. bei einem Phänomen wie Schmerz ganz objektiv um einen real-faktisch gegebenen Sachverhalt handelt, auch wenn ein Phänomen wie Schmerz nur subjektiv erfahrbar ist.
Falsch.

-> "der Ball ist rot" -> OK
-> "der Körper schmerzt" -> OK

-> "Rot" als Phänomen -> nein
-> "Schmerz" als Phänomen -> nein

Allein, dass du "es geht ganz objektiv um" mit "nur subjektiv erfahrbar" kombinierst, ist bereits indiskutabel.
Darüber hinaus habe ich dir aus der Anästhesie gezeigt, dass es dein "es geht ganz objektiv" nicht gibt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Falls du immer noch nach einer Feststellmethode suchst: Ich empfehle da die Hammer-Finger-Methode. Have fun!
-> der Körper schmerzt (Belastungsvorstellung) -> OK
-> "Schmerz" als Phänomen -> nein

Deine Feststellmethode bestätigt nicht deine Qualia-Behauptung.
Du kannst aber gerne weiterhin bei deinem Glaubenssprung bleiben -> "jedem seine Religion".
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Täuschung der Wahrnehmung kann es nur dann geben, wenn es Wahrnehmung gibt (die dann eben der Täuschung unterliegen kann), was du aber wiederum bestreitest
Wo bestreite ich, dass es Wahrnehmung gibt?

Beispiel: "Sehen des roten Balls" - das ist eine Wahrnehmung
Wenn jetzt jemand hergeht und hierzu(!), ich wiederhole: hierzu, behauptet "das Rot ist irgendwie phänomenal, eine 'existierende Erscheinung'", dann behauptet er, dass er in seiner Wahrnehmung das Vorhandensein des Balls, separat halten kann zum Vorhanden von "Rot".
Exakt da ist das Täuschungspotential maximal.
An diesem Punkt bräuchte man die Feststellmethode (und zwar objektiv) - ich weiss, das hast du nicht kapiert, was man an deiner völlig ungeeigneten Hammer-Schlag-Idee ablesen kann.

Mehr als die Formulierungen "objektiv real-faktischer Sachverhalt" (vermutlich plapperst du das irgendeinem Philosophen nach) und "existenzielle Erscheinungen" hast du nicht zu bieten - das reicht für eine Religion, klar, aber für Korrektheit ist das deutlich zu wenig.

Vorschlag:
tauch doch erst dann wieder auf, wenn du etwas liefern kannst.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 19:02
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Darüber hinaus habe ich dir aus der Anästhesie gezeigt, dass es dein "es geht ganz objektiv" nicht gibt.
Hast du nicht. Genau genommen hast du nur einen Link gepostet, aber man kann zumindest wohlwollend zur Kenntnis nehmen, dass du damit auch noch einmal eindrucksvoll das Qualia-Problem bestätigt hast, wenn vielleicht auch unbeabsichtigt (danke).

Und ansonsten auch gerne noch einmal über den Unterschied zwischen Ontologie (was ist?) und Epistemologie (was wissen wir?) nachdenken, bevor du erneut wieder irgendwelche ad ignorantiam-Fehlschlüsse a la "es gibt keine Feststellmethode für X => X existiert nicht" zum Besten gibst...
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:-> "der Ball ist rot" -> OK
-> "der Körper schmerzt" -> OK

-> "Rot" als Phänomen -> nein
-> "Schmerz" als Phänomen -> nein
Lustige sprachliche Tricks a la...

"der Ball bewegt sich" -> OK
"Bewegung" als Phänomen -> nein


...mehr nicht. Wie auch immer du o.g. Phänomene sprachlich zum Ausdruck bringst, an deren faktischen Realität ändert es: nichts.

(but nice try...)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn jetzt jemand hergeht und hierzu(!), ich wiederhole: hierzu, behauptet "das Rot ist irgendwie phänomenal, eine 'existierende Erscheinung'", dann behauptet er, dass er in seiner Wahrnehmung das Vorhandensein des Balls, separat halten kann zum Vorhanden von "Rot".
Es gibt keine isolierte Röte, auch keinen isolierten Schmerz, genauso wenig wie isolierte Bewegung, da sind wir uns einig.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Vorschlag: tauch doch erst dann wieder auf, wenn du etwas liefern kannst.
Der Ball liegt doch aber auf deiner Seite, nicht meiner.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 19:13
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Beispiel: "Sehen des roten Balls" - das ist eine Wahrnehmung
Wenn jetzt jemand hergeht und hierzu(!), ich wiederhole: hierzu, behauptet "das Rot ist irgendwie phänomenal, eine 'existierende Erscheinung'", dann behauptet er, dass er in seiner Wahrnehmung das Vorhandensein des Balls, separat halten kann zum Vorhanden von "Rot".
Exakt da ist das Täuschungspotential maximal.
Bei dir.

