Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

M1ndCon7rol schrieb:Nochmal: Die müssen nur gemolken werden, weil der Mensch sie künstlich befruchtet.

Nö, das Problem würde immer auftreten, wenn ne Kuh ein Kalb bekommt, ob durch künstliche Befruchtung oder Spaß mit dem Stier. Das ändert da nix.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn Menschen aufhören würden, die Muttermilch anderer Tiere zu trinken (übrigens ein in der Natur einmaliger Vorgang, es gibt sonst keine Spezies, die artfremde Milch trinkt), dann muss auch keine Kuh abgemolken werden.

Doch, auch dann muss immer noch irgendwer die Kühe melken. Sonst sterben die Kühe auf ziemlich elende Weise.

M1ndCon7rol schrieb:Dass die Kühe inzwischen so krank gezüchtet wurden, dass sie so viel Milch geben, ist übrigens auch das Resultat daraus, dass irgendein Mensch wohl mal vor sehr langer Zeit auf die Idee kam, sich unter einen Kuheuter zu legen und das dann über die Jahrhunderte auf die Spitze getrieben wurde.

Ändert doch nix. Du kannst das ganz persönlich doof finden, dass es Milchkühe gibt, aber sie sind halt da und wir stehen in der Verantwortung uns um sie zu kümmern. Das schließt das Melken nun mal mit ein.

M1ndCon7rol schrieb:Wie gesagt, du hast das wohl noch nicht ganz verstanden, wie genau die Reihenfolge funktioniert.

Doch. Aber ich will keine Diskussion über alles und jedes führen. Ich will dir ganz deutlich zeigen, dass du bei deinem "grausamen Milchklau" Gerede völlig daneben greifst, du anthropomorphisierst. Ob jetzt künstliche Befruchtung bei Kühen sinnvoll ist oder nicht, ist da ein anderes Thema. Bleib beim Melken.

M1ndCon7rol schrieb:In der Weidehaltung ist es doch dieselbe Rechnung? Keine Milch ohne Kalb. Weibchen können wenn sie "Glück" haben noch "Karriere" als Milchkuh machen und dann erst geschlachtet werden, wenn ihre Leistung nachgelassen hat. Aber Männchen sind nun mal, ob Weidehaltung oder nicht, völlig unwirtschaftlich. Auch in der Weidehaltung werden die männlichen Kälber natürlich nicht aus Menschlichkeit 20 Jahre mit durchgefüttert, sondern landen dann im Tierfutter oder vielleicht im Ausland in einem lecker Döner.

Ja, was ist denn dann dein Vorschlag für die Kuhhaltung? Ausrottung, oh großer wahrer Tierfreund?

M1ndCon7rol schrieb:Außerdem wird immer mit krassen Ausnahmen argumentiert. Der absolute Herkulesanteil der Milch kommt aus ähnlich perversen Zuständen, wie aus den von mir zitierten Artikeln.

Nochmal: ich kritisiere die industrielle Massentierhaltung genau wie du. Da brauchste keine Vorträge halten, zumindest mir nicht. Das sollte geändert werden.

martenot schrieb:Und meistens isst man Käse auch in größeren Mengen als Mohn, oder? Ich muss auch sagen, dass ich kein großer Mohn-Fan bin.

Zumindest jeden Tag hunderte GRamm Mohn reinzuschaufeln..da kommts mir schon ein wenig hoch, Käse ist auch einfach zu lecker.

DalaiLotta schrieb:aber pronto

Pff, so schonmal nicht, Frollein.

Vymaanika schrieb:jeden Tag hunderte GRamm Mohn reinzuschaufeln..da kommts mir schon ein wenig hoch,

Das war völlig ausreichend, Danke.

DalaiLotta schrieb:Illegale Praktiken als Beispiele aufführen, so gut wie alle natürlichen Gegebenheiten leugnen und große Töne spucken.

Was erzählst du? Es ist keine illegale Praktik, sondern Gang und Gäbe die Kälber als Babys abzuschlachten. Jeder Bauer, der meint, die Kälber aus Nächstenliebe mit groß zu ziehen, geht pleite. Das ist ja das Problem, dass die Tierhaltung kapitalistischen Prinzipien unterliegt.

paxito schrieb:Nö, das Problem würde immer auftreten, wenn ne Kuh ein Kalb bekommt, ob durch künstliche Befruchtung oder Spaß mit dem Stier. Das ändert da nix.

Die Hochleistungskühe, die du beschreibst, und die mehr Milch geben als sie ein Kalb trinken könnte, kommen aber nun mal nicht in der freien Wildbahn vor. Deswegen stellt sich die Frage gar nicht. Dieses Problem, dass die Kuh so krank gezüchtet wurde, dass sie dermaßen viel Milch gibt, ist ein Problem, das einzig und allein aus der Tierhaltung entsteht.

paxito schrieb:Ja, was ist denn dann dein Vorschlag für die Kuhhaltung? Ausrottung, oh großer wahrer Tierfreund?

