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Qualia, ein Scheinproblem?

175 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein, Farbe, Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 15:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:Jo, wenn du jetzt noch oben raufpackst das all diese Unterscheidungen durch unser Denken & unseren Körper vorgegebenen sind und mit unserer Sprache vermittelt werden müssen, sind wir einer Meinung ;)
Dass diese individuelle Wahrnehmung im Einzelnen unterschiedlich ausfallen kann, ist noch mal ein Thema für sich, und kaum erforscht, soweit mir bekannt.

Der Rest unterliegt einem Konsens, wobei sich viele verschiedene Menschen, mit vielen verschiedenen Standpunkten und Perspektiven, darüber ständig einig werden müssen, was tatsächlich als wahr gewertet werden kann, und was nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nicht äquivalent. Licht kann eine Farbwahrnehmung verursachen. Aber weder verursacht jedes Licht eine Farbwahrnehmung, noch wird jede Farbwahrnehmung von Licht verursacht.
Also in diesem Prozess, den ich oben beschrieben hatte, (Reflexion einer Wellenlänge- Aufnahme vom Auge - Wahrnehmungsergebnis) ist es äquivalent.

Gibt natürlich auch noch das sog innere Auge, wo das so nicht zutrifft, wenn du das meinst.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 16:02
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Der Rest unterliegt einem Konsens, wobei sich viele verschiedene Menschen, mit vielen verschiedenen Standpunkten und Perspektiven, darüber ständig einig werden müssen, was tatsächlich als wahr gewertet werden kann, und was nicht.
Exakt, Beifall von meiner Seite. Was wir für wahr halten ist Resultat eines andauernden Diskurses.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Gibt natürlich auch noch das sog innere Auge, wo das so nicht zutrifft, wenn du das meinst.
Auch. Die Farbwahrnehmung findet eben im Bewusstsein statt, nicht im Auge. Ich kann von Farben träumen, sie halluzinieren oder visualisieren, dann ist da kein Licht als Ursache. Die Farbwahrnehmung ist aber dieselbe.
Umgekehrt erscheint uns Licht eines bestimmten Spektrums auch erst ab einer bestimmten Stärke als z.B. Rot. Ist es zu schwach, erscheint es beispielsweise Grau.
Drum würde ich das definitiv nie gleichsetzen.


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13.05.2021 um 16:22
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Es bleibt ja m.E. dennoch Unsinn, dass jemand wegen dieser seiner von dir angeführten theoretischer Äusserungen auf Allmystery Gefahr läuft auf eine geschlossene Station einer Psychiatrie zu kommen.
@Gerlind, bau hier keinen Strohmann auf. Meine Aussage war:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und mit dieser Argumentation würdest du nicht, ich wiederhole, nicht auf einer offenen Station verbleiben können, du würdest auf die Geschlossene wandern.
Wenn er seine Probleme auf einer offenen Station angehen wollen würde - und dann da diese Sprüche los ließe,
dann würde er verlegt werden, oder zumindest ganz sicher das "Angebot" erhalten.

Weil zu der Tatsache, dass er ein Problem damit hat
(und seiner eigenen Wahrnehmung so vehement zu misstrauen sehe ich schon als "Problem")
noch dazu kommt, dass er es unbedingt innerhalb "seiner" Wahrnehmung erklärt bekommen möchte.
Das ist in meinen Augen echt ne sehr ungünstige Mischung.
(Und so kann man auf ner Offenen nicht arbeiten, da muss schon mehr "Compliance" da sein.
Plus das real vorhandene Risiko, sich die letzten Sicherungen zu verkohlen, wenn man seine eigene "Qualia" als "Einbildung" abtun will.)

@Noumenon, ich wollte wirklich nicht, dass du meinen Standpunkt einnimmst oder vertrittst.
Nur das, was ich sagte: mit deinen Worten erläutern, warum die Realität als solche noch ernstzunehmen ist,
wenn man bis in diese Tiefen vorgedrungen ist.

Bin ja mal gespannt, ob er sich überhaupt nochmal meldet.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 16:29
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wenn er seine Probleme auf einer offenen Station angehen wollen würde - und dann da diese Sprüche los ließe,
dann würde er verlegt werden, oder zumindest ganz sicher das "Angebot" erhalten.
M.E. immer noch Unsinn.
Ich glaube, worauf ich aufmerksam machen möchte, dass das was er argumentiert in keinsterweise auf etwas Pathologisches hinweist und ich deine argumentative Art deshalb in dieser Beziehung grauenhaft finde. Deutlicher will ich aber nicht werden.
Bin ja kein Moderator. Wollte deine Aussage einfach relativieren. Ich finde sie schmerzhaft.


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13.05.2021 um 16:31
@DalaiLotta
Es macht nie einen guten Eindruck einem Forenteilnehmer Irrsinn zu unterstellen. Solange es keinen Leidensdruck gibt, ist es völlig egal was jemand so denkt oder glaubt. Zumindest aus psychiatrischer Sicht. Ob das nun das Leugnen der Existenz von Qualia ist oder das Behaupten man würde mit Göttern sprechen, egal, solange die Leute kein Leid verspüren oder verursachen, gibt es keine Grundlage irgendwas zu attestieren.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:warum die Realität als solche noch ernstzunehmen ist,
wenn man bis in diese Tiefen vorgedrungen ist.
Weil sie dich am Ende ja doch in den Hintern beißt, egal wie hübsch deine Sophisterei ist. Hammer-Hand Methode der @Noumenon ischen Erkenntnistheorie. ;)


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13.05.2021 um 17:04
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich finde sie schmerzhaft.
Das tut mir leid für dich, aber ich hab das ja nicht geschrieben, um dich zu verletzen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:einem Forenteilnehmer Irrsinn zu unterstellen.
Hab ich auch nicht. Und das man sich auf diese Art jeck machen kann, dürfte doch bekannt sein, oder etwa nicht?
Zitat von paxitopaxito schrieb:doch in den Hintern beißt,
Wenn´s nur um seinen Allerwertesten gegangen wäre, hätte ich die Finger still halten können.
Aber als @Noumenon da so "brillant" den Bogen zur "Realität" schlug, wurde mir halt bange.

Ich will´s damit auch nicht auf ihn schieben, die Begründung war ja wirklich richtig gut,
aber genau da sah ich halt auch das Problem: ohne "Glauben an die Qualia" hat man höchstens "Leidensdruck",
den er, in meinen Augen, schon mit der Denkanstrengung am Kompensieren war.
Wenn in so einer Situation noch der Sinn für die Realität nen Knacks bekommt, ist Schicht im Schacht.
Meiner Erfahrung nach.


