Qualia, ein Scheinproblem?

Für mich macht "Qualia" nur als eine Bezeichnung Sinn, um zu bezeichnen, was man nicht bezeichnen kann. Ansonsten wäre es bloss ein anderes Wort für ein gegebenes Wort, z.b. wenn es ausgetauscht wäre mit "Subjektivem" oder der "subjektiven Seite eines Objektes".
Dass man über etwas nicht Bezeichenbares spricht, kann man als problematisch sehen oder als lustig. Man könnte munter oder ernst drauf los plappern. Was ja m.E. öfter geschieht.

paxito schrieb:Ich bin kein Fan von insich geschlossenen Theoriengebäuden wie du sie hier andeutest. Was Vorannahmen oder Prämissen sind, setze ich bei einer Diskussion über Qualia als bekannt voraus.

Ich habe nichts angedeutet, sondern ich habe dich nach der Grundlage deiner Behauptung "es muss immer Vorannahmen geben" gefragt.
Wie ich nun feststelle, kannst du dazu gar nichts sagen -> du machst hier nur einen Glaubenssprung und noch viel schlimmer, du fantasierst, dass diesen Sprung jeder vollziehen muss.

paxito schrieb:In keinem mir bekannten.

Aha.
Interaktion ist das Erschliessen von Zusammenhängen, das ohne Vorannahmen durchgeführt wird.

paxito schrieb:In keinem mir bekannten. Ich habe eher die Neigung mir unter den bekannten Sichtweisen auf ein Problem die rauszusuchen, die mir am plausibelsten scheinen. Kreativität in Sachen "ausdenken" findet sich bei mir eher nicht in der Philosophie.

Eben, du suchst es dir heraus, wie es dir passt.
Man sieht es an deinen Antworten, anstatt, dass du sagt "ja, hier habe ich eine Lücke, da muss ich noch daran arbeiten", wirfst du mit "albern", "trivial", "ich setze das bei jedem voraus" usw. um dich.
Das ist das Verhalten eines Gläubigen.
Dass du hier "Philosophie" ins Spiel bringst, soll mir recht sein, aber Wissenschaft ist das dann nicht.

paxito schrieb:Nochmal: selbst wenn meine Position darin besteht, dass Qualia Einhornfürze sind, hat das nix mit der Kritik an deiner Position zu tun.

"albern" und "trivial" ist keine Kritik, sondern ein Fluchtverhalten.

paxito schrieb:Ich werde ganz sicher nicht Grundlagen der Argumentation und Logik wiederkäuen. Ist hier weder Thema noch hätte ich daran Freude.

Schon wieder Fluchtverhalten -> die Reaktion eines Gläubigen.
Du badest ständig in einer irrationalen Angeberei - wozu soll das gut sein?

paxito schrieb:Du scheinst der irrigen Annahme aufzusitzen, dass man ein philosophisches Problem wie das der Qualia nur mit einer kompletten Theorie angehen könnte. Das ist falsch. Was du als "Glaubenssprung" bezeichnest ist da nur das Setzen der notwendigen Vorannahmen - wenn man das kenntlich macht, kein Problem.

Gut vielleicht habe ich die lustige Ansicht, dass Philosophie bei Qualia einen Sinn ergeben und nicht das Malen einer Szene aus Schlumpfhausen sein sollte.
Wenn das ein Fehler ist, dann mache ich ihn gerne.

paxito schrieb:Dann wird es mal Zeit klar zu sagen, was du sagen willst. Wenn du wider Erwarten doch irgendeine geistige Substanz annimmst, ergibt deine Kritik an den Qualia keinen Sinn mehr.

Ich dachte du wüsstest bereits, was ich sagen möchte. Du willst ja auch meine "Vorannahmen" kennen und dass ich einer Qualiaeliminierung anhänge.

Hier Wiki:
Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.

Wenn ich kein Materialist bin, dann hänge ich nicht dem obigen Satz an, das ist alles.
Auf welche Art ich diesem Satz nicht anhänge, ist damit nicht gesagt.
Ein Nicht-Materialist bin ich bereits, wenn ich keine ontologische Position einnehme.

paxito schrieb:Meine Kritik an dem was du geschrieben hast bleibt doch gleich. Es ist zirkulär, du setzst voraus was du beweisen willst.

Und schon kennst du meine Haltung wieder - "ach, das ging jetzt aber schnell" :-)

paxito schrieb:Jetzt halt mal die Luft an. Dir mag mein Ton & Ausdruck nicht gefallen, damit musst du leben. Dass ich dich "unanständig" behandeln würde, ist aber Quatsch. Emotional berührt mich das Geplänkel hier höchstens soweit, dass es mich amüsiert, sonst nix.

Hoppla, das ist eine enorm emotionale Reaktion -> q.e.d.

paxito schrieb:Nicht wenn Konfrontation als "da wird die Wahrnehmung mit nem Ding konfrontiert" verstanden wird.
Wenn du in das Wort "Konfrontation" wieder was Dingliches reinlegst, kann ich da nicht viel machen oder?

Mal ganz langsam - wenn du "rot" und "Ball" in die gleiche Handlung mit aufnimmst ("wahrnehmen"), dann ist es an dir, die hierzu notwendige Grundlage in ausreichendem Umfang zu liefern.

"Konfrontation" bedeutet: das, was konfrontiert wird, ist nicht das, womit es konfrontiert wird.

"Ball wahrnehmen" = Mensch wird mit einem Ball (Materie-Formation) konfrontiert
"rot wahrnehmen" = ???

Ersetze die drei Fragezeichen so detailliert, dass keine weiteren Nachfragen notwendig sind.

paxito schrieb:Das tut mir sehr leid für dich. Sag mir doch wo da dein spezifisches Problem ist. Das es nicht daran liegen kann, dass nicht nur Materielles als "existierend" genannt werden kann, dürfte es nicht sein. Du bist ja lt. eigener Aussage kein Materialist. Von daher weiß ich tatsächlich nicht mehr wo dein Problem sein soll.

Red halt einfach mal ein wenig darüber - vielleicht fällt es dir jetzt einfacher, nachdem du dich bei "Materialist" derart vertan hast.

paxito schrieb:Die Sprachebene kennt keine räumliche Lokalisation.

Verstehe ich nicht.

Beispiel für eine bewusste Aussage: "Ich bin 2m gross".
Weiss damit niemand, um welche 2m es geht?

Beispiel für eine bewusste Aussage: "Ich bin verliebt".
Weiss damit niemand, wo diese Einstellung vorhanden ist?

