Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

paxito schrieb:Nein, es tut mir echt leid da widersprechen zu müssen. Veganismus reduziert kein Tierleid, der Verzicht aufs Autofahren reduziert auch nicht die Menge an ausgestoßenem CO2.
Das Tier was du nicht ißt wird nur ganz schlicht von jemand anderem gegessen. Das Öl was du nicht im Auto verbrennst, wird von jemand anderem verbrannt.
Ganz simple Realität - obwohl sich Veganismus und Vegetarismus in Deutschland verbreitet haben, hat sich die Zahl der hier zur Nahrungsmittelproduktion gehaltenen Tiere erhöht. Es gibt keinen nachweisbaren Effekt, den Veganismus auf die Tierhaltung hätte. Das Einzige was dabei rumkommt, ist dass der Veganer sich nicht mehr direkt verantwortbar macht. Das war es dann aber auch.

Ist natürlich falsch.
Ich denke mal, mit "jemand Anderen" meinst du einen anderen Menschen.
Natürlich reduziert jeder, der keine Tiere ist, bzw. keine tierischen Produkte konsumiert, die Anzahl der Tiere, die deshalb gehalten und geschlachtet werden (unter schlimmen Bedingungen selbstredendend).
Vielleicht sollte man auch mal überlegen, weshalb sich dann die Anzahl der gehaltenen Tiere erhöht .. da würde mich auch ein Nachweis interessieren.
Allerdings ist auch das sogar logisch, da es ja nicht nur um die Situation in Deutschland geht. Weltweit steigt anscheinend die Nachfrage nach Fleisch, bzw. tierischen Produkten.
Das ist aber die Entscheidung jedes Einzelnen! Wenn JEDER diese Produkte nicht mehr kaufen würde, dann gäbe es sie nicht mehr, so einfach ist das.

Wenn niemand mehr ein Auto kaufen würde, und nur noch mit dem Fahrrad bzw. öffentlichen Verkehrsmitteln fahren würde, reduziert sich natürlich der CO2-Ausstoß.
Veganer tragen im hohen Maße übrigens auch zu einer (weltweiten) Verringerung des Co2-Ausstoßes bei - für die Tierhaltung wird oft Soja importiert, für welches der Regenwald gerodet wird. Das ist pervers!
Ich finde, solche Zusammenhänge müssten viel deutlicher kommunziert werden.
Statt dessen haben die Menschen immer noch das Bild im Kopf, dass die vegane Lebensweise den Regenwaldraubbau begünstigen würde, da "wir" ja auch Soja essen würde. Dass dieses Soja z. B. aus Deutschland kommt, wissen die meisten nicht.

Jede einzelne Entscheidung, die du als Verbraucher fällst (kaufen oder nicht), jeden einzelnen Tag, ist politisch und rettet den Planeten ein bisschen mehr oder eben das Gegenteil.
Bevor das nicht klar ist und endlich mal als Fakt realisiert, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.

paxito schrieb:Es ist eher abenteuerlich anzunehmen, dass der größte Exporteur von Schweinefleisch auf der Welt weniger produziert, weil die Binnennachfrage weniger wird.
Dazu kommt das, das schon deutlich länger ein Trend zur Massentierhaltung vorliegt, gefördert durch die Politik und ebenfalls noch mal gravierend in dem benannten Zeitraum:

Wie gesagt, es ist natürlich ein weltweites Problem.
Außerdem ist (da gebe ich dir recht), die Subventionierung ebenfalls ein riesiges Problem.
Da muss sich dringend etwas ändern.

Gestern wieder eine Anzeige gesehen, Geflügelgeschnetzeltes, 400 g, 2 Euro irgendwas.
Ein knappes halbes Kilo totes Vögelchen (das gezüchtet, gefüttert, gehalten, geschlachtet, gesäubert, verpackt und in den Supermarkt gekarrt werden musste) kostet soviel wie zwei Flaschen Saft oder weniger. Das ist pervers, abstoßend einfach nur.
So etwas darf man einfach nicht kaufen ...
machen aber dann doch die meisten, also, muss ein Gesetz her, das bestimmte Haltungsformen, Tiertransporte etc. verbietet
Dann wird es nämlich irgendwann unmögilch, dies so billig anzubieten und auch damit sinkt die Nachfrage automatisch.

Vegan muss vielleicht nicht sein...
Aber folgende Überlegung: wenn man nicht weiß, woher das Fleisch kommt, kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es aus Massentierhaltung stammt.