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13.05.2021 um 17:12
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Hab ich auch nicht. Und das man sich auf diese Art jeck machen kann, dürfte doch bekannt sein, oder etwa nicht?
Eigentlich- nö. Das dumme am Wahn, ist der Wahn und nicht der Wahninhalt. Das eine bestimmte Sicht auf die Welt zum Wahnsinn führen könne, verkehrt die Richtung. Der Wahnsinn führt zu einer Sicht auf die Welt und nicht umgekehrt.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 17:35
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das dumme am Wahn, ist der Wahn und nicht der Wahninhalt.
Ja, das Dumme. Aber was ist mit der "Funktion"?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das eine bestimmte Sicht auf die Welt zum Wahnsinn führen könne, verkehrt die Richtung.
Wie viel "Sicht auf die Welt" ist denn noch möglich, wenn man seine Verbindung zur Realität kappt?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Wahnsinn führt zu einer Sicht auf die Welt und nicht umgekehrt.
Ja, klar. Und ich kann einigen sogenannten "Wahnvorstellungen" noch ne Menge abgewinnen.
Darum ging es aber gar nicht.

Aber Danke, ich versteh zumindest jetzt, welche Irritation ich ausgelöst habe.

@paxito, in der Psychiatrie hat es sich inzwischen herum gesprochen, dass jeglicher "Wahn" mit einer "Beziehungsstörung" einher geht,
nicht mit einer "Realitätsstörung".
Und wenn die Schwierigkeiten, Beziehungen zur Außenwelt aufrecht zu halten schon krass sein können,
hauen einen "innere" Beziehungsstörungen noch mehr aus den Latschen.
Und darauf habe ich hier reagiert.


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13.05.2021 um 19:26
Zitat von paxitopaxito schrieb:...ich davon schreibe, dass paxito sieht rot äquivalent ist zu es ist der Fall, dass paxito rot sieht.
Nehmen wir mal diese Aussage als Beispiel her.
Handelt es sich hierbei um eine fehlerhafte Formulierung, denn du siehst (Auge) ja eigentlich den Ball, zu dessen Oberfläche du dann bei der Sehverarbeitung zur Überzeugung kommst, dass sie rot ist? Oder führst du einen Sehvorgang mit "rot als Gegenüber" durch?

Zu deiner Aussage schwirrt ja im Hintergrund zusätzlich noch der Begriff "Erscheinung" herum, weil du geschrieben hast, dass so eine Erscheinung real ist und existiert.
Mit "Erscheinung" und "rot sehen" baust du doch den Eindruck zu einem, vom Beobachter unabhängigen Objekt auf.
Zu "wo ist diese Erscheinung" sagst du: "im Bewusstsein".

Ich habe gerade den Eindruck einer umfangreichen Ungenauigkeit.

Des Weiteren schreibst du
zitat-paxito: "Das ändert aber in beiden Fällen nix am Sachverhalt, das man eben "rot" wahrnimmt oder einen Ball."
Hier steht "rot" neben "Ball" und beides soll man wahrnehmen können. Nun ist "Ball" ein Objekt, "rot" aber laut deiner Aussage nicht.

Gut, der Einstaz von "XYZ wahrnehmen" ist an sich bereits zweideutig:
meint man das, womit die Wahrnehmung konfrontiert ist, oder
meint man die Überzeugung, die für den ausserhalb vorliegenden Gegenstand im Wahrnehmungsvorgang aufgebaut wird.
Wie hast du es oben eingesetzt?

Es geht weiter:
zitat-paxito: "Vielleicht solltest du erstmal deinen eigenen Existenzbegriff hinterfragen, den Unterschied zwischen Kopula und Prädikat, bevor du bei jemandem Glaubenssprünge feststellst, der Schmerzen für genauso real wie Bälle hält."
Hier ist "Schmerz" genauso real wie "Bälle". Bälle sind Objekte, Schmerzen aber wohl eher nicht.

Wenn du bereits verstanden hast, dass ich "Qualia" Objekthaft verstehe und nach Existenz frage, wieso spielst du dann mit diesen Objekt-Real-Suggestionen?

Nehmen wir mal an, du machst gar keinen Fehler in deiner Darstellung, sondern der Qualia-Begriff umfasst grundsätzlich einen grossen Spielraum.

In den Erklärungsansätzen zu "Qualia" liegt sowieso ein grosses Spektrum vor:
Tatsache ist, dass es Philosophen gibt, die eine materielle Welt für ungenügend halten, wegen (ihrer Vorstellung von) "Qualia".
Du hast deine Aussage "es würde ja sowieso niemand in Objekten denken" bereits selbst wieder zurückgenommen.
Es gibt Philosophen die wegen Qualia ("Hard problem"), das Bewusstsein/Erleben als grundlegenden Weltanteil ansehen möchten.
usw. usf.

So wie es mir gerade vorkommt, gibt es aber auch für das anfängliche Verstehen, was "Qualia" überhaupt sein soll, und dann auch anschliessend, bei der sprachlichen Aufbereitung, wenn man sein Qualia-Verständnis auf Fallbeispiele anwendet, einen Spielraum bzw. massive Ungenauigkeiten und Mehrdeutigkeiten.

Den Thread habe ich mit der Frage gestartet "Qualia, ein Scheinproblem?".

