Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

DalaiLotta schrieb:Zeig mir Studien, die untersuchen, wie man Menschen mit den Bestandteilen der Tiermast ernähren kann
- mit Presskuchen, geschrotetem Mais und Gerste, und vor allem dem "Raufutteranteil".

Yooo schrieb:Das muss man wozu, damit das wahr ist?

Äh, du hast den Titel diese Threads schon gelesen?

FlamingO schrieb:Äh, du hast den Titel diese Threads schon gelesen?

War unglücklich formuliert, bin heute wirklich sehr kommunikationsfaul. 🦥 :D
Aber Dalai Lotta hat das schon richtig aufgenommen.

DalaiLotta schrieb:Was ist das für ein Satz, in dem aus "mehr" ein "genug" wird?

Punkt ist, dass bei Wegfall der Nutzung der Reste erst mal ein "weniger" da ist.

Wenn ich da auch immer noch nicht sehe, warum das hier nicht gut sein soll:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/veganer-sparen-jaehrlich-zwei-tonnen-treibhausgase-a-1264577.html
Solche Studien gibt es halt zuhauf.

Wozu sich also überhaupt darüber einen Kopf machen, wie die Industrie die Reste nun verwertet oder was mit den nicht nutzbaren Flächen geschieht? Hat damit doch ohnehin nichts zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass die Leute die für die Studien verantwortlich sind, schlau genug sind, von einem theoretisch möglichen Szenario zu sprechen. Was man mit den Flächen macht, die nicht fürs Essen nutzbar sind, ob für Weihnachtbäume oder Wald zwecks Streichholzproduktion... ob man die Reste nun weg schmeißt oder verbrennt... das ist doch eine ganz andere Sache und für diese Feststellung eigentlich vollkommen unerheblich.

Na ja, aber einige Veganer haben auch einen utopischen Anspruch.
Kann ich nicht abstreiten und jo, manchmal mag es wirklich sehr naiv sein.
Aber darauf mit ebenfalls utopischen Ansprüchen zu reagieren, ist jetzt auch nicht gerade besser.

Am Ende würde ohnehin die Industrie und Profit darüber bestimmten, wie was genutzt wird.🙃
Das richtet sich dann nach der Kohle die man damit machen kann und nicht nach den Utopien die hier hin und her geknobelt werden.

Genau so wie jetzt auch halt, ne?🤷‍♂️

Yooo schrieb:Wozu sich also überhaupt darüber einen Kopf machen, wie die Industrie die Reste nun verwertet oder was mit den nicht nutzbaren Flächen geschieht? Hat damit doch ohnehin nichts zu tun.

"Damit" - @Yooo, bis grade eben ging es noch um Kalorien - du kommst jetzt mit CO2. Natürlich fehlt es dann an Bezug.

Yooo schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass die Leute die für die Studien verantwortlich sind, schlau genug sind, von einem theoretisch möglichen Szenario zu sprechen.

Wenn du da jetzt den von dir verlinkten Spiegel-Schnipsel meinst - die beziehen sich (in der original Studie) auf Emissionen, Land- und Wasserverbrauch, Versäuerung des Bodens und Nährstoffverluste - und das anscheinend weltweit.
Theoretisch ist da sicher einiges möglich....
Aber was es mit dem hiesigen Möglichkeiten für Bauern zu tun hat? Nicht viel.

@Yooo, in der Realität geht es halt eher darum, ob man den Boden so pflegt, dass er das Wasser, das von oben kommt, auch aufnehmen und speichern kann - dann wirkt sich auch der Wasserverbrauch der jeweiligen Frucht ganz anders aus.

Darum ist meine "Utopie" der Bodenschutz und nicht die Abschaffung von Nutztieren.

(Hast du ne Ahnung, wie viel CO2 ein gesunder Boden speichern kann? Und wie wichtig Mikroben dafür sind?
Es ist solch eine Schande, dass wir zu blöd sind, wenigstens die Scheisse von Tieren ordentlich zu nutzen - weil wir so routiniert im Verdrängen und Verschlimmbessern sind.)

Wenn etwas noch so wenig CO2-lastig erzeugt werden kann - geschieht dies nicht in der Nähe, dann muss man es transportieren,
was CO2 verbraucht. Ne Erbsenschote macht auch noch keinen Burgerpatty.
Und ich könnt kotzen über die Tatsache, dass es heutzutage "utopisch" ist, so einfache Sachen zu bedenken, je nachdem, aus welcher Blase man kommt.