Ich hab lange Zeit Fleisch gegessen. Vom Supermarktfleisch hab ich schon jeher Abstand genommen. Jedoch hab ich eingesehen, das auch Fleisch vom Metzger belastet sein könnte.
Was bedeutet Massentierhaltung für mich? Es ist natürlich Tierquälerei! Damit will ich nichts mehr zu tun haben! Auch ist dieses Billigfleisch schlecht für die Umwelt. Lieber gönnt man sich den Sonntagsbraten. Man muss sich knallt nicht jeden Tag Fleisch rein. Und dann ist es für mich unkalkulierbar, welche Folgen Fleisch aus Massentierhaltung für meine Gesundheit hat.

Irgendwann war der Fleischkonsum auch nicht mehr wichtig für mich. Ich habs gegessen, weil ich es schon immer gegessen hab. Es hatte keinen geschmacklichen Mehrwert für mich.

Heute bin ich Vegetarierer. Ich hoffe, dass wenigstens die Eier (Bio, suche aber noch nach einem Betrieb, zu dem ich hinkann) nicht ganz so sehr belastet sind.

Vegan halte ich für schwierig. Es ist eine neue Art der Ernährung. Kein Mensch, hat sich, in den Vergangenen 10.000 Jahren, Vegan ernährt. Und in Fragen der Ernährung kann ich der Wissenschaft leider einfach nicht trauen. Die lagen in der Vergangenheit so viele Male falsch, sodass ich dem günen Licht für diese Ernährung, nicht traue.

Grundsätzlich:
Will man sich wirklich unbelastet ernähren, müsste man mindestens sein Zeug selbst anbauen/großziehen...
Dann hätte ich auch mit dem Sonntagsbraten kein Problem.

AliceT schrieb:Damit wird zumindest durch mich weder das Kükenschreddern unterstützt

Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass die Küken, die nicht geschreddert werden (z. B. durch ein Verbot) halt dann aufgezogen werden und ein schreckliches Leben führen müssen. Es gibt eben für manche Betriebe nur die Auswahl „schreddern“ oder „aufziehen und mies behandeln“ - und da finde ich schreddern doch noch humaner. Deshalb muss man auf die Haltungsform achten!

Luminita schrieb:Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass die Küken, die nicht geschreddert werden (z. B. durch ein Verbot) halt dann aufgezogen werden und ein schreckliches Leben führen müssen. Es gibt eben für manche Betriebe nur die Auswahl „schreddern“ oder „aufziehen und mies behandeln“ - und da finde ich schreddern doch noch humaner. Deshalb muss man auf die Haltungsform achten!

Ganz genau!
Deshalb ist vegan auch so effektiv - wo kein Konsum von Fleisch UND von Ei, keine Aufzucht und qualvolle Haltungsform.
Als Nicht-Veganer ("nur" Vegetarier) muss man z. B. auch genau drauf achten, was man z. B. an Fertigkeksen, -Kuchen oder auch vegetarischen Aufstrichen konsumiert. Wenn es nicht grad bio ist, dann enthält das in der Regel Eier aus EU-Produktion, was nichts anderes ist als die Legehennenfabrik in der Ukraine oder so, mit entsprechender Tierbehandlung.

AliceT schrieb:z. B. an Fertigkeksen, -Kuchen oder auch vegetarischen Aufstrichen konsumiert.

Betrifft quasi alles, was die Industrie uns vorsetzt. Nudeln, Backwaren, Ferig-YXZ. Schon seiner Gesundheit zu liebe, sollte man auf diesen Industriemüll verzichten.
Gilt natürlich auch für die vegane Bratwurst...

Negev schrieb:Betrifft quasi alles, was die Industrie uns vorsetzt. Nudeln, Backwaren, Ferig-YXZ. Schon seiner Gesundheit zu liebe, sollte man auf diesen Industriemüll verzichten.
Gilt natürlich auch für die vegane Bratwurst...

Naja, kein Problem.
Man muss halt auf die Packung schauen, auf die Inhaltsstoffe.
Was man isst, ist immer noch die Entscheidung jedes Einzelnen. Man muss sich eben informieren.

Vegan bleibt natürlich vegan, ob jetzt chemische Bindemittel oder nicht.
Und natürlich ist vegane Bratwurst ethischer als nicht vegane.

AliceT schrieb:Ist natürlich falsch.

Ich liebe solche Beitragseröffnungen. Stell doch die Konklusion ans Ende.

AliceT schrieb:Ich denke mal, mit "jemand Anderen" meinst du einen anderen Menschen.

Natürlich.

AliceT schrieb:Natürlich reduziert jeder, der keine Tiere ist, bzw. keine tierischen Produkte konsumiert, die Anzahl der Tiere, die deshalb gehalten und geschlachtet werden (unter schlimmen Bedingungen selbstredendend).