Wenn eine Spezies künstlich erschaffen wird (ist bei sog. Hochleistungsmilchkühen ja durchaus so) und das Leben dieser Spezies nur durch Leid und Qualen gekennzeichnet ist, dann ist es definitiv nicht anzustreben dafür zu sorgen, dass sich diese Spezies immer weiter reproduziert. Weil das Leid ja mit jedem neuen Tier vergrößert wird.

Ich kann es auch als Rückfrage an dich formulieren. Glaubst du, die Welt wäre ein schlechterer Ort ohne die knapp 80 Milliarden (!) "Nutz"tiere, die aktuell auf der Welt leben? Ich finde genau das Gegenteil ist der Fall. Ich glaube, dass nichts auch nur annähernd so viel Leid verursacht, wie die zum Großteil grausame Haltung dieser 80 Milliarden Tiere.

Unsere Moral hat evolutionäre Ursachen, damit sich Mitglieder von Gruppen gegenseitig unterstützen, das ist angeboren und somit auch eine Überlebensstrategie. Der US Forscher Marc Hauser nennt es Moralinstinkt. Der Primatenforscher Frans de Vaal kommt zu dem Ergebnis, daß auch andere höhere Primaten eine angeborene Moral/Gerechtigkeitsvorstellung haben.

Der moderne Mensch muß demnach erst lernen, daß man nicht nur den Menschen hilft, denen man in seinem Umfeld begegnet, sondern auch denen, die man nie kennenlernen oder sehen wird. Liegt zum Beispiel ein blutender Mensch am Straßenrand, würden die meisten Menschen sich moralisch verpflichtet fühlen, zu helfen. Herrscht weit entfernt eine Hungersnot, finden es Menschen durchaus in Ordnung, wenn man nicht spendet, andere hingegen würden spenden oder tun es.

Hier muß die Vernunft einsetzen. Unsere Moral wird also eher durch Gefühle und unseren Instinkt gesteuert, als durch unseren Verstand, der erst als hinzugefügte Instanz rechtfertigt. Aus diesem Grund können kulturelle Unterschiede die Moralvorstellungen erheblich voneinander abweichen lassen.

Ebenso kann sich, von Mensch zu Mensch unterschiedlich, die Moral auch auf andere Spezies erstrecken. Diese Form von Moral als unvernünftige Gefülsduselei oder ähnliches abzutun, zeugt meines Erachtens vom Unverständnis der Ursprünge, Entstehung und Entwicklung von Moral.

Es ist mM wichtig zu akzeptieren, das Moral nicht durch einen mehr oder weniger reifen Verstand geformt wird, sondern immer zuerst die angeborene, von Emotionen gesteuerte, Moral vorhanden ist. Ihr wird oder kann der kulturelle Überbau durch den Verstand hinzugefügt werden.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn eine Spezies künstlich erschaffen wird (ist bei sog. Hochleistungsmilchkühen ja durchaus so) und das Leben dieser Spezies nur durch Leid und Qualen gekennzeichnet ist, dann ist es definitiv nicht anzustreben dafür zu sorgen, dass sich diese Spezies immer weiter reproduziert. Weil das Leid ja mit jedem neuen Tier vergrößert wird.

Ich kann es auch als Rückfrage an dich formulieren. Glaubst du, die Welt wäre ein schlechterer Ort ohne die knapp 80 Milliarden (!) "Nutz"tiere, die aktuell auf der Welt leben? Ich finde genau das Gegenteil ist der Fall. Ich glaube, dass nichts auch nur annähernd so viel Leid verursacht, wie die zum Großteil grausame Haltung dieser 80 Milliarden Tiere.

Stimme ich Dir zu.

Eine weitere Lösung wäre auf alte Kuhrassen zurückzukommen oder rückzuzüchten, die weniger Milch produzieren, weniger für uns verwertbares Fleisch haben, artgerecht gehalten werden, und in für sie und für unsere Umwelt verträglicher Anzahl.

Für die gesunde Ernährung ist es ohnehin besser, weniger Fleisch zu essen und sich damit an die empfohlenen Mengen der Wissenschaft zu halten. Damit würden die auf zu hohen Fleischkonsum verursachten Krankheiten und Todesfälle zurückgehen. Eine Studie aus Oxford beschäftigte sich mit dem Thema,: was wäre, wenn die Menschheit sich weltweit vegetarisch ernähren würde.

Demnach könnte es bei einer weltweit vegetarischen Ernährung gut sieben Millionen weniger Tote jährlich bis 2050 geben. Die Sterberate sänke um etwa sieben Prozent. Denn wer kein Fleisch, dafür aber mehr Obst und Gemüse isst, wird seltener dick und herzkrank.