Das war vermutlich vorschnell, denn das eigentliche Problem scheint zuerst einmal in der Genauigkeit der Behauptung und dem Umgang damit zu liegen.
Damit wäre es ja sogar noch weniger als ein Scheinproblem.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 22:19
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Handelt es sich hierbei um eine fehlerhafte Formulierung, denn du siehst (Auge) ja eigentlich den Ball
Nein, wenn ich schreibe "paxito sieht rot" meine ich das auch so. Zwei mögliche Bedeutungen:
1. paxito wird wütend (ist hier nicht gemeint)
2. paxito sieht etwas das rot ist. (ist gemeint)
Von einem Ball steht da nix. Also ganz allgemein irgendetwas Rotes. Eine Oberfläche, eine Halluzination oder Imagination. Wurscht, solange rot.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Oder führst du einen Sehvorgang mit "rot als Gegenüber" durch?
Ganz sicher nicht. Da steckt keine platonische Idee der Röte dahinter, so verstehe ich deine Frage. Es geht um eine sprachliche Beschreibung eines Sachverhalts, mehr nicht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Zu deiner Aussage schwirrt ja im Hintergrund zusätzlich noch der Begriff "Erscheinung" herum, weil du geschrieben hast, dass so eine Erscheinung real ist und existiert.
Und dabei bleibe ich.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Mit "Erscheinung" und "rot sehen" baust du doch den Eindruck zu einem, vom Beobachter unabhängigen Objekt auf.
Das liegt aber an deinen Konzepten, nicht an meinen. Dafür kann ich nix. Ich sag dir doch auch immer wieder, dass es sich genauso verhält.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Zu "wo ist diese Erscheinung" sagst du: "im Bewusstsein".
Richtig. Deutlich schwieriger ist die Frage, wo das Bewusstsein denn nun ist. Und als Frage auch interessanter. Nicht "im Gehirn", nur mal am Rande.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Hier steht "rot" neben "Ball" und beides soll man wahrnehmen können. Nun ist "Ball" ein Objekt, "rot" aber laut deiner Aussage nicht.
Jop.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Gut, der Einstaz von "XYZ wahrnehmen" ist an sich bereits zweideutig:
meint man das, womit die Wahrnehmung konfrontiert ist, oder
meint man die Überzeugung, die für den ausserhalb vorliegenden Gegenstand im Wahrnehmungsvorgang aufgebaut wird.
Wie hast du es oben eingesetzt?
Ersteres. Zweiteres ist für "wahrnehmen" auch viel zu aufgeladen. Ich kann die Schönheit in einem Gedicht wahrnehmen - die liegt auch nicht irgendwo als Ding rum.
Wobei ich "konfrontiert" nicht als Verb wählen würde.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Hier ist "Schmerz" genauso real wie "Bälle". Bälle sind Objekte, Schmerzen aber wohl eher nicht.
Richtig. Wobei "Objekt" (m.E. besser Ding) eben selbst auch nur sprachliches Konzept ist. Beides ist real, existiert, ob es sich dabei um Dinge handelt oder nicht spielt erstmal keine Rolle für die Frage der Existenz. Das wird erst dann problematisch wenn du Existenz als eine Eigenschaft von Dingen auffässt. Sonst nicht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn du bereits verstanden hast, dass ich "Qualia" Objekthaft verstehe und nach Existenz frage, wieso spielst du dann mit diesen Objekt-Real-Suggestionen?
Das liest du in meinen Worten, es steht da nicht. Zugegeben - unsere Sprache legt es nahe.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:In den Erklärungsansätzen zu "Qualia" liegt sowieso ein grosses Spektrum vor
Natürlich.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:So wie es mir gerade vorkommt, gibt es aber auch für das anfängliche Verstehen, was "Qualia" überhaupt sein soll, und dann auch anschliessend, bei der sprachlichen Aufbereitung, wenn man sein Qualia-Verständnis auf Fallbeispiele anwendet, einen Spielraum bzw. massive Ungenauigkeiten und Mehrdeutigkeiten.
Natürlich. Darauf weise ich dich doch immer wieder hin. Es ist albern Vorannahmen zu treffen, bei denen Qualia nicht existieren können um dann - mit diesen Vorannahmen - festzustellen, dass Qualia nicht existieren. Welch Überraschung, nur macht das deine Annahmen eben nicht plausibel. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, in wie weit du dir dieser überhaupt bewusst bis.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Den Thread habe ich mit der Frage gestartet "Qualia, ein Scheinproblem?".
Und dem stimme ich sogar zu. Aber aus völlig anderen Gründen. Für mich sind Dinge und Qualia zwei verschiedene Sprachebenen, die nicht aufeinander reduziert werden können. Und fertig.


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Qualia, ein Scheinproblem?

13.05.2021 um 23:39
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist albern Vorannahmen zu treffen, bei denen Qualia nicht existieren können um dann - mit diesen Vorannahmen - festzustellen, dass Qualia nicht existieren.
Was ist hierbei mit deiner Vorannahme, dass es sich jedes mal um Vorannahmen handelt, mit denen man startet?
Du müsstest also zuerst jedes mal beweisen, dass es sich um Vorannahmen handelt - hast du das in deinem Beitrag gemacht, als du mir gegenüber das "Leugnen von Qualia" (mache ich das überhaupt, wo doch gar nicht feststeht, um was es geht!) als "albern" bezeichnet hast?
Zeig mir die Stelle (siehe nächstes Zitat).
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wobei ich mir nicht mal sicher bin, in wie weit du dir dieser überhaupt bewusst bis.
Wie auch, du hast es ja nicht abgeklärt, obwohl du es zuerst abklären hättest müssen.
=> dein Vorgehen ist unsauber (unfair sowieso)
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das liest du in meinen Worten, es steht da nicht. Zugegeben - unsere Sprache legt es nahe.
Du treibst also mit Absicht ein Spielchen.
Schau dir mal an, was mittlerweile alles in diesem Thread gegen meine Beiträge (sogar gegen mich) geschrieben wurde.
Sollte Philosophie nicht irgendwann mal als Wissenschaft gesehen werden?
Sorry, gute Qualität sieht ganz anders aus.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wobei "Objekt" (m.E. besser Ding) eben selbst auch nur sprachliches Konzept ist. Beides ist real, existiert, ob es sich dabei um Dinge handelt oder nicht spielt erstmal keine Rolle für die Frage der Existenz. Das wird erst dann problematisch wenn du Existenz als eine Eigenschaft von Dingen auffässt. Sonst nicht.
Es kann schon sein, dass es dann problematisch ist und dass du es lieber hättest, dass es nicht problematisch ist, aber vielleicht setzt du ja nur "geeignete Vorannahmen" ein, so dass dein nicht-problematisch nicht sonderlich sinnvoll ist.
Zeig mir mal auf, wieso ich der Meinung sein soll, dass wir deinem nicht-problematischen Weg folgen sollten.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ersteres. Zweiteres ist für "wahrnehmen" auch viel zu aufgeladen.
OK, also "XYZ wahrnehmen" bedeutet für dich, dass XYZ dasjenige ist, mit dem Wahrnehmung konfrontiert ist.
Wenn ich also schreibe "Hier steht "rot" neben "Ball" und beides soll man wahrnehmen können." und du mit Jop zustimmst (es war ja ursprünglich auch deine Aussage), dann bedeutet das, dass Wahrnehmung mit rot konfrontiert wird.
"rot" gehört also in diesem Fall nicht zur Wahrnehmung, nicht zum Beobachter?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Deutlich schwieriger ist die Frage, wo das Bewusstsein denn nun ist. Und als Frage auch interessanter. Nicht "im Gehirn", nur mal am Rande.
Erinnerst du dich noch, als du mir vorführen wolltest, dass du die "Wo"-Frage ganz leicht mit "im Bewusstsein" beantworten kannst, und ich entgegnete, dass damit nichts geklärt ist, weil die "Wo"-Frage einfach auf "das Bewusstsein" anzuwenden ist, hast du nur reagiert mit "ich muss das Bewusstsein ja nicht bezweifeln".
Jetzt ist wohl der Zeitpunkt, dass du etwas zur "Wo" Frage bzgl. Bewusstsein beisteuerst - leg los.