Nein, eben nicht. Wenn gerade die reichsten Schichten auf tierische Produkte verzichten, werden diese nur für ärmere erschwinglich. Was du sagst würde nur für den Fall gelten, dass alle Menschen bereits soviel tierische Produkte konsumieren, wie sie wollen. Das ist aber nicht der Fall.

AliceT schrieb:Vielleicht sollte man auch mal überlegen, weshalb sich dann die Anzahl der gehaltenen Tiere erhöht .. da würde mich auch ein Nachweis interessieren.

https://www.wikimeat.at/fleisch/fleischmarkt-fakten/artikel-infos/entwicklung-der-nutztierbestaende-weltweit///?tx_chiliwm_pi1%5BbackPid%5D=723&tx_chiliwm_pi1%5Bpage%5D=1

Schätzunge der weltweiten Nutztierbestände von 2000 - 2009. Ein Zeitraum bei dem die weltweite Zahl der Vegetarier und Veganer zunimmt. Es bleibt dabei, Veganismus hat keinen nachweisbaren Effekt auf das Tierwohl.

AliceT schrieb:Das ist aber die Entscheidung jedes Einzelnen! Wenn JEDER diese Produkte nicht mehr kaufen würde, dann gäbe es sie nicht mehr, so einfach ist das.

Und wenn keiner mehr Waffen kaufen würde, gäbe es keine Kriege mehr. Trotzdem führt mein Verzicht auf Schusswaffen nicht zu einer Demilitarisierung. Darauf stützt du dich, auf eine utopische Annahme?

AliceT schrieb:Veganer tragen im hohen Maße übrigens auch zu einer (weltweiten) Verringerung des Co2-Ausstoßes bei - für die Tierhaltung wird oft Soja importiert, für welches der Regenwald gerodet wird. Das ist pervers!

Nein tragen sie nicht. Da gilt genau das Gleiche. Die Verringerung des eigenes CO2 Fussabdrucks führt zu einer Steigerung an anderer Stelle. Das bringt nix.

AliceT schrieb:Jede einzelne Entscheidung, die du als Verbraucher fällst (kaufen oder nicht), jeden einzelnen Tag, ist politisch und rettet den Planeten ein bisschen mehr oder eben das Gegenteil.

Das wäre wunderbar wenn das klappen würde. Die Fakten sprechen aber eine andere Sprache. Es gibt nur einen Weg derartige Probleme zu lösen: über gesetzliche Regelungen. Die Marktmechanismen spielen da eher gegen uns als für uns.
Ich sage das nicht als Rechtfertigung für einen ausschweifenden Lebensstil (ich lebe in jeder Hinsicht auf schmalem Fuß) @AliceT , ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt. Das Resultat ist immer das Gleiche, über das Verhalten der Konsumenten bewirkt man nichts. Weder beim Tierwohl, noch beim Klima oder bei der Müllproblematik (und weiteren Themen). Auch wenn das gebetsmühlenartig behauptet wird, es gibt keinen Hinweis darauf, dass man damit irgendetwas erreichen könnte.

AliceT schrieb:Wie gesagt, es ist natürlich ein weltweites Problem.

Völlig richtig. Also müssen wir die Effekte unseres Handelns auch global betrachten.

AliceT schrieb:Gestern wieder eine Anzeige gesehen, Geflügelgeschnetzeltes, 400 g, 2 Euro irgendwas.
Ein knappes halbes Kilo totes Vögelchen (das gezüchtet, gefüttert, gehalten, geschlachtet, gesäubert, verpackt und in den Supermarkt gekarrt werden musste) kostet soviel wie zwei Flaschen Saft oder weniger. Das ist pervers, abstoßend einfach nur.
So etwas darf man einfach nicht kaufen ...
machen aber dann doch die meisten, also, muss ein Gesetz her, das bestimmte Haltungsformen, Tiertransporte etc. verbietet

Richtig. Ohne gesetzliche Regelungen wird sich da nie was verändern. Wenn du dich mal mit der Geschichte der Idee beschäftigst, dass Konsumverhalten etwas ändern könnte, stellst du irgendwann fest, dass diese Idee von der Erdöl/Plastikindustrie der USA stammt, ungefähr aus den 80iger Jahren. Damit konnten gesetzgeberische Maßnahmen verhindert werden. Ich würde da gerne einen Beleg zu liefern, ist aber im Netz nicht ganz so einfach. Verbuch es also unter Meinung.

emanon schrieb:und habe auch noch nicht verstanden wie die Rechnung in toto funktionieren soll.
Vielleicht schlüsselst du das mal kurz auf.
Auf welchen Zeitraum beziehen sich die 70 Tage und auf welche die 4 Wochen. Wenn die addiert werden sollen, darf es ja eigentlich keine Überschneidungen geben.