Beispiel für eine bewusste Aussage: "Ich sehe einen roten Ball".
Weiss damit niemand, wo diese Überzeugung ihre Gültigkeit hat?

Mein aktueller Aufenthaltsort, meine Position sowie Körper/Kopf/Augen-Ausrichtung ist wesentlicher Bestandteil meines Bewusstseins, warum sollte sich das nicht in der Sprache zeigen?

paxito schrieb:Neurologische Prozesse sind Voraussetzung für das Bewusstsein, sie sind aber nicht mit diesem identisch und weiter lässt sich das Bewusstsein nicht darauf reduzieren.

Nur damit ich es richtig einordne: du gehst hier von einer Welt aus und es ist keine Vorannahme von dir?

Wenn du das "nicht identisch" Urteil aufstellst, dann führst du einen Vergleich durch.
Wenn du von "nicht reduzierbar" sprichst, dann hast du einen Unterschied vorliegen.

Wie genau soll das gehen, wenn du gar nicht weisst, was "das Bewusstsein" ist?

Hast du dir den Begriff "Bewusstsein" schon mal genau angesehen, hier wird eigentlich noch derjenige benötigt, der bewusst ist.
Wer ist das denn deiner Meinung nach?

Sehr relevant auch für Qualia: wer soll hier "erleben"?

paxito schrieb:Oder auf einen Ball. Spannend oder?

Das wäre tierisch spannend, denn das geht doch nicht - nicht vergessen, wir sprechen hier über "Bewusstsein(Ich)"!
Kannst du echt denken, du bist ein Ball? - Oha! :-)

paxito schrieb:Der Körper fokussiert seine Reaktion? Ich weiß nicht ob ich Lachen oder Weinen soll. Vielleicht beides. Was willst du mit dem Gruselsatz aussagen?

Für mich ist das gar kein Problem, ich kann mich voll und ganz auf eine Fingerspitze einlassen und dann wieder auf einen kleinen Zeh.
Geht wunderbar - ich bin das dann jeweils - warum auch nicht, es sind ja Teile von mir.
Im Gehirn liegt jeweils eine andere Reaktion vor.
Weil ich dabei nicht der ganze Körper bin, nenne ich es Fokussierung, denn die Möglichkeit des Gesamtkörpers ist ja immer noch da.

Im ersten Schritt könntest du vielleicht versuchen kein Ball zu sein - "Bewusstsein für Anfänger" :-)

paxito schrieb:Auch hier ist mir völlig schleierhaft was du eigentlich sagen willst.

Es gibt Beschreibungen von Leuten die eine starke Droge eingenommen haben, wobei sich (für sie) die Zusammenhänge in der Welt aufzulösen scheinen und dann letztlich auch das eigene Einheitsgefühl.
(ich glaube zu Schlafentzug gibt es auch Beschreibungen)

Das ist natürlich nur eine Täuschung, denn die Welt ist, wie sie immer ist und der Körper ist es auch.

paxito schrieb:Einen Zusammenhang zwischen Neurologie und Psychologie hab ich doch nie bezweifelt?

Bei dir muss ich schon froh sein, dass du die Welt nicht als Vorannahme behaupten möchtest.
Gut, wenn du das plötzlich gar nie bezweifelt hast, dann reden wir nochmal über Korrektheit (insbesondere über Interaktion und Qualia), und du möchtest sicherlich deine damalige Aussage überarbeiten.

zitat-paxito:
Es gibt keine "korrekte" oder "inkorrekte" Wahrnehmung. Erst dann, wenn du die Annahme einer objektiven Wirklichkeit ins Spiel bringst und weiter annimmst unsere Wahrnehmung würde dem entsprechen oder auch nicht. Es gibt aber keiner Möglichkeit das zu überprüfen, selbst wenn du es so annimmst.

Yooo schrieb:Ich denke nicht, dass Qualia nicht existiert, aber auch nicht, dass Qualia nicht erklärbar ist. Es ist dann am Ende vielleicht nur nicht die Erklärung, die man gerne hätte.️

Das Problem ist das Wort "existiert", weil man sich damit ganz leicht "aus der Welt" herausnehmen kann.
In diesem Umfeld ist der "Qualia"-Begriff im Grunde auch entstanden.
Ausgangspunkt war "Geist", also die Vorstellung nicht zu dieser "körperlichen Welt" zu gehören und "Qualia" sollte die Botschaft an die Naturwissenschaften sein, dass sie das niemals erklären können sollen.

Schau dir mal diesen Link an:
Der Philosoph Thomas Nagel hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich „auf eine bestimmte Weise anfühlt“, in einem mentalen Zustand zu sein (what is it like).

Das "Sich-Anfühlen" wird hierbei auf das "in einem mentalen Zustand sein" bezogen.

"Ich sehe einen roten Ball" wäre vermutlich so ein "in einem mentalen Zustand sein" und das soll sich dann irgendwie anfühlen.
=> steile These :-)

Jetzt kann man vielleicht auch sagen "Nein, nur das Rot fühlt sich an, und zwar anders als das Rund und anders als das Grün sowieso".

Die Möglichkeiten sind hier vermutlich mannigfaltig und jeder kann sich seine Lieblingsstelle heraussuchen, wie er auf die Qualia-Suggestion reagieren möchte.

Entfernt man aber die Suggestion, dass eine Möglichkeit vorliegen soll, das "in einem mentalen Zustand sein" überhaupt wahrnehmungstechnisch erreichen/auswerten zu können, schlicht, weil man zu jeder Zeit ein Teil der Welt ist und sich davon nie abkoppeln kann, dann zerfällt die Zauberei.
In dem Moment wird "die Welt" (und nicht "das Bewusstsein, das Mental-Sein") als "erlebt" verstanden, was weitaus mehr Sinn macht, denn überall finden (über die Zeit hinweg) Wahrnehmungsverläufe statt, ständige Veränderung.
Wir benötigen das Verständnis von "Erleben" doch bereits für diese Verläufe.
Wenn wir jetzt anfangen und unseren "Aufenthalt in einem Wahrnehmungszustand" auch noch "erleben" können wollen "-> "Phänomen abseits der Welt"), dann sind wir definitiv reichlich überfordert.

Deshalb habe ich auch ganz früh im Thread auf diese "Feststellfunktion/-methode" abgezielt, denn das wäre ja eine notwendige Voraussetzung, dass ich über mein "in einem mentalen Zustand sein" überhaupt etwas herausfinden kann.
Hier wird mit "Qualia" letztlich eine sagenhafte Fähigkeit, ein sagenhafter Einblick behauptet.
Ein erstes Argument dagegen sind (aus meiner Sicht) all die Arten von (z.b. optischen) Täuschungen, bei denen wir Null Einblick und Null Korrekturfähigkeit haben.
Hier steht Praxis gegenüber philosophischer Behauptung und da ist eigentlich sehr schnell klar, was man verwerfen (zumindest deutlich stark überdenken) sollte.

