Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

paxito schrieb:Das ausgerechnet du da nicht das Gebiss (definitiv Frugivore! Oder?) in den Vordergrund stellst, überrascht mich.

Finde ich schwierig dir da uneingeschränkt recht zu geben. Wir haben zwar gemeinsame Vorfahren mit den rezenten Menschenaffen aber selbst die leben ja nicht rein frugivor. Vielleicht irgendein gemeinsamer Vorfahr. Nur hat das Gebiss sich im Laufe der Evolution natürlich auch an die genutzte Ernährung angepasst. Der prominente Eckzahn verschwand, die Affenlücke auch.
Wir haben definitiv kein Carnivorengebiss, unser Gebiss ist eher unspezifisch.
Vielleicht kannst du ja mal die Merkmale eines Frugivorengebisses vorstellen, dann schau ich mir das mal an.
Die bunodonten Backenzähne der Allesfresser haben wir jedenfalls.

DalaiLotta schrieb:Und ich hab ja diese Affinität zu Kompost

Und ich eine zu Kompott - da haben wir zumindest semantisch viel gemein! :D

Zum Thema:
Ich bin ein Freund nachhaltiger (und damit meist auch ehr langsamer) gesellschaftlicher Veränderung. Mit "wir brennen alles bisherige nieder und fangen neu an" sind wir ja meist auf die Nase gefallen.
Für die Massentierhaltung bedeutet es leider auch einen Prozess, der nicht sofort wirksam ist. Sondern es wird Jahre dauern, bis so etwas gesellschaftlich als Normalität angekommen ist.

Wir müssen uns einfach im Klaren sein, dass tierische Produkte, die nicht aus einer industriellen Fertigung mit Massentierhaltung stammen, ein Luxusgut sind.
Nicht wohlhabende Menschen werden nicht mehr auf Fleischprodukte als selbstverständlichen Bestandteil der Mahlzeiten zurückgreifen können. Solche Gewohnheiten ändern sich nur leider nicht sehr schnell.

Aber die Möglichkeiten gibt es. Es ist nicht, den Preis künstlich zu erhöhen, um dadurch die Nachfrage zu beschränken. Es ist ganz einfach die Bedingungen der Tierhaltung artgerecht umzusetzen. Mit entsprechenden Vorgaben und hinreichenden Kontrollen. Das führt dann natürlich zwingend zu höheren Preisen. Aber eben nur als Folge der Maßnahmen.

Und wenn wir das gemacht haben, müssen wir auch darüber befinden, was wir mit Importen machen wollen. Es funktioniert nicht, dass artgerecht produziertes Fleisch 50 EUR das Kilo kostet und wenn wir es aus China importieren es 10 EUR sind.

kleinundgrün schrieb:Wir müssen uns einfach im Klaren sein, dass tierische Produkte, die nicht aus einer industriellen Fertigung mit Massentierhaltung stammen, ein Luxusgut sind.

Das ist natürlich richtig.
Allerdings schneidet man so einen Grossteil der Bevölkerung vom Fleischverzehr ab bzw. zwingt sie zur Reduktion. In der Regel kommt es gar nicht gut an wenn man den Menschen etwas wegnimmt was sie mögen und zu nutzen gewohnt sind. Vor allem wenn sich nur der finanzielle schlechter gestellte Teil der Bevölkerung einschränken muss.
Importe kann man mit Strafzöllen überziehen und so das Importfleisch künstlich verteuern.
Aber Frieden wird das keinen schaffen.
Ich sehe das kritisch.

emanon schrieb:In der Regel kommt es gar nicht gut an wenn man den Menschen etwas wegnimmt was sie mögen und zu nutzen gewohnt sind.

Das ist ja genau das Problem. Ein Nachteil der Demokratie.
Wenn viele eine bestimmte Sache wollen, selbst wenn sie rational bzw. objektiviert nicht unbedingt in deren Interesse ist, haben es demokratische Prozesse schwer.

Ist ja bei der Klimadiskussion genau das selbe.

emanon schrieb:Importe kann man mit Strafzöllen überziehen und so das Importfleisch künstlich verteuern.
Aber Frieden wird das keinen schaffen.