@ShakaZulu, ich habe lange in der Psychiatrie gearbeitet. Und mit dieser Argumentation würdest du nicht, ich wiederhole, nicht auf einer offenen Station verbleiben können, du würdest auf die Geschlossene wandern.
Und ob das, was du hier von dir gibst, "Selbst- oder Fremdgefährdend" ist, entscheidet sich spätestens, wenn es um eine Ampel geht.

Wenn du dem Richter (das entscheidet ja nicht der Arzt) nicht wirklich gut klarmachen kannst, dass du bereit bist, den oberen von dem unteren Ball zu unterscheiden, dann bleibst du da.
Ganz egal, ob du glaubst, alle anderen würden "sich täuschen".

Ich gehe schon davon aus, dass du nicht rot/grün Blind bist und diese beiden Farben unterscheiden kannst.
Aber dieser Unsinn, das Vorhandensein der Form von der Farbe trennen zu sollen,
um da mit einem "Phänomen" - oder einer "Täuschung" - klar kommen zu können, ist halt deine Art, sehr, sehr subjektiv zu sein.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 19:50
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:bevor du erneut wieder irgendwelche ad ignorantiam-Fehlschlüsse a la "es gibt keine Feststellmethode für X => X existiert nicht" zum Besten gibst...
Das habe ich nicht gemacht, sondern ich habe auf deinen Glaubenssprung hingewiesen.
Die Beseitigung des Glaubenssprunges ist selbstverständlich jederzeit durch Liefern einer geeigneten Feststellmethode möglich.
=> Du bist selbst für die Situation verantwortlich.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Es gibt keine isolierte Röte, auch keinen isolierten Schmerz, genauso wenig wie isolierte Bewegung, da sind wir uns einig.
Gerade eben bringst du noch
zitat-Noumenon:
bspw. bei einem Phänomen wie Schmerz

Damit scheinst du ja zumindest mal die real vorliegende Problematik der Trennung zwischen tatsächlich vorhandenem Objekt (-> der Ball / der Körper) und dem behaupteten Phänomen (-> "das Rot" / "der Schmerz") innerhalb ein und derselben Wahrnehmung (-> roter Ball / schmerzender Körper) umrissen zu haben.
Ein Mensch bräuchte hierzu eine enorme Kontrolle, einen detaillierten Einblick in die "Wahrnehmungsanteile" und die "Wahrnehmungsaufbereitung" - eine Fähigkeit die er dann aber bei jeder 0815 (optischen) Täuschung wieder nicht mehr hat.
Das lässt deine "existieren Erscheinungen" in einem sehr ungünstigen Licht erstrahlen.


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12.05.2021 um 21:33
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ein Mensch bräuchte hierzu eine enorme Kontrolle, einen detaillierten Einblick in die "Wahrnehmungsanteile" und die "Wahrnehmungsaufbereitung" - eine Fähigkeit die er dann aber bei jeder 0815 (optischen) Täuschung wieder nicht mehr hat.
@ShakaZulu, du solltest wirklich auf dich aufpassen.
Du wärst nicht der Erste, der sich mit dem "Qualia Problem" ein ernsthaftes psychisches Problem "gebastelt" hat.
Das geht ziemlich fix, wenn man "seinen Glauben" einmal darauf geeicht hat.

Solltest du tatsächlich ernsthaft mit dem Gedanken spielen, diese "Kontrolle" über "deine Wahrnehmung" übernehmen zu wollen,
ist deine geistige Gesundheit in Gefahr. Du trollst dich grade selber.
Der Begriff "Glaubenssprung", der ja schon ein paar mal aufgetaucht ist, scheint mir das zu sein, was dir fehlt.

Überleg bitte mal, ob es nicht vielleicht doch nötig ist, wenigstens an "sich selber" grundsätzlich glauben zu können.