Yooo schrieb:Der Mensch hätte es gerne, dass dort irgendwo eine Box rum liegt, wo das drin ist, was er als Bewusstsein bezeichnet oder das irgendwo im Kopf ein roter Ball aufleuchtet, wenn man einen sieht - weil das würde sich ja mit der Wahrnehmung decken.

Ja, so in etwa ist es.
=> Wir haben keinen Einblick in unsere Funktionsweise, wünschen uns aber ganz viel.
Aus meiner Sicht ist "Qualia" die suggestive Behauptung eines derartigen Einblicks und die Motivation für Qualia ist Wunsch.

Yooo schrieb:Eigentlich ist es mit dem Nevensystem auch nur wie mit dem roten Ball: es ist nicht unbedingt alles so wie es durch die Wahrnehmung den Anschein hat.

Richtig.
Wenn man "Qualia" als eine Richtung der Fragestellung ansieht, dann gibt es ja auch noch eine andere, viel konkretere Richtung:
Heute ist bekannt, auf welcher Basis das Gehirn arbeitet, auf welcher Basis die Muskulatur arbeitet, welche Muskeln und Muskelstränge, welche Gelenke wir haben.
Die einfachste Bewegung läuft über enorm abgestimmte Nervenimpulse ab - über die Zeit hinweg explodiert diese Anzahl. Eine sagenhafte Kontrollleistung ist dazu notwendig.
In unserer "bewussten Reaktion" kommt das maximal als "ich will mich so und so bewegen" bzw. "ich bewege mich so und so" vor - von Impulsen keine Spur, noch nicht einmal ein Gespür für Impulse ist vorhanden, nichts. Wir wissen noch nicht einmal genau welche Muskeln wir haben und jeweils einsetzen.

Wie beim Sehen, bei dem wir nichts von Strahlung wissen, oder von den einzelnen unterschiedlichen Reizen, die das Auge einsammelt, so ist es auch bei der Bewegung eine Art "Gesamtüberzeugung", die wir von den Vorgängen durchlaufen.
Wir scheinen unsere Vorgänge in Bezug auf den Gesamtkörper zu interpretieren.
Beim "Sehen des roten Balls" geht es nicht um eine Analyse der Materie-Formation ("Ball"), sondern es geht um die Gesamtszene: "der handelnde Körper(Ich) steht dem Ball gegenüber und sieht ihn".

"Qualia" ist eigentlich wieder nur die Positionierung des Gesamtkörpers - diesmal "gegenüber" seinen Überzeugungen.

Gerlind schrieb:Für mich macht "Qualia" nur als eine Bezeichnung Sinn, um zu bezeichnen, was man nicht bezeichnen kann.

Nun, bei "man kann es nicht bezeichnen" besteht die Gefahr eines Scheinproblems, denn dann liegt keine wirkliche Interaktion vor.
"Qualia" ist dann eine Behauptung auf Basis einer Vorannahme -> Geist/Bewustssein = nicht-körperlicher Weltanteil mit Fähigkeiten zur Selbstbeobachtung

Gerlind schrieb:Dass man über etwas nicht Bezeichenbares spricht, kann man als problematisch sehen oder als lustig.

Genau, dieser Thread sollte der Versuch sein, sich den Problemen zu stellen.

@ShakaZulu,
verstehe ich dich da richtig, du hast ein Problem mit einem von dir erkannten Scheinproblem ?

ShakaZulu schrieb:du machst hier nur einen Glaubenssprung und noch viel schlimmer, du fantasierst, dass diesen Sprung jeder vollziehen muss.

Um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben du "fantasierst". Da sind keine Glaubenssprünge und noch viel weniger die Forderung, dass die jeder vollziehen müsste.
Das Vorannahmen gesetzt werden und darauf aufbauen Schlüsse gezogen ist Standard in der Philosophie.

ShakaZulu schrieb:Dass du hier "Philosophie" ins Spiel bringst, soll mir recht sein, aber Wissenschaft ist das dann nicht.

Das Qualia Problem ist kein wissenschaftliches Problem (auch wenn bestimmte Wissenschaftsdisziplin Qualia voraussetzen und andere diese negieren), sondern ein philosophischen, genauer metaphysisches bzw. ontologisches. Da wird es völlig sinnlos wenn du einen Begriff aus der Metaphysik kritisieren willst für dich selbst aber in Anspruch nimmst:

ShakaZulu schrieb:Ein Nicht-Materialist bin ich bereits, wenn ich keine ontologische Position einnehme.

Zumindest wenn das mal ein Aussage zu deiner Haltung ist und nicht wieder irgendwas anekdotenhaftes.
Keine Metaphysik, keine Qualia, keine Diskussion über das Qualia Problem. Ganz simpel. Sowenig wie man Quanteneffekte diskutieren kann, wenn man die Physik ablehnt.

ShakaZulu schrieb:Schon wieder Fluchtverhalten -> die Reaktion eines Gläubigen.

Wenn dir das Freude bereitet mir irgendwelches obskures Zeug zu unterstellen, bitte. Ich werde da nicht weiter drauf eingehen.

ShakaZulu schrieb:Eben, du suchst es dir heraus, wie es dir passt.
Man sieht es an deinen Antworten, anstatt, dass du sagt "ja, hier habe ich eine Lücke, da muss ich noch daran arbeiten", wirfst du mit "albern", "trivial", "ich setze das bei jedem voraus" usw. um dich.

Ich hab da keine Lücke, wenn es um das Qualiaproblem geht. Das ist für mich wie gesagt schon lange abgefrühstückt. Und selbst wenn ich Lücken hätte - ich könnte deine Aussagen trotzdem als albern und trivial verurteilen und bestimmte Grundkenntnisse voraussetzen. Tut mir leid, wir drehen uns langsam im Kreis.

ShakaZulu schrieb:Mal ganz langsam - wenn du "rot" und "Ball" in die gleiche Handlung mit aufnimmst ("wahrnehmen"), dann ist es an dir, die hierzu notwendige Grundlage in ausreichendem Umfang zu liefern.