Quelle: https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/124-rtkl-vegetarische-ernaehrung-was-wenn-wir-alle-vegetarier-waeren

M1ndCon7rol schrieb:Die Hochleistungskühe, die du beschreibst, und die mehr Milch geben als sie ein Kalb trinken könnte, kommen aber nun mal nicht in der freien Wildbahn vor.

Natürlich nicht, das ist eine domestizierte Art. Ich sagte doch schon vor Zeiten, dass wir gerade deshalb eine Verantwortung tragen. Übrigens: die Hochleistungskühe in der durchindustrialisierten Landwirtschaft geben das doppelte an Milch, von dem was ich für ne Weidekuh veranschlagt habe.

M1ndCon7rol schrieb:Deswegen stellt sich die Frage gar nicht.

Doch. Die Kühe sind ja da. Die sind auch schon lange da.

M1ndCon7rol schrieb:Dieses Problem, dass die Kuh so krank gezüchtet wurde, dass sie dermaßen viel Milch gibt, ist ein Problem, das einzig und allein aus der Tierhaltung entsteht.

Natürlich gibt ne Kuh, die dazu gezüchtet wurde Milch zu liefern, Milch. Das ist jetzt nicht überraschend.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn eine Spezies künstlich erschaffen wird (ist bei sog. Hochleistungsmilchkühen ja durchaus so) und das Leben dieser Spezies nur durch Leid und Qualen gekennzeichnet ist, dann ist es definitiv nicht anzustreben dafür zu sorgen, dass sich diese Spezies immer weiter reproduziert. Weil das Leid ja mit jedem neuen Tier vergrößert wird.

Und dass das Leben einer Milchkuh objektiv nur aus Leid & Qualen besteht bestimmen wir wie? Versteh mich nicht falsch, es gibt definitiv Überzüchtigungen die beendet werden müssen. Hühner die nicht mehr laufen können z.B..
Aber das ne Kuh auf der Weide kein Glück kennen würde ist schlicht gelogen, die haben echt Spaß, wenn sie raus können.

M1ndCon7rol schrieb:Glaubst du, die Welt wäre ein schlechterer Ort ohne die knapp 80 Milliarden (!) "Nutz"tiere, die aktuell auf der Welt leben? Ich finde genau das Gegenteil ist der Fall.

Ja, definitiv. Ich glaube diese Welt wäre erheblich ärmer ohne Hühner, Schafe, Ziegen, Kühe, Schweine usw. in ihren vielen Variationen. Und ich glaube fest, dass wir diesen Tierarten ein artgerechtes Leben ermöglichen können, wenige Qualzüchtungen ausgenommen.

Fassen wir zusammen:
Du als veganer, wahrer Tierfreund plädierst für eine Vernichtung aller Nutztierarten.
Ich als omnivorer Realist für eine artgerechte Tierhaltung.

Q.E.D. , mag jeder selbst entscheiden was sinnvoll und moralisch ist.

Weiter hier: Ist Naturschutz ethisch vertretbar? (Beitrag von Zanclus)

@M1ndCon7rol

Gegenfrage : Dürfen Vegetarier fleischfressende Pflanzen essen ?

paxito schrieb:Du als veganer, wahrer Tierfreund plädierst für eine Vernichtung aller Nutztierarten.

paxito schrieb:Ich als omnivorer Realist für eine artgerechte Tierhaltung.

Das ist ein gutes Fazit, dem schließe ich mich an. Ist eigentlich ein guter Zeitpunkt, diese Diskussion zu beenden.

Ciao, macht's gut!
stone1.2

M1ndCon7rol schrieb:Wenn Menschen aufhören würden, die Muttermilch anderer Tiere zu trinken (übrigens ein in der Natur einmaliger Vorgang, es gibt sonst keine Spezies, die artfremde Milch trinkt), dann muss auch keine Kuh abgemolken werden.

Menschen bilden Staaten, sind organisiert, nehmen bestimmte Aufgaben/Arbeiten war usw. Das kannst du nicht mit deinem vegan lebenden Meerschweinchen das auf einer Wiese ein paar Kräuter vor sich hinmampft vergleichen. Ameisen züchten bsp. auf Pflanzenmaterial bestimmte Pilze von denen sie sich ernähren und melken Blattläuse. Waldhonig entsteht aus Honigtau, den Läuse ausschwitzen und der dann von Bienen eingesammelt wird.

M1ndCon7rol schrieb:Die Hochleistungskühe, die du beschreibst, und die mehr Milch geben als sie ein Kalb trinken könnte, kommen aber nun mal nicht in der freien Wildbahn vor.