Sei doch bitte so gut und mache die Rechnung mal auf, belegt mit den entsprechenden Zitaten.

paxito schrieb:Völlig richtig. Also müssen wir die Effekte unseres Handelns auch global betrachten.

am besten, wir diskutieren da weiter, wo es auch Übereinstimmungen gibt :)

Du hast natürlich recht, wenn du hier Waffenbesitz ablehnst, in USA der Waffennarr zur gleichen Zeit 10 Knarren kauft, hilft das der Entmilitarisierung null weiter

der Vergleich hinkt aber:
Wenn du hier in Deutschland dich bewusst dafür entscheidest (und diese bewusste Entscheidung ist natürlich unmittelbar gekoppelt an das, wofür du deine Kohle ausgibst), Tierhaltung und -schlachtung nicht zu unterstützen, dann wird diese summa summarum immer unattraktiver.
Zu sagen: Mein persönlicher Verzicht bringt nichts, ist einfach eine faule Ausrede, um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.
Sorry.
Ich persönlich fände es besser, wenn man dann sagt, okay, ist natürlich blöd für die Tiere, aber, ich mag halt nun mal Fleisch und billig soll es auch sein, also nehme ich das in Kauf. Die Verantwortung auf den Erzeuger abzuschieben ist billig und in meinen Augen auch nicht rational, bzw charakterlich sehr reif.

paxito schrieb:Und wenn keiner mehr Waffen kaufen würde, gäbe es keine Kriege mehr. Trotzdem führt mein Verzicht auf Schusswaffen nicht zu einer Demilitarisierung. Darauf stützt du dich, auf eine utopische Annahme?

Vor ca. 200 Jahren:
Und wenn sich jetzt keiner mehr einen Sklaven halten würde, gäbe es keinen Sklavenhandel mehr. Trotzdem führt mein Verzicht au einen Sklaven nicht zur Abschaffung des Sklavenhandels. Darauf stützt du dich, auf eine utopische Annahme?

Vor ca. hundert Jahren:
Wenn man jetzt das Frauenwahlrecht einführen würde, dann dürften auf einmal alle wählen, und wir hätten eine tatsächliche Demokratie. Trotzdem, wenn ich allein für das Frauenwahlrecht bin, ändert das doch nichts am jetzigen Zustand. Darauf stützt du dich, auf eine utopische Annahme?

TBC ...

AliceT schrieb:Und wenn sich jetzt keiner mehr einen Sklaven halten würde, gäbe es keinen Sklavenhandel mehr.

Der Sklavenhandel und die Sklavenhaltung sind aber nicht ausgestorben, weil viele Leute keine Sklaven mehr gehalten haben, weil ihnen die Sklaven Leid getan haben, sondern weil es systemische (ökonomische und politische) Gründe dafür gab, sie ab zu schaffen.
Und genau das meint @paxito vermutlich.
Es würde viel mehr Sinn machen, Druck auf die Politik aus zu üben als auf die Produzenten, vor allem die "kleinen", während die "großen" davon profitieren.
Aber anstatt das System der MTH politisch zu ändern, und dort an zu setzen, wird den Konsumenten ein schlechtes Gewissen gemacht und er soll sich gefälligst drum kümmern, das sich was ändert (was nichts bringt, wie Paxito schon ausführlich dargelegt hat).
Evtl. hilft das weiter: Wikipedia: Rebound-Effekt (Ökonomie)
Wird durch "nicht kaufen" irgendwo Geld gespart, wird es woanders ausgegeben, also woanders Konsum generiert. Was auch wieder mit irgendwelchen "Sünden" verbunden ist. Ein Problem wird also mal wieder durch ein oder mehrere andere Probleme ersetzt.

Das wahre Problem ist nicht Tierhaltung, Schlachten und Essen an sich, sondern die Ökonomie und Politik, die geändert werden muß, um den Tieren ein artgerechtes und( möglichs)t leidarmes Leben zu ermöglichen. Dieser ganze Veganerhype ist eigentlich nur ein Ablenkungsmanöver, damit sich im Ganzen nichts ändert. Und zusätzlich können sich noch ein paar Leute damit die Taschen füllen, den Leuten Ersatzprodukte zu verkaufen...

Vomü62 schrieb:Das wahre Problem ist nicht Tierhaltung, Schlachten und Essen an sich, sondern die Ökonomie und Politik, die geändert werden muß, um den Tieren ein artgerechtes und( möglichs)t leidarmes Leben zu ermöglichen. Dieser ganze Veganerhype ist eigentlich nur ein Ablenkungsmanöver, damit sich im Ganzen nichts ändert. Und zusätzlich können sich noch ein paar Leute damit die Taschen füllen, den Leuten Ersatzprodukte zu verkaufen...