Nein, ist es nicht. Das ist allgemeiner Sprachgebrauch. Welche Farbe siehst du (nimmst du wahr)? Rot. Welchen Gegenstand siehst du (nimmst du wahr)? Einen Ball. Wenn du diesen allgemeinen Sprachgebrauch kritisieren willst (völlig in Ordnung), musst du gute Gründe dafür nennen. Und diese guten Gründe dürfen nicht auf einen Zirkelschluss hinauslaufen. Auf diese guten Gründe warte ich seit wir die Diskussion begonnen haben vergebens. Ebenso auf eine Entkräftung das du einem Zirkelschluss aufsitzt. Dabei scheint das doch simpel zu sein, du sagst ja du bist kein Materialist. Führ das aus, ich bin ganz Ohr und gespannt.

ShakaZulu schrieb:Nur damit ich es richtig einordne: du gehst hier von einer Welt aus und es ist keine Vorannahme von dir?

Ich verstehe die Frage nicht - von "einer Welt"? Was meinst du damit? Das "einer" macht mir da Probleme, warum steht das da?

ShakaZulu schrieb:"Konfrontation" bedeutet: das, was konfrontiert wird, ist nicht das, womit es konfrontiert wird.
"Ball wahrnehmen" = Mensch wird mit einem Ball (Materie-Formation) konfrontiert

Genau da bin ich komplett raus, das = würde ich da nie setzen.
"Ball wahrnehmen" = Mensch hat Bewusstseinsinhalt "Ball".
"Rot wahrnehmen" = Mensch hat Bewusstseinsinhalt "Rot".
Ich verbleibe auf einer sprachlichen Ebene. Du vollziehst da einen "Sprung" (keinen Glaubens, sondern einen Bedeutungssprung) nämlich von "Bewusstsein/Wahrnehmung" zu "Ball (Materie-Formation)" - das lässt sich für mich nur verstehen, wenn du eine harte materialistische Position einnimmst. Ansonsten müsstest du diesen Sprung irgendwie verständlich machen.
Achja übrigens:

ShakaZulu schrieb:Das wäre tierisch spannend, denn das geht doch nicht - nicht vergessen, wir sprechen hier über "Bewusstsein(Ich)"!
Kannst du echt denken, du bist ein Ball? - Oha! :-)

Da kommt meine spiritistische/esoterische Seite zum Vorschein - Jo, das geht ;) aber das hier weiter auszuführen würde endgültig den Rahmen sprengen. Gerne in einem Thread der sich diesem Punkt widmet, ich glaube es gibt einige Bewusstseinsthreads. Und da ist meine Position auch sehr anfechtbar, das ist mir bewusst.

ShakaZulu schrieb:Für mich ist das gar kein Problem, ich kann mich voll und ganz auf eine Fingerspitze einlassen und dann wieder auf einen kleinen Zeh.

Das fällt mir auch nicht weiter schwer aber ich bin eben nicht mein Körper. Mein Körper ist ein äußerst wichtiger Teil von mir, aber ich bin nicht mit ihm identisch. Auch hier wieder - das was du sagst macht nur als materialistische Position Sinn (physischer Körper = Person). Diese Position kann man einnehmen - aber dann erübrigt sich das Qualiaproblem vollständig. Darüber gibt es dann nichts mehr zu sagen.

ShakaZulu schrieb:Es gibt Beschreibungen von Leuten die eine starke Droge eingenommen haben, wobei sich (für sie) die Zusammenhänge in der Welt aufzulösen scheinen und dann letztlich auch das eigene Einheitsgefühl.

Da gibt es ne Menge Beschreibungen zu, ich könnte dir eine Techniken ganz ohne Drogen erläutern. Ich versteh immer noch nicht, was das mit der Sache zu tun hat.

ShakaZulu schrieb:Das ist natürlich nur eine Täuschung, denn die Welt ist, wie sie immer ist und der Körper ist es auch.

Wie kommst du darauf? Mal wieder, das setzt doch einen Materialismus voraus. Was denn sonst?

ShakaZulu schrieb:Bei dir muss ich schon froh sein, dass du die Welt nicht als Vorannahme behaupten möchtest.

Die Annahme der Welt ist meist eine Vorannahme. Nimm das jetzt nicht zu ernst.

ShakaZulu schrieb:Gut, wenn du das plötzlich gar nie bezweifelt hast, dann reden wir nochmal über Korrektheit (insbesondere über Interaktion und Qualia), und du möchtest sicherlich deine damalige Aussage überarbeiten.

Nein das dort beschriebene Zitat gehört würde ich weiterhin vollständig unterschreiben. Meine Position hat sich durch deine bisherigen Einlassungen nicht ein Jota verändert, dafür fehlt zu viel (die Bereitschaft meinen Standpunkt zu ändern ist aber vorhanden).
Und dein "Interaktion = Erkenntnis" Gedöns (nicht abfällig gemeint) ist für mich bisher nicht greifbar oder verständlich. Interaktion macht für mich nur als wechselseitiges Einwirken Sinn. Wirkt das Bewusstsein auf den Gegenstand und dieser aufs Bewusstsein? Und das soll dann Erkenntnis sein? Oder wie meinst du das?

Mir hat es den Anschein das der Ball über welchen wir hier diskutieren nur ein Fake Ball ist. Darum wird er auch nur auf die Farbe reduziert, da wir sonst auch über den Schöpfer des Balls reden müssten.
Ist die Ausgangslage nun wirklich die Frage nach der Existenz oder nicht doch viel mehr die Frage nach der Essenz? Immerhin ist der Ball wenn er eine reale Entsprechung haben sollte ja messbar.
Und auch fühlbar. Er hat eine Textur, ein Gewicht usw. dies hat natürlich auch das selbe bezugssystem wie die Farbe.
Also Gewicht hier auf der Erde usw. Es kann durch Interaktion auch Geräusche geben. Schallwellen. Der Unterschied zum farbesehen scheint zu sein, das Schallwellen noch anders wahr genommen werden können, etwa gefühlt werden können.nur Farbe kann man je nachdem auch zb schmecken. Man esse eine grüne und eine rote Erdbeere.
Schön das man das auch vorher schon sehen kann, oder? Gibts auch im Tier und Pflanzenreich. Wenn es nun darum geht das wir nicht unabhängig von allem sind, so gilt das für den fiktiven Ball ebenso wie für uns selber. Und auch der Ball wird endlich sein, da braucht es keine Sorgen
Das menschliche Auge hat ansonsten einen hervorragenden Weißabgleich, welcher manches Licht korrigiert. Das sogar nur partiell.
Es ändert jedoch nichts daran das rot eine Signalfarbe ist welche uns ins Auge sticht. Eine evolutionäre gute Sache. Wenn auch zu Lasten des Geruchssinns. Der ist ja dadurch schwächer geworden.