Genau. So etwas wird schnell zu einem Handelskrieg.

kleinundgrün schrieb:Für die Massentierhaltung bedeutet es leider auch einen Prozess, der nicht sofort wirksam ist.

Seufz, @kleinundgrün, wenn ich doch jetzt nur sicher sein könnte, dass du das Bauernbashing meinst - und nicht die Veränderungen,
die in den letzten 10 Jahren real stattgefunden haben.
Die Verordnungen, was Platz, Beschäftigungsangebot, Medikation u.s.w. angeht, sind viel Tierfreundlicher geworden.

Und die, die da Geld rein gesteckt haben, die gebaut und investiert haben, damit es ihren Tieren besser geht,
die werden genauso runter gemacht - von den Veganisten und ihrer Lobby - wie alle anderen,
die noch real Schindluder treiben.
Kann man an den links hier ja gut sehen - selbst wenn die Reporter deutlich dabei schreiben, dass es illegal ist,
man bekommt es als Beispiel für die "gängige Praxis" um die Ohren gehauen.
Und der "normale Verbraucher" hat wieder nen Grund weniger, beim Einkauf mal bisl genauer auf die Siegel zu schauen - weil er sich sowieso veräppelt fühlt.

kleinundgrün schrieb:ein Luxusgut sind.

Ist das so?
Wenn es auf einer Alm ein Programm gegen die voranschreitende Verbuschung gibt - und es in der Nähe einen Metzger gibt,
der den Bürokratiedschungel so weit "besiegt" hat, dass er auf der Alm schlachten darf,
dann müsste der Preis dieses Fleisches , für Einheimische und Touristen, nicht soo hoch sein.
Je nachdem, wie so ne Förderung liefe, wär der sogar voll niedrig, es entstehen ja nicht viel Kosten.
Es braucht halt nur "Manpower", die zu hüten. Oder vernünftige Zaunsysteme, aber da gibt es ja auch schon viel.

Neenee, diese Geschichte mit dem "Bodenschutz" hat schon ne Menge Potential.
Überhaupt ist es ja so, dass viele Gegenden (der Erde, nicht in D) sich grade durch "Fleischwirtschaft" erst nutzen lassen.
(Auch einer der Gründe, warum ich diese Veganisten so gaga finde - man kann doch nicht Menschen in kargen Gebieten zwingen wollen, sich Gemüse zu kaufen, während deren Boden davon noch schlechter wird. Echt - )

DalaiLotta schrieb:die in den letzten 10 Jahren real stattgefunden haben.

Deswegen sind wir aktuell in dem Prozess drin - der aber nicht morgen zu alle Zufriedenheit abgeschlossen sein wird.

DalaiLotta schrieb:Die Verordnungen, was Platz, Beschäftigungsangebot, Medikation u.s.w. angeht, sind viel Tierfreundlicher geworden.

Absolut und unbestritten. Dazu hatte ich ja schon vorher was geschrieben.

DalaiLotta schrieb:Und die, die da Geld rein gesteckt haben, die gebaut und investiert haben, damit es ihren Tieren besser geht,
die werden genauso runter gemacht - von den Veganisten und ihrer Lobby - wie alle anderen,
die noch real Schindluder treiben.

An die "Veganisten" richteten sich auch die Worte, dass Veränderungen eben Zeit brauchen.
Und es sind ja nicht alle Veganer "Veganisten". Vermutlich sogar die allerwenigsten.

DalaiLotta schrieb:Ist das so?

Na ja, geringere Mengen und höhere Anforderungen pro Tier muss ja irgendwer bezahlen.
Ebenfalls hier hatte ich das zu einem Huhn geschrieben, die "Herstellkosten" eines solchen lagen in einem Beispiel einer besonders artgerechten Haltung bei über 10 EUR.

DalaiLotta schrieb:Es braucht halt nur "Manpower"

Arbeitszeit ist aber besonders teuer. Und Zäune sind auch nicht umsonst.

DalaiLotta schrieb:Neenee, diese Geschichte mit dem "Bodenschutz" hat schon ne Menge Potential.