Auf mich macht das den Eindruck, als wollest du nicht nur dein "rot" unter Kontrolle bringen, sondern auch das "Phänomen" Glaube.
Deine Fähigkeit, diese Fähigkeit zu beherrschen, wird von dir, fürchte ich, nicht richtig eingeschätzt.
Um Einfluss auf meinen Glauben zu haben, muss ich an ihn glauben können.
Wenn ich mir nicht glaube, dass ich glauben kann - und muss! - das wird nix.

@ShakaZulu, wir messen halt, wir Menschen und haben "Maßstäbe". Und alle "Maßstäbe" haben irgendwo was "rotes".
An das zu "glauben" uns gegeben ist, einfach, damit wir unsere Konstrukte auch wiedererkennen.

Müssen Buchstaben eine "Existenz" neben der in den Worten haben,
damit du ihre Bedeutung "rational" erfassen kannst?

Halt die Kategorien auseinander, in deinem "Innenraum", sonst fällst du böse auf die Nase.


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12.05.2021 um 21:35
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Die Beseitigung des Glaubenssprunges ist selbstverständlich jederzeit durch Liefern einer geeigneten Feststellmethode möglich.
=> Hammer-Finger-Methode
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:...tatsächlich vorhandenem Objekt (-> der Ball / der Körper)...
Ähm, naja, auch hier reden wir in erster Linie erst einmal nur über Konzepte bzw. Bedeutungszusammenhänge (Ball, Körper...), die sich auf Fakten bzw. real-faktische Sachverhalte beziehen. Und auch wenn bspw. "Ball" oder "Körper" natürlich sehr viable Konzepte sein mögen, um sich die Realität irgendwie begreifbar zu machen, 'kennt' die Realität weder das eine, noch das andere.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:...die real vorliegende Problematik der Trennung...
Diese Trennung findet natürlich nur auf der sprachlichen und/oder gedanklichen Ebene statt. Der Realität sind unsere Sprach- und Gedankenspiele natürlich herzlich egal.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ein Mensch bräuchte hierzu eine enorme Kontrolle, einen detaillierten Einblick in die "Wahrnehmungsanteile" und die "Wahrnehmungsaufbereitung" - eine Fähigkeit die er dann aber bei jeder 0815 (optischen) Täuschung wieder nicht mehr hat.
Wäre für eine Analyse durchaus vorteilhaft, aber das Gehirn ist ja nicht dazu da, sich selbst zu analysieren, sondern sich in einer Umwelt zurechtzufinden, indem es bspw. aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken ein einheitliches Bild der Welt liefert.


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Qualia, ein Scheinproblem?

12.05.2021 um 22:24
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:aber das Gehirn ist ja nicht dazu da, sich selbst zu analysieren, sondern sich in einer Umwelt zurechtzufinden, indem es bspw. aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken ein einheitliches Bild der Welt liefert.
@Noumenon, sei so nett und begründe in deinen Worten, warum es nötig ist, dennoch an eine "Realität zu glauben", wenn das Hirn dann doch auf die Idee kommt, sich selbst zu analysieren.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Der Realität sind unsere Sprach- und Gedankenspiele natürlich herzlich egal.
aber @ShakaZulu scheint es dringend zu brauchen.

Und da er meine Sprache ignoriert - und diese Trennung ernsthaft in Erwägung zieht - sehe ich da Handlungsbedarf.


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12.05.2021 um 22:45
@DalaiLotta
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst... :ask:


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13.05.2021 um 09:11
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:worauf du hinauswillst... :ask:
Na genau das, was da steht -
wenn er die Verbindung zu "seiner Qualia" wirklich kappt - und wenn man mehrere Tage bis Wochen an so einer Frage brütet, kann das passieren - dann ist das für seine geistige Gesundheit ne Art GAU.
Alles schon erlebt.

Und deine Antwort ist so "logisch", dass sie sein Bestreben, die "Verbindung zu trennen" eher befeuern könnte.
Für seine Psyche geht es ja nicht um die "abstrakte Qualia", sondern das Phänomen des Glaubens.
(Kommt ja indirekt durch, mit dem "Glaubenssprung".)

Ob, bzw. wie man sich "seine Qualia" erklärt, ist ziemlich egal, bzw. die Frage danach kann auch sehr gesund sein.
(Objektivierend halt, mit allen Konsequenzen an "Ich-Verlust".)