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Qualia, ein Scheinproblem?

15.05.2021 um 23:52
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Handelt es sich hierbei um eine fehlerhafte Formulierung, denn du siehst (Auge) ja eigentlich den Ball, zu dessen Oberfläche du dann bei der Sehverarbeitung zur Überzeugung kommst, dass sie rot ist? Oder führst du einen Sehvorgang mit "rot als Gegenüber" durch?
🤔Ich glaube, hier wird oft gedacht, beim erkannten rote Ball wäre der Ball irgendwie "realer" als die Farbe. (weiß nicht, wie ich es anders formulieren soll)
Eigentlich trifft Strahlung ein, der Ball sowie die Farbe oder besser "der rote Ball" muss danach erst im Bild klassifiziert werden.
So würde ich es zumindest kurz und bündig ausdrücken.🤷‍♂️

Man müsste sonst wissen bzw. herausfinden, was für ein Licht überhaupt auf ein Objekt eintrifft (nachdem man es als solches erkannt hat) dazu müsste man im Bild zb. eine grüne Lichtquelle klassifizieren können und man dreht sich hier im Kreis, weil man das ja nicht könnte... um dann im Nachhinein im Bild Objekte nach Farben ordnen zu können... 😵


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 01:56
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Was ist hierbei mit deiner Vorannahme, dass es sich jedes mal um Vorannahmen handelt, mit denen man startet?
Womit willst denn sonst starten? Käsekuchen? Absolute Gewissheiten? Natürlich triffst du Vorannahmen über die Welt, wenn du über irgendwas schreibst. Anders geht's nun mal nicht (oder ich wüsste zumindest nicht wie).
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du müsstest also zuerst jedes mal beweisen, dass es sich um Vorannahmen handelt
Warum muss ich eine Trivialität beweisen? Nein danke, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:hast du das in deinem Beitrag gemacht, als du mir gegenüber das "Leugnen von Qualia" (mache ich das überhaupt, wo doch gar nicht feststeht, um was es geht!) als "albern" bezeichnet hast?
Du spielst halt ein absurdes Spiel. Wenn deine Grundannahmen darauf hinaus laufen, dass Schmerz oder Farbe nicht existieren, sind deine Grundannahmen falsch. Hier geht es nicht darum ob deine Begrifflichkeiten objektiv wahr wären, sondern ob sie überhaupt den Sprachgebrauch treffen. Das tun sie nicht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wie auch, du hast es ja nicht abgeklärt, obwohl du es zuerst abklären hättest müssen.
Großer "Analytiker" zum Schlüsse ziehen brauchts Prämissen (a.k.a. Grundannahmen). Die nennst du nicht, man musste sie sich aus dem was deine Aussagen implizieren zusammen reimen. Das ist unsauber und unfair. Nicht meine Kritik an deinem Vorgehen. Das wird auch nicht durch das Ausweichen in Fragestellungen besser, eher schlimmer.
Wenn du der Überzeugung bist, das es nur eine materielle Welt gibt und alles darauf reduziert werden kann oder eben nicht existiert- sag das doch. Darüber kann man streiten, da ist Diskussion möglich. Ob in einer solchen Vorstellung Qualia existieren ist dagegen eine Veräppelungsfrage. Nein tun sie nicht, wird ja ausgeschlossen.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du treibst also mit Absicht ein Spielchen.
Ich spiele gelegentlich Brettspiele und selten hier Forum im Spiele Thread. Aber hier? Nö. Das liest du - mal wieder - irgendwie in meine Worte. Ich gebe zu, dass die deutsche Sprache dazu tendiert alle möglichen Sachverhalte wie Dinge erscheinen zu lassen und du wirfst mir vor ich spiele Spiele... weil?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Schau dir mal an, was mittlerweile alles in diesem Thread gegen meine Beiträge (sogar gegen mich) geschrieben wurde.
Was erwartest du für ein Echo auf eine ziemlich ausgeluschte philosophische Position? Erstaunten Beifall? Qualia Eliminierung ist nix Neues, darauf hat dich @Noumenon schon ganz am Anfang hingewiesen. Es gibt dafür zahlreiche Einwände und es bereitet mehr Probleme als es nützt. Du kannst trotzdem diese Position einnehmen, nur dann bitte ehrlich.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Es kann schon sein, dass es dann problematisch ist und dass du es lieber hättest, dass es nicht problematisch ist, aber vielleicht setzt du ja nur "geeignete Vorannahmen" ein, so dass dein nicht-problematisch nicht sonderlich sinnvoll ist.
Natürlich habe ich Vorannahmen die sich völlig von deinen unterscheiden. Überraschung!
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Zeig mir mal auf, wieso ich der Meinung sein soll, dass wir deinem nicht-problematischen Weg folgen sollten.
Du kannst doch jede Meinung vertreten die dir gefällt. Es ändert auch nix, wenn meine eigene Position absurd, widersprüchlich und völlig willkürlich wäre - denn das macht das was du so schreibst ja nicht besser oder schlechter. Dein Standpunkt und meine Kritik an deinem Standpunkt (als zirkulär und der Alltagserfahrung widersprechend z.B.) haben erstmal nix mit meiner Position zu tun. Ich könnte sogar deiner Meinung sein und trotzdem diese Kritik üben.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:OK, also "XYZ wahrnehmen" bedeutet für dich, dass XYZ dasjenige ist, mit dem Wahrnehmung konfrontiert ist.
Ich sagte bereits das ich das Verb da unangebracht finde und du zeigst auch sofort warum.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn ich also schreibe "Hier steht "rot" neben "Ball" und beides soll man wahrnehmen können." und du mit Jop zustimmst (es war ja ursprünglich auch deine Aussage), dann bedeutet das, dass Wahrnehmung mit rot konfrontiert wird.
"rot" gehört also in diesem Fall nicht zur Wahrnehmung, nicht zum Beobachter?
Was willst du denn jetzt mit "gehört" ... "zur" sagen? So wie es da steht machst "Rot" zum ich weiß nicht, drölften Mal oder so zu nem Ding. Ist es nicht, wird es auch durch Wiederholung nicht und der Witz ist, weder du noch ich nehmen das überhaupt an. Also lass das doch einfach okay? Ein für allemal ich glaube nicht, dass Rot etwas ist auf das man zeigen und sagen, seht da ist das Rot, es konfrontiert meine Wahrnehmung! Ich halte es für eine Wahrnehmung (und bitte verzweifel jetzt nicht an der Substantivierung. Die deutsche Sprache liebt nunmal Substantivierungen) nicht mehr, nicht weniger.