Naja dann ist die Frage wie man Druck ausüben möchte und kann. Das alte leidige Thema eben... Veränderung fängt meist im Bewusstsein statt. Um Sklavenhandel nicht mehr Salonfähig zu halten musste ein Bewusstsein geschaffen werden, damit die Veränderung vollumfänglich in Kraft treten konnte. Nur, wir "Normalsterblichen" sitzen eben nicht an den Hebeln, haben selbst mit Fans keine so große Reichweite im schaffen von neuem Denken, wie welche, die über die über große Medien längeren Einfluss erwirken können.

@paxito hat zwar in einem Punkt recht, in einem Raum in dem viele Menschen schreien, wird es nicht leise wenn man selbst aufhört zu schreien. Aber wenn man Ruhe möchte, fängt diese eben bei einem selbst an. Vielleicht machen einige mit, oder man hat Glück dass derjenige welcher den Ton angibt, durch das eigene Beispiel in die Ruhe gehen möchte. So oder so, einfach weiter zu schreien weil es eben jeder macht, bringt weder einem selbst ein ruhiges Gewissen, noch fördert es ein Bewusstsein von anderen welches man erstrebenswert findet.

Flitzschnitzel schrieb:Veränderung fängt meist im Bewusstsein statt. Um Sklavenhandel nicht mehr Salonfähig zu halten musste ein Bewusstsein geschaffen werden, damit die Veränderung vollumfänglich in Kraft treten konnte.

Ja. Da ist es aber eben nicht förderlich, mit Kampfbegriffen um sich zu werfen und damit die Umstehenden zu treffen, anstatt dem Veranstalter Druck zu machen.
Fleischesser zu beschimpfen oder als unmoralisch hin zu stellen hilft da nun mal nichts.
Das Übel muß nun mal an der Wurzel gepackt werden, dafür sollte man seine Energie einsetzen.

AliceT schrieb:Wenn du hier in Deutschland dich bewusst dafür entscheidest (und diese bewusste Entscheidung ist natürlich unmittelbar gekoppelt an das, wofür du deine Kohle ausgibst), Tierhaltung und -schlachtung nicht zu unterstützen, dann wird diese summa summarum immer unattraktiver.

Nein, die Produkte werden dann nur exportiert. Die industrielle Massentierhaltung ist nicht unattraktiver geworden, sondern hat sich fast flächendeckend durchgesetzt in D - und das im gleichen Zeitraum, in dem die Zahle der Fleischabstinentzler auf 8 Millionen anwuchs. Ich weiß nicht wie oft ich dir da noch die Fakten nennen soll. Ich wäre beglückt, wenn es sich anders verhalten würde.

AliceT schrieb:Zu sagen: Mein persönlicher Verzicht bringt nichts, ist einfach eine faule Ausrede, um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.

Nein, das ist einfach die Realität. Sich einzureden mit dem persönlichen Konsumverhalten die Welt verbessern zu können, das ist Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens.

AliceT schrieb:Ich persönlich fände es besser, wenn man dann sagt, okay, ist natürlich blöd für die Tiere, aber, ich mag halt nun mal Fleisch und billig soll es auch sein, also nehme ich das in Kauf.

Ich mag tatsächlich Fleisch, aber wie ich schon mehrfach anführte ist Fleisch aus Massentierhaltung in jeder Hinsicht minderwertig. Dazu kommt das Tierleid, der missbräuchliche Einsatz von Antibiotika, die Überdüngung der Böden usw. usf. - Obwohl ich Fleisch esse bin ich ein vehement Gegner der Massentierhaltung und der industrialisierten Landwirtschaft im Allgemeinen.
Soweit möglich vermeide ich Fleisch das so erzeugt wurde, aber ich rede mir eben nicht ein, dass ich damit irgendetwas ändern würde.

AliceT schrieb:TBC ...

Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil keiner mehr Sklaven kaufte, das Frauenwahlrecht wurde nicht eingeführt weil immer mehr Frauen wählen gingen. Beides sind Paradebeispiele für das was ich sage: um eine gesellschaftliche Veränderung zu bewirken, brauchst du Gesetze. Dafür lohnt es sich, sich einzusetzen. Und dabei ist es völlig egal, was du persönlich treibst. Ein Sklavenhalter, der sich für die Abschaffung der Sklaverei einsetzt bewirkt mehr, als jemand der auf Sklaven verzichtet und meint "das müssten nur alle machen".
@Vomü62 hat das gut gesagt:

Vomü62 schrieb:Aber anstatt das System der MTH politisch zu ändern, und dort an zu setzen, wird den Konsumenten ein schlechtes Gewissen gemacht und er soll sich gefälligst drum kümmern, das sich was ändert (was nichts bringt, wie Paxito schon ausführlich dargelegt hat).