@jimmybondy, was ist denn dann "Essenz"?

Ich halte mich lieber an "Vorgänge" - "Wahrnehmen, differenzieren, disqualifizieren, orientieren".

So ist aus "dem Farbspektrum" irgendwann mal "rot" geworden
(da die "anderen Farben" andere "Namen" bekamen; Tiere sehen ja wohl auch ganz anders)
und irgendwann auch aus dem "Wahrnehmen von Mengen" die Zahlen.
Alle anderen "Teilbereiche" wurden jeweils "diskriminiert" und bekamen (wenn sie Glück hatten) eigene Namen.

Ich denke nicht, dass das "Qualia Problem" ein Problem mit dem "Anschein" ist; es ist, in meinen Augen, die Lösung desselben:
Zuerst ist da die Wahrnehmung, dann wird differenziert, schon vom urzeitlichen Wurm an;
irgendwann waren Farben "diskriminiert" und Oberflächen waren nicht nur "beleuchtet" sondern bunt,
- "Orientierung" war da schon ziemlich weit entwickelt -
und später kam das Denken dazu - und noch später das Qualia "Problem".

Problematisch ist eher das "Erbe" dieser Erkenntnisfähigkeit:
Dass wir nicht nur "Schönheit" wahrnehmen, sondern auch "Fehler machen" können -
und eine sehr, sehr lange Tradition damit haben, dies in Termini von "Gott und Teufel" zu kleiden,
also "gut und böse" mit "Qualitäten" und nicht unserer Auswahl zu assoziieren.

Und darum nicht so wirklich gut über unsere "Orientierungsfähigkeiten" orientiert sind.

ShakaZulu schrieb:"Qualia" ist eigentlich wieder nur die Positionierung des Gesamtkörpers - diesmal "gegenüber" seinen Überzeugungen.

Hmmm, so gesehen schon und dennoch bleibt, dass wir nur diesen Abklatsch haben.
Man kann der Diskrepanz ja durchaus einen Namen geben.
Wenn man über das eigene Erleben nachdenkt, rein introspektiv kommt man natürlich nicht sonderlich weit.

Sonst weiß man zb. nur, man hat jetzt Schmetterlinge im Bauch, reimt sich zusammen, warum das so ist "hat schöne Augen",
"Ist meine evolutionäre Bestimmung" "War so lange einsam" usw. was man einfach so aus dem Bauch heraus ausknobelt(das finde ich ja auch immer lustig😊) aber was wirklich alles unter dem Eisberg vor sich geht, damit man jetzt das und genau so erlebt, kann man so nicht intersubjektiv oder gar objektiv in Erfahrung bringen.
Ist eigentlich ziemlich gemein, was hier entstanden ist.😩

Für mich reicht daher auch vollkommen aus, wenn irgendwo in mir ein Gefühl hoch kommt und verschwende möglichst wenig Zeit damit, mir irgendetwas zurecht zu legen und darüber lange zu quatschen. In der Zeit lasse ich es mir lieber gut gehen und gehe dem einfach nach.🍺 Wenn mans wirklich genauer wissen will, bleibt halt nur die Wissenschaft.
Lebensnotwendig ist es aber nicht.^^

Gerlind schrieb:verstehe ich dich da richtig, du hast ein Problem mit einem von dir erkannten Scheinproblem ?

Rund um Qualia dachte ich eher nur an eine Möglichkeit zur Diskussion.

paxito schrieb:Um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben du "fantasierst". Da sind keine Glaubenssprünge und noch viel weniger die Forderung, dass die jeder vollziehen müsste.
...
Wenn dir das Freude bereitet mir irgendwelches obskures Zeug zu unterstellen, bitte. Ich werde da nicht weiter drauf eingehen.

OK, ich schliesse bei dir wederholt auf einen Glaubenshintergrund und nun versuchst du mir vorzumachen, dass dies nicht angebracht sei, sagst aber dann das:
zitat-paxito
Da kommt meine spiritistische/esoterische Seite zum Vorschein

Aha!
Ich würde sagen "diese Seite" kommt andauernd zum Vorschein.

paxito schrieb:Das Vorannahmen gesetzt werden und darauf aufbauen Schlüsse gezogen ist Standard in der Philosophie.

Dann zeig mir die Beweisgrundlage. Philosophie will ja eine Wissenschaft sein, da müsste so etwas schon möglich sein.
Kannst du nichts vorlegen, dann handelt es sich um einen Glaubenssprung.
Ich lege "Interaktion" als Gegenargument vor.

paxito schrieb:Und dein "Interaktion = Erkenntnis" Gedöns (nicht abfällig gemeint) ist für mich bisher nicht greifbar oder verständlich. Interaktion macht für mich nur als wechselseitiges Einwirken Sinn.

Nicht "Interaktion = Erkenntnis", sondern aus der Interaktion erschliesst man sich den Aufbau von Zusammenhängen. Es wird keine Vorannahme benötigt.
Wie hast du denn deine erste Sprache gelernt? -> durch Vorannahmen? -> wohl kaum.
Woher weisst du, was ein Tisch ist? -> durch Vorannahmen? -> wohl kaum.
Woher weisst du, was eine Vorannahme ist? -> durch Vorannahmen? -> wohl kaum.

Interaktion zwischen dem wahrnehmenden Akteur und der Welt, ist letztlich "die Quelle für Zusammenhänge" auf denen Philosophie überhaupt erst beginnen kann.
Nimmt man diese Quelle weg, macht man einen Glaubenssprung (bei dir und deiner "Seite", muss man wohl von einem derartigen Sprung ausgehen)

paxito schrieb:Wirkt das Bewusstsein auf den Gegenstand und dieser aufs Bewusstsein? Und das soll dann Erkenntnis sein? Oder wie meinst du das?

Du hast meine Frage wer bewusst sein soll, unbeachtet gelassen. und redest hier von "Bewusstsein" als sei dies ein handelnder Akteur.
Das "Bewusstsein" wirkt genauso wie das "Lange-Haare-Haben" ein.
Aber mir soll das erst einmal egal sein - diesen Punkt, wirst du bestimmt das nächste Mal aufklären.