Hier meine Position wieder als Kontrastprogramm: m.E. hat der Mensch nur Zugang zu seinen eigenen Bewusstseinsinhalten. Rot, Bälle, Tische, Hühner, Wirklichkeit, Qualia - das alles sind Worte, menschliche Vorstellungen und Konzepte. Jenseits davon haben wir Menschen nichts zur Verfügung, wir haben keinen "direkten Zugang zur Wirklichkeit".
Von daher ist die Frage ob ein geistiges Konzept wie "Rot" oder der damit bezeichnete Bewusstseinsinhalt nicht zum Beobachter gehört eine reichlich kuriose Frage.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Erinnerst du dich noch, als du mir vorführen wolltest, dass du die "Wo"-Frage ganz leicht mit "im Bewusstsein" beantworten kannst, und ich entgegnete, dass damit nichts geklärt ist, weil die "Wo"-Frage einfach auf "das Bewusstsein" anzuwenden ist, hast du nur reagiert mit "ich muss das Bewusstsein ja nicht bezweifeln".
Das bleibt auch weiter so. Aus meiner Perspektive habe ich ziemlich sicher ein Bewusstsein. Falls du erhebliche Zweifel hast, wäre das nicht so gut. Das Thema kam hier schon einmal auf.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Jetzt ist wohl der Zeitpunkt, dass du etwas zur "Wo" Frage bzgl. Bewusstsein beisteuerst - leg los.
Willst du jetzt ernsthaft von der Qualia Problematik zur Körper/Geist Problematik wechseln? Wozu?
Egal. Ich finde da zwei Positionen plausibel und bin selbst noch nicht völlig festgelegt.
Erstens könnten wir Bewusstsein als emergente, nicht reduzierbare Eigenschaft eines Menschen begreifen. Dann wäre Bewusstsein "im Mensch" und zwar im Ganzen.
Oder wir fassen Bewusstsein als in einer eigenen Sprachebene auf die sich nicht auf das Sprechen über Dinge reduzieren lässt und damit eben keine "räumliche" Lokalisation kennt. Heißt aber nicht, dass sie gar keine kennt, siehe Psychologie, das Bewusstsein (Ich) als Teil des Unterbewusstseins (Es).
Von dem was ich bisher schrieb dürfte klar sein, dass ich eher zu zweitem neige. Soviel in aller gebotenen Kürze dazu - hilft das irgendwie weiter?

@Yooo
Ich versteh dich nicht, sorry 😅


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 10:48
Zitat von paxitopaxito schrieb:siehe Psychologie, das Bewusstsein (Ich) als Teil des Unterbewusstseins (Es).
´Tschuldigung, aber das ist nicht ganz so. "Unter" bei Bewusstsein ist ja ne sprachliche Sache -
bei der "Unter" als "Teilbereich von" oder "unter" als Positionierung (Unterhalb von, minderwertiger als) gelesen werden kann.

So weit gehen "Psychologen" aber normalerweise nicht, weil sie´s umgekehrt sehen:
"Das Bewusstsein" ist ein Teil des Unterbewusstsein´.

(So wie auch das "Ich" nicht Teil des "Es" ist, sondern das "Es" ein Teil vom "Ich". Mehr oder weniger "bewusst" halt.
(Verwirrend könnte dabei sein, dass das "Ich" sich erst entwickeln muss und beim Kind mit mehr "Es" anfängt.)
Abgesehen davon, dass diese Begriffe bei Freud noch nebeneinander standen und inzwischen was völlig anderes "bedeuten",
i.S. v. der "Ich Begriff" ist geblieben, während "das Es" weitgehend vom (urspünglichen) Terminus "Unterbewusstsein" abgelöst wurde
und dabei "Unterbewusstsein" auch nicht mehr als das "Kellerkind" verstanden wird, als dass es Freud damals aus der Taufe gehoben hat.)

Mir ist in einem anderen Zusammenhang aber neulich schon mal aufgefallen, dass die Trennung zwischen
"Differenzierung" und "Diskriminierung", also "messen" und "urteilen" nicht sauber vollzogen wird
- und daraus dann "Scheinprobleme" entstehen.
Aber da diese "Scheinprobleme" recht reale Auswirkungen auf die folgenden Annahmen haben,
sind sie realer, als es "Schein" normalerweise für sich in Anspruch nehmen kann.

Ob sich @ShakaZulus Frage damit beantworten lässt, weiß ich nicht; aber wenn er das Problem nicht "lösen",
sondern "den Fehler finden" möchte, finde ich die Bewegungsrichtung von:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Willst du jetzt ernsthaft von der Qualia Problematik zur Körper/Geist Problematik wechseln?
nachvollziehbar.
Aber es wäre nützlich, wenn er den "Körper" (die Buchstaben) eines Begriffes von seiner Bedeutung trennen könnte.
Damit aus der "Existenz" des Begriffes "Farbe" nicht so dringend ein "existieren" der Qualität "Rot" werden muss.


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 11:20
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:´Tschuldigung, aber das ist nicht ganz so.
Das es viele unterschiedliche psychologische und psychoanalytische Modelle gibt - geschenkt. Klar gibt es die. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass man auch in der Psychologie von einer Lokalisation, einer Ordnung sprechen kann. Nur hat die eben nichts mit der Ordnung von Dingen im Raum zu tun.
Sehr deutlich wird dieser Unterschied, wenn man sich anschaut wie unterschiedlich die Beschreibung von soetwas banalen wie "Angst" ausfällt, einmal neurologisch und einmal psychologisch. Zwei völlig unterschiedliche Sprachebenen die sich auch nicht vollständig aufeinander reduzieren lassen. Trotzdem gibt es natürlich zwischen beidem einen Zusammenhang.


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 12:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Trotzdem gibt es natürlich zwischen beidem einen Zusammenhang.
Es besteht zwar ein "wörtlicher Zusammenhang" zwischen den Begriffen "Teilmenge" und "Schnittmenge" -
aber es gibt eben auch "Teilmengen", die ganz in der anderen Menge enthalten sind - und keine "Schnittmenge" mehr ergeben.