Und auch dem Satz kann ich nur zustimmen:

Vomü62 schrieb:Das wahre Problem ist nicht Tierhaltung, Schlachten und Essen an sich, sondern die Ökonomie und Politik, die geändert werden muß, um den Tieren ein artgerechtes und( möglichs)t leidarmes Leben zu ermöglichen. Dieser ganze Veganerhype ist eigentlich nur ein Ablenkungsmanöver, damit sich im Ganzen nichts ändert.

Flitzschnitzel schrieb:Naja dann ist die Frage wie man Druck ausüben möchte und kann. Das alte leidige Thema eben...

Das ist in der Tat deutlich schwieriger, als im Supermarkt Veggieprodukte zu kaufen. Tatsächlich etwas zu verändern ist eben nicht so einfach.

Flitzschnitzel schrieb:Veränderung fängt meist im Bewusstsein statt. Um Sklavenhandel nicht mehr Salonfähig zu halten musste ein Bewusstsein geschaffen werden, damit die Veränderung vollumfänglich in Kraft treten konnte.

In der Tat. Es gehört aber nicht nur ein Bewusstsein des Ziels dazu, sondern auch eines über die probaten Mittel. Und Konsumverzicht ist gerade da wo es als Lösung propagiert wird kein probates Mittel. Veganismus um Tierleid zu reduzieren ist ein Irrweg, nachweislich.

Flitzschnitzel schrieb:@paxito hat zwar in einem Punkt recht, in einem Raum in dem viele Menschen schreien, wird es nicht leise wenn man selbst aufhört zu schreien. Aber wenn man Ruhe möchte, fängt diese eben bei einem selbst an.

Der Vergleich hinkt etwas, denn da gibt es keine Ökonomie. Das geht wieder vom Bild aus, alle könnten bereits schreien wie sie wollen. Tatsächlich springen aber in dem Moment in dem ich aufhöre zu schreien sofort welche in die Bresche um meinen Platz einzunehmen.
Zielführend wäre es Schreien zu verbieten (oder wenigstens einzuschränken) und das mit staatlichem Zwang durchzusetzen. Das funktioniert - und ist sogar tatsächlich bei genau dem Beispiel der Fall.

Das widerspricht natürlich völlig der libertären Vorstellung das der Markt schon alles regeln wird und staatlicher Zwang immer schlecht ist.

paxito schrieb:Veganismus um Tierleid zu reduzieren ist ein Irrweg, nachweislich.

Ja das Leid wird heutzutage dadurch nicht gemindert. Weil schon andere in den Startlöchern stecken. Aber man kann eventuell etwas ruhiger schlafen, weil man eben kein Konsument, keine Energie, kein Profit dort hineingibt. Man eben dieses Spiel schlicht nicht mehr mitspielt. Und dass ist doch auch gut. Daran gibt es eigentlich erstmal nichts was für weiteres Tierleid durch einen selbst, zumindest auf einer Ebene die einem zu heftig erscheint, verursacht wird. Wenn dadurch auch noch andere angesteckt werden, auch positiv.
Auch wenn es nur Tropfen in der Wüste zum jetzigen Zeitpunkt sind.

paxito schrieb:In der Tat. Es gehört aber nicht nur ein Bewusstsein des Ziels dazu, sondern auch eines über die probaten Mittel. Und Konsumverzicht ist gerade da wo es als Lösung propagiert wird kein probates Mittel.

Naja die Veganer scheinen in manchen Regionen ja zu zunehmen. Mehr mit diesem Bewusstsein, ergeben auch mehr und damit zielorientiertere Lösungsvorschläge. Die Wahrscheinlichkeit dass dieses Bewusstsein die besagten Hebel erreicht, dürfte mit jedem etwas größer werden. Jede große Sache fängt meist im Kleinen an.
Jetzt ist Konsumverzicht vielleicht noch kein Druckmittel im Anbetracht der Wirtschaft. Morgen vielleicht schon in der Schweiz. Übermorgen hier in D, oder vielleicht doch erst durch gesetzliche Daumenschrauben. Wie dem auch sei, von dem los zu lassen was man nicht unterstützen möchte, ist meist ein guter Anfang.

paxito schrieb:Tatsächlich springen aber in dem Moment in dem ich aufhöre zu schreien sofort welche in die Bresche um meinen Platz einzunehmen.
Zielführend wäre es Schreien zu verbieten (oder wenigstens einzuschränken) und das mit staatlichem Zwang durchzusetzen. Das funktioniert - und ist sogar tatsächlich bei genau dem Beispiel der Fall.