DalaiLotta schrieb:Und ich könnt kotzen über die Tatsache, dass es heutzutage "utopisch" ist, so einfache Sachen zu bedenken, je nachdem, aus welcher Blase man kommt.

Ich bin ja grundsätzlich völlig bei dir. Das Ziel (oder zumindest eines der Ziele) muss die Erhaltung und Verbesserung der Böden sein, sowie deren Nutzung als CO2 Speicher/Senken.
Aber: natürlich sind wir beide da auch in einer Bubble, einer Blickrichtung gefangen und haben nicht die Weisheit gepachtet. Das der Nutztierbestand zu hoch ist, auch mit Blick auf die Böden, mit Blick auf die Ernährung der Nutztiere usw., das glaube ich den entsprechenden Wissenschaftlern durchaus.

DalaiLotta schrieb:"Damit" - @Yooo, bis grade eben ging es noch um Kalorien - du kommst jetzt mit CO2. Natürlich fehlt es dann an Bezug.

Nicht nutzbare Kalorien...
Scheint ja dennoch aufzugehen, wenn alle Veganer werden würden.

Aber vielleicht bin ich auch einfach müde, mir hier die sinnlosen streiterein ohne jeden Wert durch zu lesen und daher etwas aufgekratzt.
Mach wohl besser aus...

Dennoch alle liebe von mir @all.😘

Yooo schrieb:wenn alle Veganer werden würden.

Die sich dann fleischfressende Haustiere halten?

Nee, @Yooo, was die essen ist mir egal und viel Fleisch brauch ich nicht und kann ich mir notfalls selber, nun ja, zubereiten.
Aber beim Nutzen der Nutztiere.... da lass ich mich triggern.

paxito schrieb:Das der Nutztierbestand zu hoch ist,

Da brauch ich keinen Wissenschaftler für, das glaub ich auch so.
Darum fänd ich ja auch so nett, wenn das mit der Gülle von der anderen Seite angegangen werden würde.
Stell dir mal vor, statt der Kaufkraft der Veganer kämen die Bauern daher und würden die Massentierhaltung
nicht über die Gülle-Verklappung in den Maisfeldern regeln, sondern sich den Stickstoff anders aufbereiten.
Aber dafür sind die Energiepreise halt noch zu niedrig.
(Nein, die verklappen da nix, da gibt´s strenge Regeln, bedarfsgerecht. Aber Mais ist ein Starkzehrer, der frisst viel.)

paxito schrieb:natürlich sind wir beide da auch in einer Bubble,

Jep, Danke.

osaki schrieb am 03.07.2021:neueste Forschungen zeigen, daß Fleisch wohl doch nicht der Hauptfaktor für unsere Gehirnentwicklung war, sondern Stärke

Dort geht es um Neandertaler, welche bekanntlich ausgestorben sind.

Hier noch ein Time-Artikel zum Thema, nicht ganz taufrisch (2016), dafür allgemein verständlich.
https://time.com/4252373/meat-eating-veganism-evolution/

Auch möchte ich anmerken, dass zu meiner Kindheit/Jugendzeit noch galt: 'gegessen wird, was auf den Tisch kommt' und 'wer zu spät kommt, muss sich mit den Resten begnügen'.
Und hat es uns geschadet?

Mir jedenfalls nicht, ich esse seit jeher alles, was mir schmeckt, ohne Ambitionen auf Luxusfood oder exotischem Zeugs, das um die halbe Welt gekarrt wird.

Ich verstehe überhaupt nicht dieses Riesengewese, das manche ums Thema Ernährung machen - gefühlt seit Jahrzehnten. Würde man die verplemperte Zeit in das Verfeinern der eigenen Kochkünste stecken, würde man eines Tages statt wiederholtem Sudern über Ernährung einfach täglich was Gutes und Nahrhaftes kochen und essen können.

Ich mein ja nur... :)

stone1.2 schrieb:neueste Forschungen zeigen, daß Fleisch wohl doch nicht der Hauptfaktor für unsere Gehirnentwicklung war, sondern Stärke

Dort geht es um Neandertaler, welche bekanntlich ausgestorben sind.

Da gebe ich Dir recht, doch es geht ebenso um uns, genauer um präargraische Menschen.