"Angst" kann man so definieren, dass die Definition "Teile" von Psychologie und von Neurologie enthält (Schnittmengen)
aber "das Bewusstsein" bleibt immer ein Teil vom "Unterbewusstsein".

(Verwechselst du da den "Augenschein", dass dein Bewusstsein nicht das Ausmaß deines Unbewussten erfassen kann?
Dann lässt du die Tatsache, dass "unser" Bewusstsein die "Qualität der Lücke" definieren kann, außer Acht.
"Das" Bewusstsein kann erfassen, dass es ein Teil des Unbewussten ist, als Teil- nicht als Schnittmenge.)


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16.05.2021 um 13:27
Zitat von YoooYooo schrieb:Ich glaube, hier wird oft gedacht, beim erkannten rote Ball wäre der Ball irgendwie "realer" als die Farbe. (weiß nicht, wie ich es anders formulieren soll)
Eigentlich trifft Strahlung ein, der Ball sowie die Farbe oder besser "der rote Ball" muss danach erst im Bild klassifiziert werden.
So würde ich es zumindest kurz und bündig ausdrücken.
Ja, das ist korrekt.
Im Grunde bauen wir nur Zusammenhänge aus den Sinnesreizen auf.

Beim "Sehen des roten Balles" spielen die aktuellen Reize eine Rolle, aber auch viele Zusammenhänge aus der Umwelt, aus unserer Vergangenheit.
All das führt zur Überzeugung "Ich sehe einen roten Ball".

Betrachtet man rein das Sehen, stehen uns über die Sinneszellen (im Auge) nicht nur Hell/Dunkel und die Farbanteile zur Verfügung, sondern weit mehr (z.B. Bewegung und ich glaube auch Kanten und die Lage von Kanten).
Zusätzlich muss man beachten, dass das Auge eine "Eigenbewegung" durchführt, die in unserem Sehverständnis nicht vorkommt.
D.h. die Augen variieren ihre Ausrichtung und ermöglichen das Ermitteln von weiteren Zusammenhängen.

Dass "der Ball" realer wäre als "die Farbe" stimmt natürlich nicht.
Eigentlich müsste ich von "materieller Konstellation" sprechen.
Auf irgendeine Art scheint in der Materie (was auch immer das ist) ein Verbund vorzuliegen, demgegenüber ein Mensch zur Überzeugung "Ich sehe einen roten Ball" gelangt.
Eigentlich müsste man sprachlich ohne Zusammenhänge auskommen, weil diese ja erst durch die Wahrnehmung aufgebaut werden - "nur lässt es sich dann halt ganz schlecht darüber reden" :-)


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 15:26
Zitat von paxitopaxito schrieb:Womit willst denn sonst starten? Käsekuchen? Absolute Gewissheiten? Natürlich triffst du Vorannahmen über die Welt, wenn du über irgendwas schreibst. Anders geht's nun mal nicht (oder ich wüsste zumindest nicht wie).
Wenn du "Vorannahme" als Grundlage ansehen können möchtest, woher kommt dann "Vorannahme", woher weisst du, was das sein soll?

In welchem Verhältnis stehen "Vorannahme" und "Interaktion"?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum muss ich eine Trivialität beweisen?
Deine Idee rund um "Vorannahme" funktioniert nicht.
Du hast anscheinend die Neigung, dir etwas auszudenken, bei dem du das Gefühl hast, keine Probleme mehr zu haben.
Ohne deine Ansichten auch nur ansatzweise abzusichern, rennst du durch die Gegend und verteilst Urteile à la "albern" und "trivial".
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn deine Grundannahmen darauf hinaus laufen, dass Schmerz oder Farbe nicht existieren, sind deine Grundannahmen falsch. Hier geht es nicht darum ob deine Begrifflichkeiten objektiv wahr wären, sondern ob sie überhaupt den Sprachgebrauch treffen. Das tun sie nicht.
Darf ich dich darauf hinweisen, dass es hier letztlich um die Frage geht "Wie funktioniert ein Mensch?" und nicht um das Erfüllen einer allgemeinen Erwartungshaltung, bei der explizit nicht klar ist, wie ein Mensch funktioniert.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Großer "Analytiker" zum Schlüsse ziehen brauchts Prämissen (a.k.a. Grundannahmen).
Und woher weisst du was "Schlüsse", "Prämissen" und "Grundannahmen" sind?
Kannst du hierzu nichts vorlegen, machst du einen Glaubenssprung.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du der Überzeugung bist, das es nur eine materielle Welt gibt und alles darauf reduziert werden kann oder eben nicht existiert- sag das doch. Darüber kann man streiten, da ist Diskussion möglich. Ob in einer solchen Vorstellung Qualia existieren ist dagegen eine Veräppelungsfrage. Nein tun sie nicht, wird ja ausgeschlossen.
Achso, mit diesem Verdacht startest du durch.
Nö, ich bin kein Materialist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was erwartest du für ein Echo auf eine ziemlich ausgeluschte philosophische Position? Erstaunten Beifall?
Was hat dich gerade davon abgehalten, einfach zu sagen, dass es nicht in Ordnung ist?
Es scheint, du lehnst meine Aussagen auf emotionaler Basis ab und ich darf noch nicht einmal anständig behandelt werden.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Natürlich habe ich Vorannahmen die sich völlig von deinen unterscheiden. Überraschung!
Ich bin erst beeindruckt, wenn du deine und meine Vorannahmen genannt hast.
Zu deiner Ansicht würde ich sagen, du möchtest überall zuerst "Vorannahmen" platzieren können, ansonsten lieferst du ein sprachliches Durcheinander ab, bei dem man alles nachfragen muss und ab zwei Antworten von dir, liegt der nächste Konflikt vor.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ein für allemal ich glaube nicht, dass Rot etwas ist auf das man zeigen und sagen, seht da ist das Rot, es konfrontiert meine Wahrnehmung!
Ich habe explizit bei dir nachgefragt, ob es sich bei deinen Aussagen "rot wahrnehmen" und "Ball wahrnehmen" beide Male um eine Situation handeln soll, bei der die Wahrnehmung mit einem "etwas" konfrontiert ist.
Du hast dies bejaht (-> "Jop" und "Ersteres").