Genauso wenig wie die ganzen hochgezüchtet, ertragreichen Pflanzen ohne die wir bei der aktuellen Weltbevölkerung alle längst verhungert währen.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn eine Spezies künstlich erschaffen wird (ist bei sog. Hochleistungsmilchkühen ja durchaus so) und das Leben dieser Spezies nur durch Leid und Qualen gekennzeichnet ist, dann ist es definitiv nicht anzustreben dafür zu sorgen, dass sich diese Spezies immer weiter reproduziert.

Und du denkst für wildlebende Tiere, die im Winter der Kälte, die Nässe, Hunger und Hitze ausgesetzt sind, für die kein Tierarzt kommt, wenn sie verletzt oder krank sind und die von Beutegreifern(Katzen, Füchse, Wölfe, Marder, Bären usw.) gerissen und ggf. noch vor ihrem Tod gequält werden ist das Leben ein Zuckerschlecken?

M1ndCon7rol schrieb:Wie kommst du darauf, dass Veganer alles mögliche substituieren? Ein einziges Präparat nutze ich, das sind vegane B12-Tabletten.

Ich schrieb doch gar nicht dass Veganer alles Mögliche substituieren. Ist Strohmänner umtanzen deine Art von Sport?
Halten wir mal das Wichtige fest.
Du substituierst.
Ist sinnvoll. Die vegane Ernährung, in ihrer Unnatürlichkeit für den Menschen, bedingt ja förmlich den Vitamin B 12 Mangel.
Was deutlich zeigt dass es nicht die natürliche Form der Ernährung für den Menschen ist.
So weit mal die Fakten, ganz weit weg von attention whoring und Dramagetue.

Die ganze Idee von "natürlich ist besser" ist nicht besonders weit gedacht. Die Natur ist im Grunde auch immer ein Gegner von Leben, nicht nur die Grundlange dafür. Genau deshalb entsteht ja auch immer als Gegenentwurf zur Natur die Kultur.

Auch alle domestizierten Tiere sind Kulturgeschöpfe, und könnten in der freien Natur kaum überleben.

Zumal sich schon längst seit vielen Jahrtausenden epigenetische Veränderungen in allen beteiligten Geschöpfen so eingestellt haben müssen, dass man gar nicht mehr mit "das ist aber unnatürlich" argumentieren kann, weil es ja genau darum geht, dass es nicht natürlich sein soll (der kulturellen Evolution zu bestimmten Zwecken geschuldet), und auch deshalb gar nicht mehr natürlich zu sein braucht.

Es hat sich einfach eine Art Symbiose gebildet, und das kann man gut oder schlecht finden, aber letztlich ist es halt einfach so, und sicher nicht nur zum Nachteil von allen Beteiligten.

Jaime schrieb:Und du denkst für wildlebende Tiere, die im Winter der Kälte, die Nässe, Hunger und Hitze ausgesetzt sind, für die kein Tierarzt kommt, wenn sie verletzt oder krank sind und die von Beutegreifern(Katzen, Füchse, Wölfe, Marder, Bären usw.) gerissen und ggf. noch vor ihrem Tod gequält werden ist das Leben ein Zuckerschlecken?

Das ist nun mal das natürliche leben, so wie es seit seiner entstehung mit den ökologischen bedingungen zurechtkommen musste. Der mensch kann wohl kaum als naturgewalt, wetter, krankheit oder ähnliches bezeichnet werden.

osaki schrieb:Das ist nun mal das natürliche leben,...

Klar. Und was ist mit der für den Menschen unnatürlichen veganen Ernährung?
Da wird dann gegen die Natur argumentiert?
Wie ein Fähnlein im Wind... :D

@emanon

Muss man dir erklären, dass ohne fleisch zu verzehren nicht ausschliesslich vegan ist, sondern vegetarisch sein kann ?.

Noch mal für dich: ich bin keine veganerin, habe das auch nie behauptet. Ich bin gegen massentierhaltung, wie auch aus meinen post zu ersehen ist, wenn man sie denn ohne vorurteil zu lesen versteht.

OK. Dann siehst du also auch die omnivore Ernährung als die für Menschen natürliche an.
Dann halten wir das doch einfach fest.

@emanon


Und dann können wir hier auch gleich mal festhalten, daß hier nur zu gern Menschen die gegen Massentierhaltung sind, mit Veganern gleichgestellt werden, statt einfach mal zu fragen, bevor man die Schublade öffnet. So wie Du es getan hast.

@osaki
Junge Junge erzählst du einen Mist wenn der Tag lang ist.
Es ging sich nicht darum Massentierhaltung und darum Menschen die gegen Massentierhaltung sind mit Veganer gleich zu setzen.
Hätte man merken können-

@emanon

Dito, du machst es immer wieder vor :)

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