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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

736 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tiere, Ethik, Vegan ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 12:19
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Spätzle sind mit Eiern
Ich weiß nicht, ob es die immer noch gibt, aber früher gab es noch die Bezeichnung "Eiernudeln". Ich erinnere mich, dass dies in meiner Jugend als Qualitätsmerkmal gesehen wurde. Erst als die italienischen Pasta immer mehr in Mode kamen, wurden die Eiernudeln nur noch selten angeboten. Es sind aber nicht nur Spätzle, die man mit Eiern als Zutat kaufen kann.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 12:25
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Spätzle sind mit Eiern, Spagetti nicht. Es steht auch auf der Packung - und gilt jeweils für die ganze Warengruppe.
"Ganzheitlich" ist da ein nicht wirklich "nettes" Buzzword.
(Ich finde Pokemons auseinander halten schwieriger, das kann aber natürlich auch an meinen Vorlieben liegen.
In meiner Welt sind Kohlenstoff und Eiweiß konkreter in ihren Eigenschaften als das, was hier emotionales
Du hast aber schon gemerkt, dass es in dem von zitierten Beitrag nicht um Nudeln geht? Frage für einen Freund


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 14:03
Zitat von martenotmartenot schrieb:Es sind aber nicht nur Spätzle, die man mit Eiern als Zutat kaufen kann.
Hab ich auch nirgends behauptet; meine Aussage bezog sich darauf, dass in Spätzle halt immer Eier sind.
In "Eiernudeln" natürlich auch - und ansonsten hilft ein Blick auf die Zutaten, da sie da aufgeführt sein müssen.
Und ja, es ist was traditionelles aus D - Italien hat andere Traditionen: Nudeln sind da meist ohne Ei.
Zitat von KFBKFB schrieb:Du hast aber schon gemerkt, dass es in dem von zitierten Beitrag nicht
um Informationen geht?
Was genau willst du, @KFB?
Ganzheitlichkeit? Überblick? Versuch´s halt mal mit Fakten - oder den Grundnährstoffen: Eiweiß, Kohlenhydrate (und Fett).
osaki schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist eine Unterstellung, die ich so nicht geschrieben habe.
Was? Das hier? -
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:osaki schrieb am 30.06.2021:
Statt die hochwertige pflanzenkost direkt zu verzehren, wird sie in grossen mengen an tiere verfüttert, um sie zu schlachtfleisch zu " verarbeiten, das weniger menschen ernährt, als das getreide/ soja, dass man als tierfutter anbaut.
Deine Behauptung, man könne das gleiche Getreide/Soja - oder auch Mais, Öltrester, oder sonstige Produktionsreste statt an die Schlachttiere auch an Menschen verfüttern, ist Unsinn.
Es sind zum Teil völlig andere Sorten (Mais), die mit anderen Verarbeitungsmethoden (Gerste) aufgeschlossen werden - oder halt eben überhaupt nicht für Menschen (Rohfasern) verdaulich sind.

Und du leugnest dies, ignorierst es, gehst nicht auf die Argumente ein - schreibst aber jedes einzelne Mal darüber, wie unrecht dir geschehen würde.

"Hochwertige Pflanzenkost" - ist was, das du da gerne hättest, dem aber der Realitätsbezug fehlt.
Unterlass diese Falschinformationen oder ich melde dich.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 15:01
Ich als "urbaner Modeveganer" verstehe wenig von Landwirtschaft und Ökologie. Aber geht es bei der ganzen Debatte nicht vor allem um die Flächen? Niemand hat vor, das Tierfutter eins zu eins an den Menschen zu verfüttern. Aber man könnte die Flächen, die frei werden würden, dafür nutzen, um, wie ihr es nennt, "hochwertige Pflanzenkost" anzubauen und somit viel mehr Menschen satt kriegen kann.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:"Hochwertige Pflanzenkost" - ist was, das du da gerne hättest, dem aber der Realitätsbezug fehlt.

Unterlass diese Falschinformationen oder ich melde dich.
Unnötig....


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 15:26
Zitat von M1ndCon7rolM1ndCon7rol schrieb:Ich als "urbaner Modeveganer" verstehe wenig von Landwirtschaft und Ökologie.
Davon ändern sich aber nicht die Tatsachen: was willst du mit den Resten machen - die ja nun mal anfallen?
Bei der Zuckerherstellung (Melasse), bei der Ölgewinnung (Presskuchen) ...;
wie willst du die Fruchtfolge regeln (Gerste nur noch für Bier?)
was machst du mit den ganzen Raufutterresten der Felder?