Aber ob man daran glaubt, einen Bezug zur Welt zu haben und wenn ja, welchen, ist ein ganz anderes Kaliber.
Und mit diesen quengelnden Fragen definiert er sich seine eigene Basis weg.
Die Verbindung zu "seinem Selbst".
Das ist das, womit Therapie arbeitet - und fatalerweise funktioniert es halt auch "anders herum".

Er, bzw. jeder, braucht diesen Bezug zur eigenen Fähigkeit, die Welt nach den eigenen Vorstellungen wahrzunehmen.

Und nach deinem letzten Post war da nicht mehr viel übrig, an Verbindung zur "Realität", bzw. diese genau so vage, wie die "Qualia".
(Was auch korrekt ist, aber halt auch gefährlich, wenn man den letzten Funken "Glauben" grad ersticken will,
weil man meint, das habe was mit "Gott" oder so nem Quatsch zu tun.)

@Noumenon, ich kann deine Irritation nachempfinden, ich leg dir da ne komische "Verantwortung" in den Schoss.
Aber ich bin tatsächlich in Sorge über den Verlauf hier.
Und darum bat ich dich darum, in dem "Muster" (Sprachstil) mit dem dieser Punkt erreicht wurde,
die "nötige Verbindung zwischen Realität und dem Phänomen, diese nur über "Glauben" wahrzunehmen",
wieder zu "stützen"; ein Wortkonstrukt zu diesem Zwecke zu kreieren.


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13.05.2021 um 09:19
Nochmal anders gesagt: ich komm mit meinem "Ingenieurswissen" da nicht weiter,
er beharrt ja auf der "akademischen Variante".

Da steht mir aber meine Sicht auf "die Praxis" im Weg, ich kann nur "mahnen", nicht gut genug "formulieren".

Jedenfalls nicht diese Seite ausformulieren, weil ich halt Praktikerin bin.
(Ergotherapeutin, nicht Psychologin; ich arbeite über Handlungsplanung, nicht mit Wortkonstrukten.)


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13.05.2021 um 11:41
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:@ShakaZulu, ich habe lange in der Psychiatrie gearbeitet. Und mit dieser Argumentation würdest du nicht, ich wiederhole, nicht auf einer offenen Station verbleiben können, du würdest auf die Geschlossene wandern.
Das ist aber m.E. völliger Unsinn.


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13.05.2021 um 12:22
@Gerlind, du hast das Recht, dies im Rahmen deiner Erfahrungen für Unsinn zu halten.
Wobei ich jetzt nicht beurteilen kann, wo du welche Erfahrungen gemacht hast.

Ich habe 7 Jahre auf einer Geschlossenen gearbeitet und 9 Jahre in der Ambulanz,
(da, wo die Leute von Zuhause einmal die Woche für 1,5 Stunden kommen).

Und das, was da oben als "Argumentation" daher kommt, untergräbt die Verbindung zu "sich selbst".
Es passiert so genau das, was früher mit "schwarzer Pädagogik" erreicht wurde: ein Mensch kann an so was zerbrechen.

Nenn von mir aus Religionen "rote Pädagogik", damit wir so was wie ein "Bindeglied" der Vorstellungen haben.

Und @ShakaZulu hat beschlossen, gegen "rote Pädagogik" - in sich - zu kämpfen,
ohne begriffen zu haben, was die "Instanz Glaube" im Menschen bewirkt.

Was da grade läuft ist eine Art "heiliger Krieg" in der seine Vernunft versucht,
sich das Herz bei lebendigem Leib heraus zu reißen.
So was kann nur schief gehen.

O.K., jetzt habe ich ein wenig übertrieben, aber Punkt ist, dass ich mich sorge - und man sich mit dieser "Denkweise" tatsächlich eine selbstinduzierte Psychose einhandeln kann. Er wäre nicht der Erste.

Wir haben als Gesellschaft im Moment eine unverhältnismäßige Verteilung an Wissen über diese Zusammenhänge.
"Qualia" gilt durch seine "Ungenauigkeit" als was "schwurbeliges" - will ich auch gar nicht leugnen
und Vernunft hat den Status etwas fast "heiligen", an das man "gefahrlos glauben dürfe".

Dennoch: es ist die "Qualia", die "uns im inneren Zusammen hält",
dieser individuelle, (nicht irrationale!), Glaube daran, sich selbst ein Bild von der Welt machen zu können.
Könnte man auch einfach in sein Wissen "integrieren", aber das lehnt er ja vehement ab.

Wenn man an "die Realität" nicht mehr "glauben kann", weil man sich diesen Glauben ausgeredet hat,
dann kappt man die Verbindung zu sich selbst.
Denn als Teil dieser Realität existieren wir nur in dieser "Beziehung" - und in keiner anderen.
Glaub´s mir, lieber @Gerlind, ich weiß wirklich, wovon ich da rede.

(Und ich habe nicht gesagt, dass @ShakaZulu voll abgedreht ist, ich stelle nur fest, das jeder,
der so heftig an "dieser Schraube dreht", damit Gefahr läuft, naja, abzudrehen halt.)

Darum auch (noch mal) meine Bitte an @Noumenon: meine Werkzeuge packen da grad nicht mehr das richtige "Gewinde";
für meine Art "Autorität" fehlt ihm schon "das Ohr".


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13.05.2021 um 14:49
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Denn als Teil dieser Realität existieren wir nur in dieser "Beziehung" - und in keiner anderen.
Glaub´s mir, lieber @Gerlind, ich weiß wirklich, wovon ich da rede.
Es bleibt ja m.E. dennoch Unsinn, dass jemand wegen dieser seiner von dir angeführten theoretischer Äusserungen auf Allmystery Gefahr läuft auf eine geschlossene Station einer Psychiatrie zu kommen.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 15:01
@DalaiLotta
Nix für ungut, aber ich kann ja letztendlich nur meinen Standpunkt einnehmen und vertreten, nicht deinen. ;)

Zumal ich deinen Standpunkt ja jetzt nun auch erst einmal verstehen müsste. Und zusätzlich dann auch noch SilverBullet's ShakaZulu's Standpunkt diesbezüglich (also bzgl. Realität, darum ging es dir wohl...). Ich müsste also so eine Art Vermittlerrolle einnehmen, was einem ehem. Psychiater vielleicht besser vertraut ist als mir.

Alles in allem kann ich wirklich nur versuchen, hier meinen eigenen Standpunkt darzulegen in der Hoffnung, dein Anliegen dabei nicht zu sehr zu verfehlen. Und für mich ist die Sache relativ einfach: "Realität" steht abkürzend für alles, was Sache ist, was der Fall ist - kurz: für die Welt der Fakten. Und bereits per Definition (!) ist damit dann auch jedweder Zweifel ausgeschlossen.
Die eigentlichen Probleme entstehen - abgesehen vom amüsanten und sog. "Realismusproblem" - in der Regel dann auch erst dadurch, dass wir keine andere Wahl haben, als uns mit Hilfe von Sprache bzw. Bezeichnungen über jene Realität bzw. Fakten auszudrücken, während wir gleichzeitig keine andere Wahl haben, als mit Hilfe von Gedanken bzw. Konzepten über jene Fakten zu denken. So kommt es auch im Semiotischen Dreieck zum Ausdruck. Realität (Fakten), Sprache (Bezeichnungen), Gedanken (Konzepte) - bereits hier scheitern die allermeisten Menschen beim Verständnis, wie diese "Dinge" überhaupt miteinander zusammenhängen. Hier ist dann aber jeder selbst gefordert, für sich bei Gelegenheit mal eine eingehendere Analyse durchzuführen...... :)


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13.05.2021 um 15:25
@ShakaZulu
Um das nochmal klar zu machen, ich halte "Rot" nicht für einen "Weltanteil" und ich entscheide auch nicht "objektiv" ob es zu einem Objekt gehört - sondern schlicht sprachlich.
Auch ist es ein aberwitziges Falschverstehen aus realen Erscheinungen mal eben existenzielle Erscheinungen zu lesen.
Kurzum: du interpretierst in meine Aussagen dein Qualiaverständnis hinein, immer wieder und das obwohl ich dich darauf hinweise, dass du doch bitte erstmal deine eigenen Begrifflichkeiten hinterfragst und klärst.
Was soll ich davon halten? Du willst deine dingliche Qualiavorstellung bei anderen finden um anschließend festzustellen, das Qualia keine Dinge sind. Hurra, das denkt nur leider sowieso niemand (oder fast niemand, es gibt immer noch Philosophen die das so sehen, Alexander Staudacher z.B. - weiß nicht ob er das aktuell noch annimmt).
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Bei Qualia soll es um ein phänomenale Vorliegen, um ein "vom Beobachter unabhängiges Phänomen" gehen.
Das nimmst du an, warum auch immer. Ich bin da dicht bei @Noumenon "Sachverhalten" wenn ich davon schreibe, dass paxito sieht rot äquivalent ist zu es ist der Fall, dass paxito rot sieht. Und mehr steckt in der "Existenz-Erscheinungsbehauptung" nicht drin, da wird immer noch keine "vom Beobachter unabhängige Existenz" angenommen.
Wie denn auch, wie soll eine Wahrnehmung unabhängig von jemandem existieren der sie wahrnimmt? Ich bin da sogar noch radikaler und sage, dass es auch keinen Ball gibt, wenn niemand einen Begriff vom Ball hat.
Das ändert aber in beiden Fällen nix am Sachverhalt, das man eben "rot" wahrnimmt oder einen Ball.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:"Korrelation" und "Existenzielle Erscheinungen" bezeichne ich als "Parallel-Existenz-Behauptung" - ich sehe da keinen Fehler.
Dann kann ich dir nicht helfen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Sagen wir einfach, dir ist das schon klar, aber du möchtest hier wieder (nur) das Spielfeld wechseln.
Das ist eine reine Ausweichstrategie, die du hier versuchst.
Ein Synästesist hat zusätzlich zu einer Farb- z.B. noch eine akustische Wahrnehmung, wenn er die Farbe "rot" sieht. Es bleibt aber eine völlig subjektive und damit nicht direkt zu vergleichende Wahrnehmung, von daher ist es m.E. völlig unerheblich fürs Qualia Problem. Wenn du da irgendwas mit sagen willst, sag es doch einfach. Wahrscheinlich willst du wieder völlig überraschend feststellen, das Wahrnehmungen keine Dinge sind.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Willst du aus dieser Einteilung eine Existenz machen, dann musst du es sauber durchführen (analysieren!) und nicht Glaubenssprunghaft
Vielleicht solltest du erstmal deinen eigenen Existenzbegriff hinterfragen, den Unterschied zwischen Kopula und Prädikat, bevor du bei jemandem Glaubenssprünge feststellst, der Schmerzen für genauso real wie Bälle hält.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 15:33
Zitat von paxitopaxito schrieb:Um das nochmal klar zu machen, ich halte "Rot" nicht für einen "Weltanteil" und ich entscheide auch nicht "objektiv" ob es zu einem Objekt gehört - sondern schlicht sprachlich.
Ich habe mal Farben als eine eigene Wahrnehmungsebene definiert. Neben Form der wahrgenommenen Dinge, und ihrer Beziehung zu anderen Dingen (Ortsangabe, Relation, etc.) drückt sich die Oberflächenbeschaffenheit der Objekte zu einem Teil in der Struktur- und zu einem anderen Teil in der Farbe der Objekte aus.

Physikalisch gesehen ist ja das Phänomen "Farbe" das Äquivalent zum "Anteil des Lichtspekturms, das von dem Objekt reflektiert und vom Auge wahrgenommen wird".


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 15:41
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich habe mal Farben als eine eigene Wahrnehmungsebene definiert. Neben Form der wahrgenommenen Dinge, und ihrer Beziehung zu anderen Dingen (Ortsangabe, Relation, etc.) drückt sich die Oberflächenbeschaffenheit der Objekte zu einem Teil in der Struktur- und zu einem anderen Teil in der Farbe der Objekte aus.
Jo, wenn du jetzt noch oben raufpackst das all diese Unterscheidungen durch unser Denken & unseren Körper vorgegebenen sind und mit unserer Sprache vermittelt werden müssen, sind wir einer Meinung ;)
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Physikalisch gesehen ist ja das Phänomen "Farbe" das Äquivalent zum "Anteil des Lichtspekturms, das von dem Objekt reflektiert und vom Auge wahrgenommen wird".
Nicht äquivalent. Licht kann eine Farbwahrnehmung verursachen. Aber weder verursacht jedes Licht eine Farbwahrnehmung, noch wird jede Farbwahrnehmung von Licht verursacht.


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