Stell dir eine Situation vor, in der du dich einem komplett fremdartigen Objekt näherst.
Allein das Sich-Annähern ist bereits Interaktion, denn du siehst dabei den Gegenstand, veränderst deine Perspektive und baust dadurch neue Zusammenhänge auf.
Da du nicht weisst, was das Objekt ist, kannst du keine Vorannahmen machen. Du kannst Erfahrungen aus anderen Begegnungen mitbringen à la "Volumen", "Form", "Oberfläche" usw., aber dies könnte genauso deine erste Begegnung mit einem Objekt sein, bei Interaktion ist das egal.
Sagen wir es ist dein erstes Objekt, dann "sammelst" du durch die Interaktion Zusammenhänge zu "Volumen", "Form", "Oberfläche" ein, weil du die Veränderung des Objektes in Bezug zu dir selbst, in Bezug zu deiner Bewegung, aufbaust.
Wenn du dann später hörst, worum es bei "Volumen" gehen soll, hast du bereits Erfahrungswerte -> keine Vorannahme.

Bewegung/Wahrnehmung ist demnach deine gesuchte "Wechselwirkung" -> Interaktion.

paxito schrieb:Ich hab da keine Lücke, wenn es um das Qualiaproblem geht.

Allein deine Vorannahmen-Behauptung, deine Ahnungslosigkeit gegenüber Interaktion ist eine deutliche Lücke.
Deine Idee einer sprachlichen Behandlung ist eine gigantische Lücke.
Und wie deine "Seite" aussieht und welche Lücken dadurch hereinkommen, haben wir noch gar nicht geklärt.

paxito schrieb:Das Qualia Problem ist kein wissenschaftliches Problem (auch wenn bestimmte Wissenschaftsdisziplin Qualia voraussetzen und andere diese negieren), sondern ein philosophischen, genauer metaphysisches bzw. ontologisches.

"Qualia" ist ein Begriff aus "der Philosophie des Geistes", die wiederum ein Teilgebiet von "Philosophie" ist, die wiederum eine Wissenschaftsdisziplin sein soll.

Deine Bedingungen "metaphysisch" und "ontologisch" spielen erst bei den jeweiligen philosophischen Lösungsüberlegungen um den Begriff "Qualia" eine Rolle.

Allein dadurch, dass sich Philosophen über "Qualia" zu den Fähigkeiten der sonstigen Wissenschaften positionieren, wird es auf jeden Fall zu einer wissenschaftlichen Angelegenheit.
Wenn du den Anspruch erheben möchtest, nicht wissenschaftlich vorgehen zu dürfen, dann wird es zu einem reinen Theater - klar, bei Gläubigen ist dies durchaus üblich.

paxito schrieb:Keine Metaphysik, keine Qualia, keine Diskussion über das Qualia Problem. Ganz simpel. Sowenig wie man Quanteneffekte diskutieren kann, wenn man die Physik ablehnt.

Nein.
Für das Analysieren bzw. das Aufstellen einer Funktionalität muss man nicht sagen können, welche Arten von Existenzen es geben kann.

Die Physik und insbesondere die Quantenphysik ist ein Paradebeispiel dafür, dass bei den Effekten nichts über Existenz gesagt werden kann.
Hier gilt das Motto "nicht reden, sondern rechnen".

paxito schrieb:Das ist allgemeiner Sprachgebrauch. Welche Farbe siehst du (nimmst du wahr)? Rot. Welchen Gegenstand siehst du (nimmst du wahr)? Einen Ball.
...
Ich verbleibe auf einer sprachlichen Ebene.

Hier wird "Rot" als ein Objekt verwaltet.
Davon leitest du ab, was "existiert"? Kein Scherz, du machst das wirklich so?

Wenn dann aber gesagt wird "Ich bin 2m gross", dann hörst du plötzlich auf mit der Sprachgültigkeit und bist nicht der Körper.
Die sprachliche Lokalisierung "des Bewustsseins" (-> Körper) lehnst du auch ab, es gefällt dir nicht.
=> das ist doch ein reines Wunschkonzert (vermutlich entlang deiner spiritistisch/esoterischen Einstellung)

Wenn du nach Gegenargumenten zu diesem Vorgehen suchst, dann nimm für den Anfang: Korrektheit und Funktionalität.

Sprache ist Kommunikation.
Da wird abstrahiert, wie man will, da wird abgekürzt, wo es nur geht.
Bei Sprache geht es nur darum, einen Effekt beim jeweiligen Gegenüber anzustossen.
Das hat mit Korrektheit erst einmal nichts zu tun.

Aus der Sprache auf die Realität, auf die Welt, schliessen zu wollen, ist vollständig ungeeignet.

paxito schrieb:Das fällt mir auch nicht weiter schwer aber ich bin eben nicht mein Körper. Mein Körper ist ein äußerst wichtiger Teil von mir, aber ich bin nicht mit ihm identisch.

Jetzt hast du angedeutet, was du nicht sein möchtest => was genau willst du denn sein?

Bei dem kleinen Experiment, das du mir gerade bestätigt hast, geht es um Subjektivität.
Beim Tastsinn ist die Fingerspitze nicht etwas, auf das ein Blickwinkel eingenommen wird, sondern es ist der "Blickwinkel".
Für die "Qualia"-Suggestion nimmt man gerne die anderen Sinne (Sehen, Hören), weil dort bereits in der Aufgabenstellung ein Abstand "in der Subjektivität" enthalten ist.
Beim Tasten ist das nicht der Fall. Dort gibt es keinen Abstand und der Körper ist direkt das Subjekt.

Religionen behaupten hierfür "eine Verstrickung, eine zwanghafte Anhängerschaft an den Körper", die dann durch die magischen religiösen Aktionen gelöst werden können soll.
Da sind wir aber mit einem saftigen Glaubenssprung unterwegs.

Der Tastsinn ist der (für jedermann nachvollziehbare) Praxisbeweis, dass es beim Subjekt um den Körper geht, der Körper ist bewusst.
Dies gilt übrigens auch für Experimente, bei denen das Körperverständnis (meist über das Sehen) getäuscht wird - "künstliche Hand".
Der Tastsinn, also diese spezielle Subjektivität, kann nicht ausserhalb des Körpers stattfinden.

Wem das nicht gefällt, der kann gerne einen Gegenbeweis anstellen, aber ein Glaubenssprung ist zu wenig.
Du bist Körper und sonst erst einmal gar nichts.

paxito schrieb:Ich versteh immer noch nicht, was das mit der Sache zu tun hat.

Es geht um die Fragen "wer ist bewusst", "wer erlebt".
Es wird immer nur auf den Körper eingewirkt -> "der Körper ist bewusst", "der Körper erlebt".

Die "Qualia"-Behauptung kommt aus "der Philosophie des Geistes", aus "der Geisteswissenschaft".
Denkst du, dass dies eine neutrale Ausgangslage ist, bei der eine Offenheit für "Körper" als Lösung besteht?

paxito schrieb:Genau da bin ich komplett raus, das = würde ich da nie setzen.
"Ball wahrnehmen" = Mensch hat Bewusstseinsinhalt "Ball".
"Rot wahrnehmen" = Mensch hat Bewusstseinsinhalt "Rot".