Und - willst du die Tiere echt verhungern lassen? So als "veganer Tierfreund?
Nicht "nutzen" - aber aussterben ist o.k?
(Sind "Zweinutzungsassen", also z.B. Hühner, die Fleisch und Eier geben, dann eigentlich besonders schlimm?)

Wie willst du dafür sorgen, dass nicht eben doch Biosprit auf den Fläche angebaut wird?
(Da sie ja nicht mal alle in der EU liegen...)

Last but not least - willst du wirklich fast ein Kilo Öl für jedes Kilo Stickstoff zahlen, rsp. verbrauchen?
Zitat von M1ndCon7rolM1ndCon7rol schrieb:Unterlass diese Falschinformationen oder ich melde dich.

Unnötig....
Nötig - denn es ist Desinformation. Die uns alle von der Natur entfernt.
Warum ist euch das so wichtig? Das ist doch genau die verkehrte Richtung, wenn wir am Klima noch was drehen wollen.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 15:29
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Unterlass diese Falschinformationen oder ich melde dich.
Zitat von M1ndCon7rolM1ndCon7rol schrieb:Unnötig....
Nein - durchaus nötig. Wenn jemand (gezielt) Falsches kommuniziert, ist dieses Post-Gebaren (ohne etwaige Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten) einer Meldung wert. Da solltest du den ohnehin kleinen Ball, den du da auf dem Fuß zu meinen hast, nun mal wirklich flach halten, @M1ndCon7rol


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 19:55
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Da solltest du den ohnehin kleinen Ball, den du da auf dem Fuß zu meinen hast, nun mal wirklich flach halten, @M1ndCon7rol
Was soll diese Anspielung? Zeig mir wann ich hier eine Falschinformation gepostet haben soll. Ich glaube eher, dass ich hier bei einigen Leuten einen wunden Punkt treffe und sie aufgrund ihrer persönlichen Befangenheit nicht dazu in der Lage sind, sachlich zu diskutieren. Nennt sich Meat-Paradoxon und ist in der Ernährungspsychologie beschrieben:

https://www.focus.de/perspektiven/gesellschaft-gestalten/das-meat-paradox-fleischesser-vs-veganer-das-meat-paradox-ist-schuld-am-ernaehrungs-streit_id_12264953.html
Er sieht ja die Berichte im Fernsehen über schlechte Haltungsbedingungen. Aber solange der Veganer ihn nicht anspricht oder mit seinem Verhalten darauf hinweist, verdrängt er das erfolgreich. Er verleugnet das – er sieht es, und sieht es zugleich nicht. Und so funktioniert der Mensch. Das, was unangenehm ist, was stört, das wird weggeschoben.

Reibt ihm nun der Veganer seine Lebensweise unter die Nase, dann funktioniert dieser Mechanismus jedoch nicht mehr. Zumal der Fleischesser ja in der Regel kein Tierfeind ist. Ganz im Gegenteil, er selbst nimmt sich ja als tierlieb wahr. Sein Hund ist sein bester Freund – und trotzdem isst er Fleisch aus dem Supermarkt.

Er trägt also zwei miteinander unvereinbare Ansichten in sich. Dieser Widerspruch wird deutlich, wenn die Front der Veganer und Vegetarier immer größer wird. Sie dringt in den Alltag ein, im Bekanntenkreis ist plötzlich jemand vegan oder vegetarisch. Dann ist der Fleischesser damit konfrontiert, er muss sich rechtfertigen. Das verursacht Stress - und Wut. Wir nennen das das „Meat-Paradox“.
Quelle: Focus, Ernährungspsychologe Christoph Klotter

Also der Mann nennt es also auch „zwei miteinander unvereinbare Ansichten“...


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

09.07.2021 um 21:12
Ach so - das Meat-Paradox - nicht das Mais-Paradox?
Das Raufutter- Paradox?

Oder das Nutzen - Paradox?

Diese drei Argumente, Tatsachen, Zusammenhänge werden die von den Veganern also doch wahr- und ernst genommen?
Ich hab da so meine Zweifel.
Zitat von M1ndCon7rolM1ndCon7rol schrieb:Also der Mann nennt es also auch „zwei miteinander unvereinbare Ansichten“...
Nun, Tierfreude müssen nicht vegan sein, das lässt sich vereinbaren - man muss es nur wollen können.
Dann kann man es auch sehen.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 09:44
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Diese drei Argumente, Tatsachen, Zusammenhänge werden die von den Veganern also doch wahr- und ernst genommen?
Ich hab da so meine Zweifel.
Ähm, wenn man keine Menschen in rauen Mengen tötet, braucht man auch kein Konzept gegen Überbevölkerung vorlegen oder?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:bei der Ölgewinnung
Zb Biogas oder schlicht Strom.
Aber solche Überlegungen lasse ich lieber die Unternehmen machen, die werden schon wissen, wie die aus allem am besten Gewinn erzielen.😅

Ist das eigentlich eine typisch deutsche Eigenschaft?🤔


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 11:56
@Yooo ???
Kann es sein, dass du mich missinterpretierst?
Was haben Mais, Raufutter und das Nutzen von Tieren mit dem Töten von Menschen zu tun?
Ein vernünftiges, auf Kreisläufe angelegtes Nutzen der Ressourcen dürfte das Beste gegen "Überbevölkerung" sein.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ölgewinnung
Presskuchen, nicht Sprit.
Wenn man aus Sonnenblumen, Raps, Leinsaat, oder ähnlichem Öl presst, bleiben die Pflanzenrückstände übrig
- und die sind hochwertiges Tierfutter.
(Auch in allen andere Ländern.)

(Öl gewinnt man aus Ölsaaten, Mais ist eine Mehlsaat; Getreide halt, Stärke, Kohlenstoff.
Man vergärt den Mais (oder andere Kohlenstoffe/Zucker) zu Alkohol (Bioethanol) und daraus entsteht der Sprit.
Biodiesel ist wieder was anderes.)
Biokraftstoff


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 13:12
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ein vernünftiges, auf Kreisläufe angelegtes Nutzen der Ressourcen
Du bezogs dich doch darauf, dass Veganer dafür verantwortlich wären oder nicht?
Was hat man mit den Verwertungskreisläufen von irgendwelchen Unternehmen zu tun, nur weil man kein Fleisch ist?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Presskuchen, nicht Sprit.
Ja, wollte auch zum Presskuchen zitieren:
Zitat von YoooYooo schrieb:Zb Biogas oder schlicht Strom.
Aber wie gesagt, sehe sowieso nicht, was man damit zu tun haben sollte.

Ist man jetzt dafür verantwortlich, dass alles verwertet wird?
Ok, dann kann man Permakultur per Gesetz erzwingen... und alles hat aufgegessen zu werden.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 13:31
Zitat von YoooYooo schrieb:kein Fleisch ist?
Hab aber vielleicht auch gerade nicht meine hellste Zeit, kann auch sein, dass ich irgendwas falsch verstanden habe.😅

Finde ich nur manchmal überkritisch, was von Veganern alles verlangt wird.
Am besten auch noch sagen, wie man den Weltfrieden aufrecht erhält?^^
Für jede Eventualität gleich die beste alternative Verwertungsform vorschlagen usw.. ja, ist klar...


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10.07.2021 um 13:33
Zitat von YoooYooo schrieb:Du bezogs dich doch darauf, dass Veganer dafür verantwortlich wären oder nicht?
Was hat man mit den Verwertungskreisläufen von irgendwelchen Unternehmen zu tun, nur weil man kein Fleisch ist?
Hallo? @Yooo, wie käme ich denn auf so ein schmales Brett?
Hast du nicht mitbekommen, dass es hier seit ein paar Seiten darum geht, dass Veganer behaupten, man könne Menschen mit dem Tierfutter (wie z.B. Presskuchen) ernähren? - Und meine Argumentation sich darum dreht, dass das in den 70ern schon nicht gestimmt hat und heute immer noch nicht so ist.

Wenn man kein Fleisch isst, hat das an sich gar nix mit den Verwertungskreisläufen zu tun - aber wenn man die (Nutz)Tiere abschaffen würde, ergäbe das mehr Verschwendung - und nicht mehr Nahrung für andere Menschen.
Zitat von YoooYooo schrieb:Ist man jetzt dafür verantwortlich, dass alles verwertet wird?
Was soll die Frage? Da sich nix entmaterialisiert wird irgendwer irgendwann die Zeche zahlen müssen.
Zitat von YoooYooo schrieb:Ok, dann kann man Permakultur per Gesetz erzwingen...
Auch ein Holzer Fan? Das wird so nicht funktionieren können, hört aber nicht hierher.
Zitat von YoooYooo schrieb:und alles hat aufgegessen zu werden.
Früher hieß es "Iss den Teller leer, dann bekommen wir schönes Wetter!" - und heute habe wir dicke Kinder und den Klimawandel -
meinst du so?

Statt eine Diät zur Religion zu erheben wäre es sinnig, sich mehr mit Kompostwirtschaft (z.B. dem Vergären von Gülle) zu beschäftigen und Bodenschutz zu betreiben.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 13:48
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Hast du nicht mitbekommen, dass es hier seit ein paar Seiten darum geht, dass Veganer behaupten, man könne Menschen mit dem Tierfutter (wie z.B. Presskuchen) ernähren?
Ja doch, leider... ich habe versucht es zu vergessen. :D
Aber im Kern geht es wohl eher darum, dass man mehr Fläche und dennoch genug Nahrung zur Verfügung hätte.
Denk ich mir zumindest.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Was soll die Frage? Da sich nix entmaterialisiert wird irgendwer irgendwann die Zeche zahlen müssen.
Das ist halt ein Anspruch, den du hier rein streust, den hier eh niemand gerecht werden kann.
Und du wahrscheinlich auch nicht.

Man darf davon ausgehen, dass für den überwiegenden Teil schon irgendeine alternative Verwendung und sei es Öko Strom zu kommen würde.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 14:18
Zitat von YoooYooo schrieb:Ja doch, leider... ich habe versucht es zu vergessen. :D
Naja, dann müsstest du jetzt entweder alles nachlesen - oder mir glauben.
(Soll ich dir ne Kurzform schreiben? Wie gesagt, ich kenn den Quatsch seit den 70ern, damals hab ich´s auch geglaubt.)
Zitat von YoooYooo schrieb:Man darf davon ausgehen,
Dass es hier nicht um Moral geht, sondern um Energieeffizienz.

Es ging darum, bestehende Kreisläufe (Verwertung von z.B. Presskuchen als Mastfutter) aufgrund der religiösen Empfindlichkeiten der Veganer aufzugeben - auf die vage Vermutung hin, dadurch Flächen zu gewinnen, die dann evtl. für Gemüse genutzt werden könnten.

Und da keiner von denen Ahnung vom Gemüseanbau hat und nicht nur das Öl (der andere Teil des Presskuchens),
sondern auch die Milch dann fehlen würden, ist diese "bessere Energiebilanz" sehr, sehr zweifelhaft.

(Dafür gibt es einfach zu viele Reste - und zum Vergären brauchst du halt mehr als Kohlenstoffe, da muss entweder Eiweiß oder Fett rein, sonst funktioniert es nicht. Aber da Veganismus mehr mit Religion als mit Nährstoffen zu tun hat, sind die auf dem Auge blind.)

Und warum es Sinn machen solle, Massentierhaltung durch Maismonokulturen für Biosprit zu ersetzen erschliesst sich mir ganz und gar nicht - wenn die ganze Gülle, die jetzt an den Mais verfüttert wird, dann auch noch mit Strom ersetzt wird - dann gute Nacht, Klima.


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 14:51
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:(Soll ich dir ne Kurzform schreiben? Wie gesagt, ich kenn den Quatsch seit den 70ern, damals hab ich´s auch geglaubt.)
Gern.
Also sind die ganzen Studien dazu für dich also Quatsch und religiöses Blendwerk?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und warum es Sinn machen solle, Massentierhaltung durch Maismonokulturen für Biosprit zu ersetzen erschliesst sich mir ganz und gar nicht - wenn die ganze Gülle, die jetzt an den Mais verfüttert wird, dann auch noch mit Strom ersetzt wird - dann gute Nacht, Klima.
Dann setzt man eben einen Wald drauf oder lässt Blümchen wachsen - ist schön, hat Brennholz, :D was zum gucken oder Weihnachtsbäumchen oder lässt es schlicht wachsen wie es wächst.
Monokulturen für Sprit wurden auch schon weitgehend unabhängig von Veganern angelegt oder?
Jo... nur eben noch oben drauf.
Hat man anscheinend eh keinen Einfluss drauf, nech?


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 15:47
Zitat von YoooYooo schrieb:Also sind die ganzen Studien dazu für dich also Quatsch und religiöses Blendwerk?
Zeig mir Studien, die untersuchen, wie man Menschen mit den Bestandteilen der Tiermast ernähren kann
- mit Presskuchen, geschrotetem Mais und Gerste, und vor allem dem "Raufutteranteil".

Um zu erfahren, dass 100 Kalorien genug Wärme erzeugen, um soundsoviel Wasser von 10° auf 11° bringen zu können, brauch ich keine Studie.
Und ungefähr auf dem "Erkenntnislevel" läuft es, wenn es heißt, man würde 7 Getreidekalorien brauchen um einen Tierkalorie zu erzeugen.
Natürlich kann ich mit Heu ein Feuerchen machen, mit dem ich eine Gerstensuppe erhitzen kann - aber davon wird kein Huhn, keine Kuh und auch kein Schwein satt.

Hühner, Schweine und Rinder fressen zwar Gerste - und das auch mit dem Spelz - aber z.B. Gerste wird, gerade des Spelzes wegen, vom Menschen eher in Form von Bier genossen, sonst wäre es, wegen des hartnäckigen Spelz´ (die Hülle ums Korn) teurer als Mehl - ohne die Backeigenschaften.

Und Heu wird nur vom Rind (nicht von Huhn oder Schwein) gefressen, i.S. v. verdaut, weil die ihre Milch ja aus den Bakterien machen, die das Heu verarbeitet haben. Kann der Mensch nicht.

Bei dieser "7 zu 1" Rechnung wurden auch alle Tierarten (Hühner, Schweine, Rinder) in einen "Topf" geworfen, unabhängig von ihren Ernährungsgewohnheiten. Und Heu mag zwar "warm" machen und in der Rindermast neben dem Raufutter auch noch als Kalorie zählen - aber das bringt bei Wegfall nicht mehr Platz für Gemüse.

Davon abgesehen ist ziemlich genau geregelt, wo Grünland (Wiese), wo Ackerland, wo Wald und wo Wohngebiet ist - und das wird auch nicht ganz so schnell umgewidmet - frag mal Bauern über "Grünlandstatus".
Und "Gemüseanbau" ist auch noch mal was ganz anders als "Feldfrüchte"....

Aber dennoch meinen Veganer, sie könnten Bauern was erzählen -


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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 15:49
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Zeig mir Studien, die untersuchen, wie man Menschen mit den Bestandteilen der Tiermast ernähren kann
- mit Presskuchen, geschrotetem Mais und Gerste, und vor allem dem "Raufutteranteil".
Das muss man wozu, damit das wahr ist?
Zitat von YoooYooo schrieb:Aber im Kern geht es wohl eher darum, dass man mehr Fläche und dennoch genug Nahrung zur Verfügung hätte.



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Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

10.07.2021 um 16:38
Zitat von YoooYooo schrieb:wahr
Was ist das für ein Satz, in dem aus "mehr" ein "genug" wird?

Punkt ist, dass bei Wegfall der Nutzung der Reste erst mal ein "weniger" da ist.

Und keine Aussicht auf Ausgleich, weil die aus den Resten entstandenen Kalorien ja auch wegfallen
- und ein Feld eine Fruchtfolge braucht, auch wenn Veganer mit so was nix am Hut haben.

@Yooo, die Viecher sind doch schon alle in Ställen, weil die Grünen ja lieber Wölfe fördern als Weidehaltung, da, wo der Boden zu schlecht für Ackerland ist. Und wenn man sie nicht mit Heu, sondern mit Getreide(resten und Silage) füttert, dann wird dadurch ja auch schon Fläche frei. (Grünland, nicht Ackerland oder welches für Gemüse)

"Fläche" und "Nahrung" klingt ja erst mal gut - aber von Leuten, die nicht mal zwischen Getreide, Feldfrucht und Gemüse unterscheiden, würde ich mir da nicht allzu viel versprechen lassen - zwischen Graupensuppe und Tomaten liegen Welten.
(Oder Blumenkohl - die Königsdisziplin für Gärtner....)

Man hätte nicht einfach "mehr Fläche", Ölsaaten braucht man ja eigentlich für´s Öl - und für mehr Gemüse brauchst du (neben anderem Boden...) auch andere Manpower. Selbst für mehr Feldfrüchte wär der Aufwand größer.

Und einfach in "Kalorien" rechnen kommt dann auch nicht mehr hin, da wären schon "Kohlenhydrate, Fette und Eiweiß" gefordert, damit dein "genug" auch hinkommt.


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