Also, zuerst soll die Wahrnehmung mit "rot" konfrontiert sein, "rot" soll aber kein Objekt sein.
Jetzt soll es bei "rot wahrnehmen" nicht mehr um eine Konfrontation gehen.
D.h. "Ball wahrnehmen" bleibt eine Konfrontation, bei "rot wahrnehmen" gefällt es dir irgendwie nicht mehr.
Sprachlich hast du für Verwirrung gesorgt und es scheint eher so zu sein, dass du dir die Antworten nur ganz kurzfristig ausdenkst.
Gestartet sind wir von "Erscheinung, die real ist und existiert".
Gilt das noch für beide Fälle oder möchtest du dir etwas Neues ausdenken?
Falls es noch gelten soll, dann ist mir schleierhaft, um was es hier gehen soll.

Verwendest du die Wörter "real" und "existent" für deine "Vorannahmen"-Welt?
zitat-paxito:
Es gibt keine "korrekte" oder "inkorrekte" Wahrnehmung. Erst dann wenn du die Annahme einer objektiven Wirklichkeit ins Spiel bringst und weiter annimmst unsere Wahrnehmung würde dem entsprechen oder auch nicht. Es gibt aber keiner Möglichkeit das zu überprüfen, selbst wenn du es so annimmst.

Bist du ganz alleine und stellst dir eine Welt nur vor, sodass du "real" und "existert" beliebig umherwerfen kannst?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Willst du jetzt ernsthaft von der Qualia Problematik zur Körper/Geist Problematik wechseln? Wozu?
Warum sollte das ein Skandal sein, du hast es eingeleitet und ich bin mir sicher, dass da nicht viel vor dir kommen wird.
zitat-paxito:
Oder wir fassen Bewusstsein als in einer eigenen Sprachebene auf die sich nicht auf das Sprechen über Dinge reduzieren lässt und damit eben keine "räumliche" Lokalisation kennt.

Hä, wenn es um Bewusstsein(Ich) geht, wieso sollte es dabei nicht um eine "räumliche Lokalisation" gehen?
Das ist ungefähr so wie wenn man sagt "die Röte ist nicht beim Ball", obwohl man "den roten Ball" sieht
Die "Ausdehnung des Bewusstseins" ist der jeweilige Körper -> "Bewusstsein" = der Körper reagiert bewusst.
Ein Mensch kann den Fokus seines Bewusstseins in die Fußsohle oder den obersten Punkt am Schädel legen.
Fingerspitzen sind auch kein Problem.
Hier fokussiert der Körper seine Reaktion.

Wie bei optischen Täuschungen kann man auch "das Verständnis des Bewusstseins" täuschen.
Rauschmittel eignen sich sehr gut dafür.
Eine Anästhesie, die auf das Gehirn wirkt, "schaltet" das Bewusstsein aus, wobei die Gehirnaktivität nur verändert wird, sie wird aber nicht angehalten.


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Qualia, ein Scheinproblem?