Wir reden hier über Konfrontation und genau in dieser Hinsicht ist das ' = ' zu verstehen.
Was bedeutet in diesem Sinne "Mensch hat Bewusstseinsinhalt "Ball/Rot""?
Soll der Mensch mit dem "Bewusstseinsinhalt" konfrontiert werden?
Ist Qualia eine "innere Konfrontation"?
Du musst ja immer noch "eine Erscheinung ist real und existiert" erklären. Soll der "Bewusstseinsinhalt" die "Erscheinung" sein?

paxito schrieb:Auch hier wieder - das was du sagst macht nur als materialistische Position Sinn (physischer Körper = Person)

Nein, ich habe nicht von "physischer Körper" gesprochen.
Ein Körper ohne Wahrnehmungsaktivität (Nervenaktivität) kann nicht bewusst reagieren (-> "bewusst sein").

Ein Körper mit Wahrnehmungsaktivität ist erst dann als "bewusst" einzustufen, wenn er die dazu notwendigen Zusammenhänge aufbaut. Es muss also schon ein geeignet aktiver Körper sein.
So zeigt ein betäubter Körper durchaus Wahrnehmungsaktivität (Gehirnaktivität) aber es kommt nicht zum Aufbau der notwendigen Zusammenhänge (das Gehirn ist anders aktiv - die Neuronen arbeiten langsamer und nicht aufeinander abgestimmt).

Wenn du hierzu der Meinung bist, dass nur materielle Substanzen notwendig sind, von mir aus, ich sage nichts zu Existenz, ich weiss nicht, was Materie letztlich ist (-> siehe Quantenphysik).

paxito schrieb:Diese Position kann man einnehmen - aber dann erübrigt sich das Qualiaproblem vollständig. Darüber gibt es dann nichts mehr zu sagen.

Dann stellt für dich die "Qualia"-Behauptung also durchaus "den Sprung in andere Weltanteile" dar?

paxito schrieb:Mal wieder, das setzt doch einen Materialismus voraus.

Wie, wenn ein Mensch zu seinen Rauschgift-Trips die Haltung einnimmt, dass sich die Welt nicht durch das Einnehmen eines Pulvers ändert, dann ist er ein Materialist? - naja.

paxito schrieb:Die Annahme der Welt ist meist eine Vorannahme. Nimm das jetzt nicht zu ernst.

Die Behauptung "Annahme der Welt" basiert auf einem Glaubenssprung.
Ich wiederhole, (viele) Religionen arbeiten mit "der Verstrickung in die körperliche Welt" und wollen dies überwinden können.
"Die Annahme der Welt ist meist eine Vorannahme" ist eine religiöse Haltung.

jimmybondy schrieb:Mir hat es den Anschein das der Ball über welchen wir hier diskutieren nur ein Fake Ball ist. Darum wird er auch nur auf die Farbe reduziert, da wir sonst auch über den Schöpfer des Balls reden müssten.

Was meinst du mit "Schöpfer"?
Ich habe hier etwas auf einen Einwand zu meiner Verwendung des Wortes "Ball" eingegangen.
Geht das in deine Richtung?

Yooo schrieb:Hmmm, so gesehen schon und dennoch bleibt, dass wir nur diesen Abklatsch haben.
Man kann der Diskrepanz ja durchaus einen Namen geben.
Wenn man über das eigene Erleben nachdenkt, rein introspektiv kommt man natürlich nicht sonderlich weit.

Man interpretiert.

Yooo schrieb:Ist eigentlich ziemlich gemein, was hier entstanden ist.

Es geht nicht anders, denn es ist keine wirkliche Innenschau.

Aus meiner Sicht ist die Grundlage für unsere bewusste Reaktion (für unser Denken) das Planen von Bewegung.
D.h. bei der Interpretation unserer Fähigkeiten, was wieder nur in Form von Subjektivität erfolgt, "bewegen" wir uns imaginär entlang von (vorgestellten) Objekten.
(da sind wir dann bei "Bedeutung" - ein weiteres philosophisches "Rätsel")

Was passiert, wenn wir eine Bewegung oft durchführen?
=> sie wandert ins Unbewusste und wir kümmern uns danach nur "übergeordnet" um den Vorgang.
=> warum sollte es bei unserer "Innenschau" anders sein?

@DalaiLotta

Licht ist ja generell nur der für das menschliche Auge sichtbare Teil des Wellenspektrums der elektromagnetischen Wellen.
Wir können also verschiedene Wellenlängen elektromagnetischer Wellen sehen.
Weißes Licht ist die Überlagerung vieler Wellen mit unterschiedlicher Wellenlängen.
Da wird nun ein Material angestrahlt, in unserem Fall ein Ball welcher rot ist.
Was daran liegt das er von unserem Licht die elektromagnetischen Wellen im Bereich von etwa 700nm reflektiert.

Und das können wir mittels einer Sehempfindung bemerken. Was nicht heisst das dies ein bewusster Vorgang sein braucht.

(man steuert einfach so im grünen Blättermeer die Kirchen an und fertig)

Manche Tiere können dazu sogar ja noch UV Strahlung und oder Infrarot sehen und sich nutzbar machen.

Aber wie auch immer, sind da keine elektromagnetischen Wellen mit einer gewissen Länge gibt es da auch kein rot.
(Der Clou scheint mir zu sein das es sich mit dem Bewusstsein ebenso verhält.)

Soviel zur Existenz.

@ShakaZulu

Ich meinte den Ballskonstrukteur welcher die Essenz des Balls, bereits vor der Verwirklichung also der Existenz des Balls dort hinein legte. Die Idee + Energie = Ball.

Die Idee (und deren Empfindung) = Qualia



Der Ball hat jedoch so oder so vermutlich kein eigenes phänomenales Bewusstsein. Auch wenn wir mit ihm wechselwirken.

jimmybondy schrieb:(man steuert einfach so im grünen Blättermeer die Kirchen an und fertig)

Hüch, ein Glaubenssprung?
(Die sind wohl ansteckend!)

Kirschen - ich hätt ja Bananen passender gefunden, oder Äpfel.

jimmybondy schrieb:sind da keine elektromagnetischen Wellen mit einer gewissen Länge gibt es da auch kein rot.

Da ist wohl irgendwas mit "unterschiedlichen Längen" gewesen - und irgendwie ist aus diesen "Grautönen"
(es waren sicher auch keine "Grau" Töne, halt "Abstufungen")
dann eine "Differenzierung" geworden, also die "Stufen" emergierten aus der "Wahrnehmungssuppe".

"Rot entstand" als Produkt der Differenzierung zu den anderen "(Farb)Tönen".
Rot "ist" Nicht-Blau und Nicht-Gelb. (Die Diskriminierung von Blau und Gelb.) Bei "Violett" wird´s dann schon wieder schwerer.

Und das Ganze hat weniger mit "Farben" als mit "Orientierung" zu tun.
(Damit wir mit "Existenz" klar kommen können...)
("Mein" Blickwinkel.)

jimmybondy schrieb:Die Idee (und deren Empfindung) = Qualia

"Rollen" ist nicht "Qualia" und "Ball" geht nicht ohne "rollen" - Einspruch, @jimmybondy!
"Rollen" ist Bewegung. Keine (direkte) Eigenschaft des Raums, also der Materie, sondern der Zeit.

Die "Idee" hinter "Ball" kann höchstens gewesen sein, das "Rollen" Spaß machen könnte - und man dafür nen Ball gut brauchen könnte.
(Für Purzelbäume wird man irgendwann zu alt, dann ist "externalisieren" doch praktisch.)
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ShakaZulu schrieb:Interaktion zwischen dem wahrnehmenden Akteur und der Welt, ist letztlich "die Quelle für Zusammenhänge" auf denen Philosophie überhaupt erst beginnen kann.

ShakaZulu schrieb:Bewegung/Wahrnehmung ist demnach deine gesuchte "Wechselwirkung" -> Interaktion.

Das klingt doch schon richtig gut.
"Wahrnehmung" müsste zwar, für mein Empfinden, vor die Bewegung, zumindest wenn es darum geht,
wie daraus "Qualia" (zum Zwecke der Orientierung) nutzbar gemacht wurde,
aber an sich bewegt es sich jetzt doch Richtung "Substanziell"
und nicht mehr auf diese psychotische Trennung von "Realität" und Bewusstsein.

@DalaiLotta
Naja Raumzeit und so die Bewegung ist nicht qualia sondern die Idee des Balls ist qualia.und die elektromagnetischen Wellen haben ja nicht nur verschiedene Wellenlängen sondern eben genau damit auch verschiedene Eigenschaften. Man denke an Röntgenstrahlung etwa. Und so kann man auch rot von grün unterscheiden. Man kann das auch messen.

jimmybondy schrieb:Naja Raumzeit und so die Bewegung ist nicht qualia sondern die Idee des Balls ist qualia.

Und wo sind unsere "Konstrukte" dann hin?
Ich dachte bis eben, "Ball" sei ein "Konstrukt" und dessen Eigenschaften unsere "Qualiawahrnehmung".
Trennst du jetzt den Körper, also das Materielle, auch von seinen Eigenschaften?

jimmybondy schrieb:und die elektromagnetischen Wellen haben ja nicht nur verschiedene Wellenlängen sondern eben genau damit auch verschiedene Eigenschaften. Man denke an Röntgenstrahlung etwa.

Du verwirrst mich. Ja, zwischen "Röntgen" und "Wärme" befindet sich "Farbe" - (und die lassen sich alle messen.)
(Naja, von Messen der Röntgenstrahlen versteh ich jetzt so gut wie gar nix, aber)
Farben lassen sich einteilen und Wärme lässt sich als "Temperatur" messen.

Und "nur Wärme kann abgegeben werden", dass "Kälte" existiert ist auch eins dieser "Phänomene
- "Kälte" "existiert" eben nicht. Aber "anders nicht", als die "Nicht-Existens von Rot".

Meine Überlegungen gehen im Moment eher in die Richtung, über "eigentlich" nachzudenken;
ob die "Eigentlich-keit" (der "Eigenschaften") nicht auch ne Menge mit der "Ding an sich -lichkeit" zu tun hat.
Aber das gehört in einen anderen Faden.

@DalaiLotta
Na eigentlich ist nur die Interpretation, das heißt die subjektive Empfindung die Qualia und nicht die Merkmale selber, welche eine reale Entsprechung haben und messbar sind. Licht und seine Wellenlänge lässt sich messen. Temperatur ebenso. Es gibt da also Unterschiede und die benennen wir. Und bewerten sie.und benennen sie.

jimmybondy schrieb:Es gibt da also Unterschiede und die benennen wir. Und bewerten sie.und benennen sie.

Ja- und hast du mal angefangen, dir das räumlich vorzustellen, also nicht einfach immer weiter benennend,
sondern, naja, tiefer halt.
Wenn die Sprache Grammatik schafft, dann schafft so´n Hirn doch auch "Perspektive".
Also in den Verarbeitungsstrukturen.
Man kann ja auch immer in beide Richtungen Denken (mindestens) also weiter und näher.
Mehr im Detail oder mehr im Zusammenhang.


Ah - @jimmybondy, eben dachte ich: man fragt sich immer, ob man das Bewusstsein kennen könne,
aber ist nicht eigentlich wesentlicher, dass unser Bewusstsein uns kennt?

ShakaZulu schrieb:D.h. bei der Interpretation unserer Fähigkeiten, was wieder nur in Form von Subjektivität erfolgt, "bewegen" wir uns imaginär entlang von (vorgestellten) Objekten.
(da sind wir dann bei "Bedeutung" - ein weiteres philosophisches "Rätsel")

Was passiert, wenn wir eine Bewegung oft durchführen?
=> sie wandert ins Unbewusste und wir kümmern uns danach nur "übergeordnet" um den Vorgang.
=> warum sollte es bei unserer "Innenschau" anders sein?

Ich denke mir immer: Wozu ist es zwingend notwendig, sodass es nicht auch unbewusst umsetzbar wäre?
Nur, damit sich der Mensch als etwas in der Welt sieht und damit interagieren kann, geht mir da als Erklärung nicht weit genug ins Detail und die Gefahr ist m.E. relativ hoch, hier in Wirklichkeit auch nur wieder intrinsisch zuzustimmen:
Weil es so halt normal erscheint und es ja selbstverständlich ist, sich selbst wahrzunehmen, damit man in der Welt klar kommt usw..
Ja, weil man es sich nicht anders vorstellen kann... das macht es aber nicht zwingend notwendig. Das wäre es nur, wenn es keine andere Lösung für ein Problem gäbe und dann müsste man dieses Problem auf Ebene der Neurowissenschaft bzw Neuroinformatik kennen und wissen, warum es nur bewusst lösbar ist.