Natürlich. Wie gesagt wird der Raum erstmal nicht leise. Da sind immer schon andere die dann extra lauter Schreien als auch Freunde rufen. Trotzdem ist es meist eine gute Entscheidung erstmal selbst inne zu halten, wenn man merkt dass da was schief läuft. Weil dadurch erst ein Zeitpunkt geschaffen wird, bei dem Potenzial für Neues entstehen kann.

Ohne mal die ganzen veganen Kreuzzügler oder deren teilweise überzogenen Thesen zur Ernährung mit einzubeziehen, halte ich persönlich die vegane Bewegung ansich, erstmal für etwas gutes. Da der Industriezweig welcher für tierische Produkte verantwortlich ist, doch schon seine abartigen Abgründe hat. Also wenn es sowas wie Widergeburt geben sollte, dann Gnade uns oder manchen, Gott.

Flitzschnitzel schrieb:Ja das Leid wird heutzutage dadurch nicht gemindert. Weil schon andere in den Startlöchern stecken. Aber man kann eventuell etwas ruhiger schlafen, weil man eben kein Konsument, keine Energie, kein Profit dort hineingibt. Man eben dieses Spiel schlicht nicht mehr mitspielt. Und dass ist doch auch gut.

paxito schrieb:Sich einzureden mit dem persönlichen Konsumverhalten die Welt verbessern zu können, das ist Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens.

Wenn man sich damit besser fühlt...

Flitzschnitzel schrieb:Naja die Veganer scheinen in manchen Regionen ja zu zunehmen. Mehr mit diesem Bewusstsein, ergeben auch mehr und damit zielorientiertere Lösungsvorschläge. Die Wahrscheinlichkeit dass dieses Bewusstsein die besagten Hebel erreicht, dürfte mit jedem etwas größer werden. Jede große Sache fängt meist im Kleinen an.

Das Problem ist das die "Veganismus verhindert Tierleid" Idee die Debatte auf die Ebene des persönlichen Verhaltens verschiebt, wo es nicht gelöst werden kann. Es steht dem Bewusstsein für tatsächliche Lösungen im Weg.
Jemand der jeden Tag Schnitzel verputzt, aber sich konsequent für Gesetze gegen Massentierhaltung einsetzt tut mehr fürs Tierwohl als jeder Veganer, der das nicht tut. Wenn man etwas gegen Tierleid tun will, muss man sich politisch engagieren, dem steht die Idee entgegen man könnte es herbeikaufen.

Flitzschnitzel schrieb:Trotzdem ist es meist eine gute Entscheidung erstmal selbst inne zu halten, wenn man merkt dass da was schief läuft. Weil dadurch erst ein Zeitpunkt geschaffen wird, bei dem Potenzial für Neues entstehen kann.

Innehalten ist immer ne gute Idee. Bis ich diese Zusammenhänge geblickt hatte, hat es Jahre gebraucht. Jetzt setze ich mich politisch für das ein, was ich für richtig halte.

paxito schrieb:Das Problem ist das die "Veganismus verhindert Tierleid" Idee die Debatte auf die Ebene des persönlichen Verhaltens verschiebt, wo es nicht gelöst werden kann. Es steht dem Bewusstsein für tatsächliche Lösungen im Weg.

Mag durchaus so sein. Aber trotzdem, es entsteht zumindest ein Sprachraum der anders ohne diese Bewegung (welche auch nicht von allen derart vertreten wird) garnicht erst in dieser Größe existieren würde.
Veganismus hin oder her. Ihn nur zu verteufeln, halte ich für genauso fragwürdig wie ein veganer Kreuzzügler der in allen anderen gewissenlose Maschinen sieht.

paxito schrieb:Jemand der jeden Tag Schnitzel verputzt, aber sich konsequent für Gesetze gegen Massentierhaltung einsetzt tut mehr fürs Tierwohl als jeder Veganer, der das nicht tut. Wenn man etwas gegen Tierleid tun will, muss man sich politisch engagieren, dem steht die Idee entgegen man könnte es herbeikaufen.

Könnte natürlich sein, tun aber wahrscheinlich die Wenigsten wenn sie jeden Tag Schnitzel verputzen. Weil sie wahrscheinlich auf ihr täglich Schnitzel bei einer wirklichen Veränderung verzichten müssten. Da wäre eher ein Funke Umdenken am zündeln wenn die Gicht im Alter zuschlägt.

paxito schrieb:Wenn man sich damit besser fühlt...

Und ja man fühlt sich dadurch besser wenn einem die Horrorbilder aus manchen Schlachthöfen verfolgt. Dazu wird auch, wenn auch nur im kleinen Maße, Bewusstsein geschaffen. Was alles besser ist, als einfach etwas hin zu nehmen.

paxito schrieb:etzt setze ich mich politisch für das ein, was ich für richtig halte.