Das funktioniert nur bei einer sehr dünnen Bewirtschaftung. Und da sind wir wieder bei den Preisen.

DalaiLotta schrieb:Die Verordnungen, was Platz, Beschäftigungsangebot, Medikation u.s.w. angeht, sind viel Tierfreundlicher geworden.

Stimmt. Einiges davon auch schon seit Jahren aber das Problem liegt in mangelnder Kontrolle und vielen zugedrückten Augen wenn ein Kontrolleur sich doch Mal in einen solchen Betrieb verirrt.

Die Umsetzung dieser Verordnungen ist teuer und gerade für weniger breit aufgestellte Landwirte eine Herkulesaufgabe.

Nicht vergessen darf man den Einzelhandel der den Preis weitläufig diktiert.
"Toll, deine Tiere haben Platz, Sonnenlicht, gutes Futter etc. - ist bei Tönnies aber viel billiger im Einkauf für uns, sieh zu wie du klarkommst"

Das ist dieser Markt, der alles regelt :Y:

DalaiLotta schrieb:Auch einer der Gründe, warum ich diese Veganisten so gaga finde - man kann doch nicht Menschen in kargen Gebieten zwingen wollen, sich Gemüse zu kaufen, während deren Boden davon noch schlechter wird. Echt

Es gibt zum beispiel in kamerun ein projekt, das es durch permakultur ermöglicht, die böden nachhaltig zu verbessern und dort gemüse anzubauen. Die böden werden nicht schlechter, sonder nachhaltig fruchtbarer.

https://afrika.info/newsroom/kamerun-nachhaltigkeit-durch-permakultur/

Mehr über permakultur in afrika:

https://wirundjetzt.org/projekte/laengerfristige-projekte/permakultur-uganda/


Das auch der boden in trockenen gebieten, in denen nicht einmal mehr das vieh futter finden kann ( unter anderem führt ja auch die überweidung dazu), zeigt eine niederländische initiative. Nach der bodenregenerierung ist es wieder möglich gemüse anzubauen, falls es nicht wieder abgeweidet wird.

https://justdiggit.org/de/

@osaki
Da geht jetzt nicht wirklich draus hervor was "Permakultur" sein soll. Es kann gut sein, dass das mit meinen Vorstellungen (und denen von @DalaiLotta ) sehr gut kompatibel ist.
Denn grundsätzlich kann da natürlich auch nachhaltige Viehzucht ein Teil von sein. Aber das ist definitiv die Richtung und der Blickwinkel, in die es gehen sollte.

@paxito

permakultur ist eine Anbauform, die ich 2005 durch Sepp Holzer kennengelernt habe. Ich zitiere mal:

Holzer Permakultur / Agro-Ökologie ist eine natürliche Form der Landwirtschaft, die auf ein Arbeiten mit den Kreisläufen und Wechselwirkungen in der Natur aufgebaut ist. Ein Wirtschaften im Einklang mit der Natur ist nicht nur ökologisch richtig, es kann auch ökonomisch sehr erfolgreich sein!

Quelle: https://www.seppholzer.at/agro-oekologie

Auf der Seite findest Du ausführlichere Infos über seine Art der Permakultur. Das Prinzip kann man sowohl auf dem Balkon, Garten, als auch auf Bauernhöfen oder größeren Flächen anwenden. Es gibt inzwischen weltweit Projekte.

Auf seinem Hof leben auch freilaufende Schweine :)

KFB schrieb:Nicht vergessen darf man den Einzelhandel der den Preis weitläufig diktiert.
"Toll, deine Tiere haben Platz, Sonnenlicht, gutes Futter etc. - ist bei Tönnies aber viel billiger im Einkauf für uns, sieh zu wie du klarkommst"

Das ist dieser Markt, der alles regelt :Y:

Ja.