Die Untersuchungen der Forschung an oralen Bakterien an den Zähnen von Neanderthalern, modernen Menschen (präargraische Menschen), Schimpansen, Gorillas und Brüllaffen ergaben, daß sowohl Neanderthaler als auch die präargraischen Menschen starke Ähnlichkeiten im Bakterienbefund (Streptokokken) zeigten, die auf stärkehaltige Nahrung hinweisen, anders als bei den anderen Primaten.

Übersetzung:

Das Auffinden der Streptokokken auf den Zähnen sowohl der alten Menschen als auch der Neandertaler deutet auch darauf hin, dass sie diese Mikroben von ihrem gemeinsamen Vorfahren geerbt haben, der vor mehr als 600.000 Jahren lebte. Obwohl frühere Studien Beweise dafür fanden, dass Neandertaler Gräser und Knollen sowie gekochte Gerste aßen, deutet die neue Studie darauf hin, dass sie so viel Stärke aßen, dass sich dadurch die Zusammensetzung ihres oralen Mikrobioms dramatisch veränderte.

"Dies verschiebt die Bedeutung von Stärke in der Ernährung weiter zurück in der Zeit", als die menschlichen Gehirne noch im Wachstum waren, sagt Warinner. Da das Enzym Amylase viel effizienter bei der Verdauung von gekochter als von roher Stärke ist, deutet das Ergebnis auch darauf hin, dass das Kochen vor 600.000 Jahren ebenfalls üblich war, sagt Carmody. Forscher haben darüber debattiert, ob das Kochen üblich wurde, als das Großhirn vor fast 2 Millionen Jahren zu expandieren begann, oder ob es sich später, während eines zweiten Wachstumsschubs, ausbreitete.

Quelle: https://www.sciencemag.org/news/2021/05/neanderthals-carb-loaded-helping-grow-their-big-brains

@osaki
Erstens sind wir doch schon ein Zeiterl keine prä-argrarischen Menschen mehr, Seßhaftwerdung hat uns ja eigentlich erst zu Menschen im engeren Sinn gemacht, die in Folge von Arbeitsteilung und Lagerhaltung überhaupt mal Zeit hatten, um Kultur zu schaffen, die diesen Namen auch verdient.

Dass stärkehaltige Lebensmittel schon lange auf unserem Speiseplan stehen, bezweifle ich ja nicht, sehr wohl aber dass dies die Hauptursache für Gehirnevolution sein soll, dafür ist mir die Suppe noch zu dünn. Lass mich aber gern eines Besseren belehren, falls Du überzeugende Papers zur Hand hast.

@stone1.2

Hey, bin keine wissenschaftlerin, betrachte den artikel einfach als das, was es ist: der bericht über eine spannende wissenschaftsstudie, die unsere entwicklungsgeschichte betrifft. Was die forschung in dieser richtung noch herausfinden wird, werden wir sehen . . .

Würdest du ein präargrarisches kleinkind in unsere zeit bringen und aufwachsen lassen, bin ich davon überzeugt, das niemand ! merken würde, das irgendetwas an ihm anders ist. Es wäre ein "richtiger" mensch.

Umgekehrt würde es wahrscheinlich genauso sein.

Sieht man von allergenen, krankheitsresizenzen etc mal ab. Aber die unterschiede gibt es in der jetztzeit auch.

stone1.2 schrieb:Ich verstehe überhaupt nicht dieses Riesengewese, das manche ums Thema Ernährung machen - gefühlt seit Jahrzehnten. Würde man die verplemperte Zeit in das Verfeinern der eigenen Kochkünste stecken, würde man eines Tages statt wiederholtem Sudern über Ernährung einfach täglich was Gutes und Nahrhaftes kochen und essen können.

Erst einmal ist Ernährung schon einer der wichtigsten Aspekte am Mensch-sein, der Spruch "du bist was du isst" kommt nicht von ungefähr. Ich persönlich habe auch den direkten Vergleich, vom Junkfood-Esser, bei dem es täglich mehrfach totes Tier gab, bis zum reinen Pflanzenesser. Ich dachte früher auch immer, dass die Leute übertreiben (hab seit Jahren einige Veganer in meinem Freundeskreis), aber die Unterschiede in Bezug auf das persönliche Körpergefühl sind wirklich enorm.

Dazu kommt, dass fast alle Menschen nach gewissen ethischen Prinzipien leben. Manche machen das nur im Bezug auf andere Menschen, aber nach und nach entwickeln sich viele Menschen auch darüber hinaus und beziehen Tiere in ihre Überlungen mit ein. Und wer an diesen Punkt gekommen ist, kommt eigentlich nicht daran vorbei, sich auch mit dem Aspekt der Ernährung auseinanderzusetzen. Weil Standard ist nun mal, dass man mit seiner täglichen Ernährung dafür sorgt, dass Tiere gequält werden. Viele Menschen haben da dann irgendwann ein Problem mit und überlegen sich, wie sie dieses Dilemma lösen können. Das geht über das Thema Kochkünste oder Genuss hinaus.

M1ndCon7rol schrieb:Das geht über das Thema Kochkünste oder Genuss hinaus.

Aber dort sollte es anfangen. Der übermäßige Verzehr von Fleischprodukten (aber auch von z.B. Zucker oder Fett) hängt ziemlich häufig daran, dass die Leute nicht mehr selbst kochen können oder das Kochen als Belästigung wahrnehmen. Wer sich sein Essen nur noch in Mikrowelle oder Backofen warmmachen kann, ist auf die hochgradig verarbeiteten Lebensmittel der Industrie angewiesen und verliert damit die Kontrolle über das, was er isst.

M1ndCon7rol schrieb:Ich persönlich habe auch den direkten Vergleich, vom Junkfood-Esser, bei dem es täglich mehrfach totes Tier gab, bis zum reinen Pflanzenesser.

Wobei ich sagen würde, dass das Gegenteil eines Veganers nicht der Junkfood-Esser ist. Junkfood ist billiges Industrie-Essen, das Fleisch enthalten kann, aber nicht muss. Und ein Allesesser kann sich sehr wohl sehr ausgewogen, hochwertig und gesund ernähren.

paxito schrieb:Wer sich sein Essen nur noch in Mikrowelle oder Backofen warmmachen kann, ist auf die hochgradig verarbeiteten Lebensmittel der Industrie angewiesen und verliert damit die Kontrolle über das, was er isst.

Und wer als Diabetiker des Typs 1 der Insulin-Zufuhr bedarf? Der/die ist auch angewiesen auf "externe" Zufuhr.
Verliert soll ein Mensch nicht auch die Kontrolle über etwas, das er selber nicht mehr zu regulieren in der Lager ist qua seiner Physis?

FlamingO schrieb:Und wer als Diabetiker des Typs 1 der Insulin-Zufuhr bedarf?

Der ist krank.

FlamingO schrieb:Der/die ist auch angewiesen auf "externe" Zufuhr.

Sicher. Von Insulin.

FlamingO schrieb:Verliert soll ein Mensch nicht auch die Kontrolle über etwas, das er selber nicht mehr zu regulieren in der Lager ist qua seiner Physis?

Klar, er ist eben krank.

Ich liebe und bewundere viele Tierarten und bin Jägerin. Ich schieße sogar manchmal einer meiner Lieblingstiere. Das Reh :D Es ist so schön und anmutig.

Cherymoya schrieb:Ich schieße sogar manchmal einer meiner Lieblingstiere. Das Reh :D Es ist so schön und anmutig.

Und das ist nun genau welche argumentationsfreie Aussage für (bzw. in diesem Thread eher gegen Veganismus)?

@ All
Nutzviech zum Fleischverbrauch werden getötet, damit sie sich nicht unkontrolliert vermehren?

Hat sich jemand so erdacht, ansonsten wären wir von Schweinen, Ziegen, Rindern umgeben, die nur die Daseinsberechtigung hätten, sich zu vermehren. Würden den Straßenverkehr behindern oder den Wald übervölkern.
Vermute, sie dienen lediglich dazu, gefressen zu werden. Humane Tötung ist aber Vorrausetzung dafür, was ja auch schon praktiziert wird.

Ich bevorzuge gutes Fleisch vom Bauern. Vegan habe ich auch schon erfolglos praktiziert.
Denke, es ist uns gottgegeben in die Wiege gelegt worden, Fleisch zu essen. Sicher tun mir die Tiere auch leid.

Cherymoya schrieb:Ich liebe und bewundere viele Tierarten und bin Jägerin. Ich schieße sogar manchmal einer meiner Lieblingstiere. Das Reh :D Es ist so schön und anmutig.

Brrr, wie kann man ein schönes und anmutiges Reh den Garaus machen.
Wahrscheinlich zum Fleischverzehr?