In dieser Hinsicht bist du tatsächlich optimistischer als ich. Aber das ist ein anderes Thema.^^

Flitzschnitzel schrieb:Aber trotzdem, es entsteht zumindest ein Sprachraum der anders ohne diese Bewegung (welche auch nicht von allen derart vertreten wird) garnicht erst in dieser Größe existieren würde.

Hm, ich weiß nicht ob man Veganer, Umweltbewusste, Tierfreunde usw. sauber trennen kann. Ich denke "diese Bewegung" ist Teil einer größeren, umfassenderen Veränderung in unserer Gesellschaft, deren Wurzeln schon weit zurück reichen. Grundsätzlich hast du aber mit dem "es wird überhaupt erstmal zum Thema gemacht" absolut einen Punkt.

Flitzschnitzel schrieb:Ihn nur zu verteufeln, halte ich für genauso fragwürdig wie ein veganer Kreuzzügler der in allen anderen gewissenlose Maschinen sieht.

Nur um das noch mal deutlich zu sagen: ich verteufle keine vegane Lebenshaltung. Ich verteufle überhaupt keine Ernährungsweisen außer dem Kannibalismus ;)
Was ich ablehne ist der moralisierende, ja fast ideologische Veganismus der aus einer Ernährungsweise eine Moralfrage macht. Das was du "vegane Kreuzzügler" nennst, vielleicht noch etwas darüber hinaus. Das habe ich sowohl bei @AliceT aber auch beim TE @M1ndCon7rol so empfunden - und entsprechend kritisiert. Das heißt aber nicht, dass ich denen eine andere Ernährungsweise aufschwatzen will, dann wäre ich tatsächlich keinen Deut besser.

Flitzschnitzel schrieb:Könnte natürlich sein, tun aber wahrscheinlich die Wenigsten wenn sie jeden Tag Schnitzel verputzen.

Okay das ist ein Extrembeispiel. Aber ich sagte schon mehrfach: wenn jemandem wirklich am Genuss gelegen ist, an qualitativ hochwertigem Fleisch, dann liegt ihm automatisch etwas an den Tieren. Denn das gehört nun mal zusammen.

Flitzschnitzel schrieb:Und ja man fühlt sich dadurch besser wenn einem die Horrorbilder aus manchen Schlachthöfen verfolgt. Dazu wird auch, wenn auch nur im kleinen Maße, Bewusstsein geschaffen. Was alles besser ist, als einfach etwas hin zu nehmen.

Mir kommt das eher weltflüchtig vor. Aber jedem das Seine. Ich bin nicht in der Position einfach der Nahrungsmittelindustrie umzukrempeln, aber ich kann in meinem Rahmen etwas bewirken. Durch mein Wahlverhalten, mein politisches Engagement, die Erziehung meiner Kinder. Und da deutlich besser als bei meinem Konsumverhalten, dass ja sehr oft schlicht durch finanzielle und Sachzwänge bestimmt ist.

Warum verfallen wir so oft und so schnell in Fatalismus?
Es sollte doch klar sein, dass "der Kunde" gar nichts entscheidet - also nichts Grundsätzliches bzw. nichts, wenn es um Dinge geht wie Menschenrechte, Umwelt oder Tierrechte auch die eigene Gesundheit wird oft Ignoriert. Ich bin mir sicher, wenn der Staat nicht eingegriffen hätte, wäre z.B. Koks noch immer frei verkäuflich.

Die Regierung sollte einfach dafür sorgen, dass es vernünftige Rahmenbedingungen gibt. Wir stellen uns alle eigentlich ein Bauernhofidyll vor (mit Ausnahme jener, die geläutert sind). Das muss eben wieder in die Realität transportiert werden... dann wird Fleisch zwar deutlich teurer aber wer sagt denn, dass es eine Garantie auf täglich Fleisch/Wurst geben muss?

Und an die Veganer: schon ein (massive) geminderter Verbrauch, würde doch der Sache ebenso massive helfen.

Was auch helfen würde, wäre die Industrie auf Linie zu bringen - dass sie zum Wohle es Menschen handelt. Aktuell ist es doch so, dass man jede Menge Müll produziert: zu viel Zucker, Salz und Fett und das mit allen Mitteln - welche die Chemieküche so hergibt - Hauptsache es ist billig und legal. Und Hauptsache, die Menschen wollen davon immer mehr konsumieren.

Nein.... sie müssen keine Veganer sein, absoluter Kokolores.

xsaibotx schrieb:Nein.... sie müssen keine Veganer sein, absoluter Kokolores.

Ne Freundin von mir hat mal gesagt: "Wir dürfen Tiere töten und die dann essen. Aber wir dürfen keine Pflanzen pflücken und die dann rauchen."

Hatte mich kurz nachdenklich gestimmt ... hm.