Viele Menschen denken halt, man könnte alles so lösen, dass alle damit glücklich wären.
Das geht halt nicht, es wären nicht alle damit glücklich und es würde sehr viel kosten und ggf auch Protektionismus nötig machen. Denn die ganze Nummer ist umsonst, wenn man stattdessen eben Schwein aus Polen oder USA kauft... und einfach nur deutsche Landwirte platt gemacht werden. Dann zahlt die Gesellschaft am Ende nur zweimal drauf ohne, dass es was gebracht hätte.

Daher kann ich schon verstehen, warum schnell beide Augen zu gedrückt werden: Denn was bringt es am Ende, nur deutsche Landwirte zu melken, wenn das Fleisch auch sonst wo her kommen kann? Dann hat Deutschland eben weniger Landwirtschaft aber den Tieren geht es damit nicht besser.

@paxito, es wurden Beiträge gelöscht;
ich hatte den hier verlinkt: "It´s not the cow, it´s the how"
und versucht, @osaki darauf hinzuweisen, dass es zwischen "Gemüse" und "Gras", bzw. Bäumen oder Getreide doch noch ein paar mehr Unterschiede gibt.
Bzw. ihr PK link, wie es sich gehört für PK, mehr um Bäume und Heilkräuter als um hochgezüchtete Kulturpflanzen geht.

Viele Permis verzichten weitgehend auf die "Zweijährigen Pflanzen" (also Gemüse), außer, wenn sie Saatgut produzieren.
Und sie haben Gründe dafür: es braucht halt viel mehr Wasser, Zeit und besseren Boden.

Permakultur umfasst sowohl gartenbau, balkon, terrasse, als auch kleinbauernflächen. Bis zu 400 pflanzensorten stehen bisher zur auswahl. Darunter bäume, wegen des wasserhaushaltes, windschutz etc. Kräuter, obst, viele mehrjährige gemüsesorten, sowie unterschiedliche getreidesorten. Diese anbaumethode ist auch auf grund der ernte arbeitsintensiver als konventionelle landwirtschaft, eignet sich aber für die selbstversorgung zum beispiel in afrika sehr gut. Es wird ökologisch, bodengesund und nachhaltig angebaut, so dass auch kosten für kunstdünger entfallen. Geflügel, wie z.b. hühner können ebenfalls von der permakultur provitieren.

osaki schrieb:Auf der Seite findest Du ausführlichere Infos über seine Art der Permakultur. Das Prinzip kann man sowohl auf dem Balkon, Garten, als auch auf Bauernhöfen oder größeren Flächen anwenden. Es gibt inzwischen weltweit Projekte.

Auf seinem Hof leben auch freilaufende Schweine :)

Ich hab mich selbst mal, privat und zugegeben nur ein klein wenig, damit versucht, aber es erscheint mir arbeitsintensiver als Ackerfräse, Düngen, ggf. Spritzen (und das ist, mehr oder weniger "per Hand", schon kleinklein im Vergleich zur industriellen Landwirtschaft)-
Außerdem gibt es ein weiteres Problem: Für unterschiedliche Produkte gibt es auch unterschiedliche Preise, Perma basiert aber auf Vielfalt, einen Selbstversorger mag das nicht jucken, vor allem sofern er irgendwo das Geld her bekommt, aber wenn man davon die in Deutschland anfallenden horrenden Lebenshaltungskosten decken will - viel glück bei dem Versuch. Da braucht man schon gutes Marketing und willige Abnehmer. Man baut vor allem das an, was auch Geld bringt - muss man auch, wenn man davon leben will. Der "Markt" diktiert daher schon Einfalt. Ob sich das ändern wird und das Öko Argument wirklich zieht, halte ich eher für wenig realistisch - Nischen kann es natürlich immer geben.
Die Arbeit muss bezahlt werden, die Produkte die keiner will irgendwo hin bzw die Arbeit ist dann umsonst und umsonst wird keiner arbeiten.
Und das geht außerdem an der Lebensrealität eines Plattenbau hartz 4 Empfängers oder Niedriglöhner auf Meite vorbei.
Leben kann man vom Balkongarten jedenfalls nicht und Zeit ist Geld und Geld braucht man - man wird ja fast schon dazu gezwungen, welches zu haben. Ist halt vor allem ein Aussteiger und Selbstversorger Ding... Es gibt, und diese Leute faszinieren mich "komplett Verweigerer", zb. weil die Schulden haben, welche die eh nie zurückzahlen können/wollen (ein Fall hatte mal wegen Steuerbetrug und er meinte, dann geht auch kein Insolvenzverfahren) oder einfach etwas Ideologisches. Aber dazu gehört dann schon ein extremer Dickkopf, um den Druck standzuhalten, dann wird halt versucht, irgendwo den Kuckuk drauf zu kleben... aber wenn nichts da ist, wo man ihn drauf kleben kann, gehen diese Kuckuckmenschen auch wieder. Finde ich super, diese ganz wenigen Menschen, die so eine Einstellung(geht irgendwo natürlich auch nur mit der Möglichkeit dazu)-warum auch immer- knallhart umsetzen.😅 Härter kann man das, worüber man hier auch immer spricht, wohl kaum ohne Gewalt... ähm, verwöhnen.