16.05.2021 um 20:31
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn du "Vorannahme" als Grundlage ansehen können möchtest, woher kommt dann "Vorannahme", woher weisst du, was das sein soll?
Ich bin kein Fan von insich geschlossenen Theoriengebäuden wie du sie hier andeutest. Was Vorannahmen oder Prämissen sind, setze ich bei einer Diskussion über Qualia als bekannt voraus.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:In welchem Verhältnis stehen "Vorannahme" und "Interaktion"?
In keinem mir bekannten.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Deine Idee rund um "Vorannahme" funktioniert nicht.
Meine Idee? Ach?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du hast anscheinend die Neigung, dir etwas auszudenken, bei dem du das Gefühl hast, keine Probleme mehr zu haben.
Ich habe eher die Neigung mir unter den bekannten Sichtweisen auf ein Problem die rauszusuchen, die mir am plausibelsten scheinen. Kreativität in Sachen "ausdenken" findet sich bei mir eher nicht in der Philosophie.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ohne deine Ansichten auch nur ansatzweise abzusichern, rennst du durch die Gegend und verteilst Urteile à la "albern" und "trivial".
Nochmal: selbst wenn meine Position darin besteht, dass Qualia Einhornfürze sind, hat das nix mit der Kritik an deiner Position zu tun. Irgendwie ignorierst du diese Tatsache.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Darf ich dich darauf hinweisen, dass es hier letztlich um die Frage geht "Wie funktioniert ein Mensch?"
Und ich dachte, es ginge um Qualia. Mein Fehler.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:und nicht um das Erfüllen einer allgemeinen Erwartungshaltung, bei der explizit nicht klar ist, wie ein Mensch funktioniert.
Allgemeine Erwartungshaltungen und allgemeiner Sprachgebrauch sind zwei unterschiedliche Dinge.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Und woher weisst du was "Schlüsse", "Prämissen" und "Grundannahmen" sind?
Kannst du hierzu nichts vorlegen, machst du einen Glaubenssprung.
Ich werde ganz sicher nicht Grundlagen der Argumentation und Logik wiederkäuen. Ist hier weder Thema noch hätte ich daran Freude. Du scheinst der irrigen Annahme aufzusitzen, dass man ein philosophisches Problem wie das der Qualia nur mit einer kompletten Theorie angehen könnte. Das ist falsch. Was du als "Glaubenssprung" bezeichnest ist da nur das Setzen der notwendigen Vorannahmen - wenn man das kenntlich macht, kein Problem.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Achso, mit diesem Verdacht startest du durch.
Nö, ich bin kein Materialist.
Dann wird es mal Zeit klar zu sagen, was du sagen willst. Wenn du wider Erwarten doch irgendeine geistige Substanz annimmst, ergibt deine Kritik an den Qualia keinen Sinn mehr.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Was hat dich gerade davon abgehalten, einfach zu sagen, dass es nicht in Ordnung ist?
Was soll denn nicht in Ordnung sein?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Es scheint, du lehnst meine Aussagen auf emotionaler Basis ab und ich darf noch nicht einmal anständig behandelt werden.
Jetzt halt mal die Luft an. Dir mag mein Ton & Ausdruck nicht gefallen, damit musst du leben. Dass ich dich "unanständig" behandeln würde, ist aber Quatsch. Emotional berührt mich das Geplänkel hier höchstens soweit, dass es mich amüsiert, sonst nix.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich bin erst beeindruckt, wenn du deine und meine Vorannahmen genannt hast.
Mich interessiert es jetzt nicht sonderlich ob dich dies oder das beeindruckt.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Zu deiner Ansicht würde ich sagen, du möchtest überall zuerst "Vorannahmen" platzieren können, ansonsten lieferst du ein sprachliches Durcheinander ab, bei dem man alles nachfragen muss und ab zwei Antworten von dir, liegt der nächste Konflikt vor.
Meine Kritik an dem was du geschrieben hast bleibt doch gleich. Es ist zirkulär, du setzst voraus was du beweisen willst.
Anstelle diesen Einwand zu entkräften, arbeitest du dich durch paxitotische Philosophie. Warum auch immer.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich habe explizit bei dir nachgefragt, ob es sich bei deinen Aussagen "rot wahrnehmen" und "Ball wahrnehmen" beide Male um eine Situation handeln soll, bei der die Wahrnehmung mit einem "etwas" konfrontiert ist.
Du hast dies bejaht
Mit der nicht zufälligen Anmerkung:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wobei ich "konfrontiert" nicht als Verb wählen würde.
Schreib ich ja nicht aus Langeweile dahin.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Also, zuerst soll die Wahrnehmung mit "rot" konfrontiert sein, "rot" soll aber kein Objekt sein.
Korrekt.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Jetzt soll es bei "rot wahrnehmen" nicht mehr um eine Konfrontation gehen.
Nicht wenn Konfrontation als "da wird die Wahrnehmung mit nem Ding konfrontiert" verstanden wird. Ergibt sich doch schon aus dem Ersten.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:D.h. "Ball wahrnehmen" bleibt eine Konfrontation, bei "rot wahrnehmen" gefällt es dir irgendwie nicht mehr.
Wenn du in das Wort "Konfrontation" wieder was Dingliches reinlegst, kann ich da nicht viel machen oder?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Sprachlich hast du für Verwirrung gesorgt und es scheint eher so zu sein, dass du dir die Antworten nur ganz kurzfristig ausdenkst.
Das erledigt mein philosophischer Phrasengenerator. Homo homini lupus est. Nein, ich bleibe schon konsequent in einer Linie, dass sogar thread- und themenübergreifend.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Gestartet sind wir von "Erscheinung, die real ist und existiert".
Gilt das noch für beide Fälle oder möchtest du dir etwas Neues ausdenken?
Das gilt immer noch.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Falls es noch gelten soll, dann ist mir schleierhaft, um was es hier gehen soll.
Das tut mir sehr leid für dich. Sag mir doch wo da dein spezifisches Problem ist. Das es nicht daran liegen kann, dass nicht nur Materielles als "existierend" genannt werden kann, dürfte es nicht sein. Du bist ja lt. eigener Aussage kein Materialist. Von daher weiß ich tatsächlich nicht mehr wo dein Problem sein soll.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Warum sollte das ein Skandal sein
Nix Skandal, nur was hilft dir jetzt das nächste philosophische Feld?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:du hast es eingeleitet und ich bin mir sicher, dass da nicht viel vor dir kommen wird.
Warum fragst du dann überhaupt? Was soll der Unfug?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Hä, wenn es um Bewusstsein(Ich) geht, wieso sollte es dabei nicht um eine "räumliche Lokalisation" gehen?
Steht da doch. Die Sprachebene kennt keine räumliche Lokalisation. So wenig wie du bei einer Gedichtinterpretation die Aussage des Autoren räumlich lokalisierst.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Das ist ungefähr so wie wenn man sagt "die Röte ist nicht beim Ball", obwohl man "den roten Ball" sieht
Jetzt von meiner Seite: Hä? Die Röte ist nicht beim Ball? Was soll der Satz sagen?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Die "Ausdehnung des Bewusstseins" ist der jeweilige Körper -> "Bewusstsein" = der Körper reagiert bewusst.
Neurologische Prozesse sind Voraussetzung für das Bewusstsein, sie sind aber nicht mit diesem identisch und weiter lässt sich das Bewusstsein nicht darauf reduzieren.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ein Mensch kann den Fokus seines Bewusstseins in die Fußsohle oder den obersten Punkt am Schädel legen
Oder auf einen Ball. Spannend oder?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Hier fokussiert der Körper seine Reaktion.
Der Körper fokussiert seine Reaktion? Ich weiß nicht ob ich Lachen oder Weinen soll. Vielleicht beides. Was willst du mit dem Gruselsatz aussagen?
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wie bei optischen Täuschungen kann man auch "das Verständnis des Bewusstseins" täuschen.
Rauschmittel eignen sich sehr gut dafür.
Auch hier ist mir völlig schleierhaft was du eigentlich sagen willst.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Eine Anästhesie, die auf das Gehirn wirkt, "schaltet" das Bewusstsein aus, wobei die Gehirnaktivität nur verändert wird, sie wird aber nicht angehalten.
Wenigstens noch ein klarer Satz zum Abschluss. Jo, das stimmt. Was hat das mit dem was ich sagte zu tun? Einen Zusammenhang zwischen Neurologie und Psychologie hab ich doch nie bezweifelt?


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Qualia, ein Scheinproblem?

17.05.2021 um 00:16
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Betrachtet man rein das Sehen, stehen uns über die Sinneszellen (im Auge) nicht nur Hell/Dunkel und die Farbanteile zur Verfügung, sondern weit mehr (z.B. Bewegung und ich glaube auch Kanten und die Lage von Kanten).
Zusätzlich muss man beachten, dass das Auge eine "Eigenbewegung" durchführt, die in unserem Sehverständnis nicht vorkommt.
D.h. die Augen variieren ihre Ausrichtung und ermöglichen das Ermitteln von weiteren Zusammenhängen.

Dass "der Ball" realer wäre als "die Farbe" stimmt natürlich nicht.
Eigentlich müsste ich von "materieller Konstellation" sprechen.
Auf irgendeine Art scheint in der Materie (was auch immer das ist) ein Verbund vorzuliegen, demgegenüber ein Mensch zur Überzeugung "Ich sehe einen roten Ball" gelangt.
Eigentlich müsste man sprachlich ohne Zusammenhänge auskommen, weil diese ja erst durch die Wahrnehmung aufgebaut werden - "nur lässt es sich dann halt ganz schlecht darüber reden" :-)
Jup, das visuelle System ist ja auch schon relativ gut erforscht.
Ich denke nicht, dass Qualia nicht existiert, aber auch nicht, dass Qualia nicht erklärbar ist. Es ist dann am Ende vielleicht nur nicht die Erklärung, die man gerne hätte.🤷‍♂️
Der Mensch hätte es gerne, dass dort irgendwo eine Box rum liegt, wo das drin ist, was er als Bewusstsein bezeichnet oder das irgendwo im Kopf ein roter Ball aufleuchtet, wenn man einen sieht - weil das würde sich ja mit der Wahrnehmung decken.
Eigentlich ist es mit dem Nevensystem auch nur wie mit dem roten Ball: es ist nicht unbedingt alles so wie es durch die Wahrnehmung den Anschein hat.
Das ist eigentlich aber auch nur konsequent.


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