Wie auch immer.
Toll finde ich Perma, aber wird wohl eine Nische bleiben, die nur ganz wenige besetzen.

@Yooo

Ich denke auch, das es in ländern mit hohen lebenshaltungskosten nicht einfach ist, doch für entwicklungsländer kann es die grosse chance sein, denn dort gibt es sehr viele kleinstbauern die ihre selbstversorung heutztage mit den umweltproblemen ( trockenheit etc) und konventionellen anbaumethoden kaum noch aufrechterhalten können. Gut für die menschen und das land.

Und mit geflügelhaltung wäre auch das tierische eiweiss kein problem.

osaki schrieb am 09.06.2021:Der mensch kann wohl kaum als naturgewalt, wetter, krankheit oder ähnliches bezeichnet werden.

Aktuell leben wir in einer Zeit in dem die Menschheit zum bestimmenden Faktor für das Globale Ökosystem geworden ist. Von vielen wird diese Zeit deshalb auch Antropozän bezeichnet. Die Menschheit hat mehr Einfluss auf die Welt als es Wetter, Krankheiten, Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge in der Erdgeschichte jemals hatten.

Jaime schrieb:Die Menschheit hat mehr Einfluss auf die Welt als es Wetter, Krankheiten, Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge in der Erdgeschichte jemals hatten.

Ich stimme dir insofern zu, dass der mensch dem restlichen tierreich und pflanzenreich nicht besonders zuträglich ist, beziehungsweise die umwelt zum teil massiv schädigt, doch belege doch bitte mal, dass zum beispiel faunenschnitte vom menschen übertroffen werden.

Es gibt nicht wenige, die von einem vom Menschen verursachten Massenausterben sprechen @osaki

Hab dir nen Link rausgesucht:
https://www.spektrum.de/kolumne/das-sechste-massenaussterben-laeuft-kann-aber-beendet-werden/1352310

Daraus:

Seit Beginn der Neuzeit verschwanden demnach mindestens 340, wahrscheinlich aber eher mehr als 600 Wirbeltierarten, mehr als zwei Drittel davon seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts. Verglichen mit der großen Katastrophe am Ende der Kreidezeit, als ein Meteoriteneinschlag die Dinosaurier und viele andere Lebewesen hinwegraffte, verlief das Artensterben während der letzten Jahrhunderte bis zu 85-mal schneller ab und beschleunigt sich noch

Wir sind schlimmer als der Meteorit der die Dinosaurier auslöschte.

Wenn man sieht wie "Wir" die Erdkruste umruehren und fein verteilen stimmt das schon.
Der Urwald verschwindet als Edelhoelzer in alle Welt, die Phosphatvorkommen sind fast leer und als Duenger gleichmaessig verteilt, Kali ebenso, danach die Metalle die nicht gediegen vorkommen wie Kupfer u. Alu- danach die Flaechen die durch die Verstaedterung zubetoniert/versiegelt sind und der Abbau der Rohstoffe dafuer.
Alles das hat den Planeten schon Menschengemacht mehr umgekrempelt als ein Kometeneinschlag!
Von den allein in den letzten 100 Jahren ausgestorbenen Arten mal abgesehen.


:mlp: