Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@Luminita
Habe ich, schlicht und ergreifend, überlesen. Ich entschuldige mich

Ich bin ein Tierfreund und war eine Zeit lang vegetarisch, nach einiger Zeit merkte ich wie ich körperlich abbaute, obwohl ich viel Medikamente nehme, da ich sehr krank bin aber sowas kannte ich nicht. Ich bekam Heißhungerattacken, Schwindelanfälle und war oft gereizt ohne irgendeinen sichtbaren grund, war schlaflos und einfach fertig. Mein Hausarzt fand das garnicht gut und sagte ich solle wieder Fleisch und Fisch essen aber in Maßen und nach 1 Woche ging es mir wieder bedeutend besser. Ich finde die Zustände in vielen Schlachthöfen etc sehr schlimm aber ich muss an mein eigenes Leben denken und muss wieder essen, sonst werde ich wieder noch kranker. Jetzt nach 4 Wochen hat sich wieder alles stabilisert auch meine Blutwerte sind wieder normal und ich bin froh nicht ins Krankenhaus zu müssen.

rainlove schrieb:Ich finde die Zustände in vielen Schlachthöfen etc sehr schlimm aber ich muss an mein eigenes Leben denken und muss wieder essen, sonst werde ich wieder noch kranker.

Ich denke, dass man auch gesunde tierische Proteine zu sich nehmen kann, ohne auf Produkte auf Schlachthöfen zurückgreifen zu müssen. Angefangen von Bio-Bauernhöfen zu Wildgerichten bis zu selbst gefangenem (oder von Bekannten geangelten) Fisch. Ich denke, es finden sich schon Möglichkeiten abseits von industrieller Schlachtung.

KFB schrieb:Habe ich, schlicht und ergreifend, überlesen. Ich entschuldige mich

Ist in Ordnung, kommt vor :)

Freue mich, dass sich hier tatsächlich eine sachliche Diskussion über Tierethik entwickelt hat :) Aber die Diskussion zeigt auch wieder, dass es bei so Themen selten einen Konsens gibt.

Meine Einstellung, und weswegen ich auch vegan bin, ist die, dass ich ganz grundsätzlich Gewalt gegen Tiere ablehne, da sie schwächer und schutzbedürftig sind.

Klar, jetzt kann man argumentieren, dass ich wenn ich Auto fahre Gewalt gegen Insekten o.ä. ausübe. Dann grenze ich meinen Gedanken mit "so weit wie möglich praktizierbar" ein. Außerdem ist es für mein Empfinden einfach ein großer Unterschied, ob man einen winzigen Insekt überfährt oder ein Schwein (die ja bekanntermaßen ziemlich intelligent sind) tötet. Und das Thema Haltung spielt natürlich auch noch eine riesige Rolle, ich finde es viel weniger schlimm, wenn ein Jäger gelegentlich Tiere schießt, die ein Leben in Freiheit hatten. Die vorgehende Haltung verursacht viel mehr Leid.

Für mich ist das tief in mir verankert und die Überzeugung ist so groß, dass es für mich auch nie infrage kommen würde, tierische Produkte zu konsumieren. Und für mich ist der Verzicht auf Produkte, hinter denen so viel Leid steckt (Ausnahmen gibt es, sind aber selten in der heutigen Zeit), eine Selbstverständlichkeit für jemanden, der sich als Tierfreund bezeichnet ("Ich liebe Tiere" wird ja gern gesagt). Sich als tierlieben Menschen sehen und Tierquälerei unterstützen, passt für mich nicht zusammen.

@M1ndCon7rol
Es gibt aber durchaus Nutzvieh das nicht unbedingt schwächer und schutzbedürftiger ist als der Mensch :D


*Davon ausgehend das die armen Biester nicht in der Massenhaltung ihr freudloses Dasein fristen

martenot schrieb:Nach wie vor weiß ich allerdings nicht so genau, wie die Fleischproduktion damals abgelaufen ist,

Das ist alles sehr unterschiedlich, je nach Region und Zeit.
Industriemäßige Schlachthäuser hat es schon im 19.Jdt. gegeben, die Stadtbevölkerung ist nicht beim Hofladen einkaufen gegangen ;).
Da wurden die Viecher weit getrieben (mit Knüppeln gedroschen, wenn sie nicht spurten) und am Schlachthof "gestapelt", bis sie dran waren.
Was osaki hier "verherrlicht" ist die Hausschlachtung zur Selbstversorgung der Bauern, und die war oft genug auch nicht so, wie sie gern möchte. Da wurden statt Bolzenschußgerät auch mal mit der Axtrückseite der Schädel malträtiert und das Schwein noch lebend ausgeblutet, während schon einer im Eimer mit dem Blut rührte, damit es nicht gerinnt.
Mein Opa hat junge Kaninchenrammler mit der Rasierklinge kastriert, natürlich ohne Betäubung. ich fand das schlimm, als er mich mal mitnahm (da war ich 11 oder so), die beteiligten Erwachsenen völlig normal, denn so hatten sie es gelernt.
Es war nie so, wie es bunte Bauernhof-Bilderbücher malen.
Hier in meiner Gegend wurde es, glaube ich, etwa ab dem 17.Jdt üblich, die Kühe im Stall, und zwar ganzjährig! zu halten. Die Ställe waren sehr eng, es gab nur ein kleines Fenster, oft waren noch Schafe/Ziegen, Hühner und Schweine mit drin. Kann man alles im hiesigen Bauernmuseum begutachten (und bei mir und in Nachbarshäusern auch noch in Resten). Es ist nun mal effizienter, ne Fuhre Gras zu mähen und es den Kühen hin zu werfen, als die Kühe jeden Tag 2x rein und raus zu schaffen zum Melken. Draußen auf der Weide melken geht auch nicht. Zumal der Mist im Stall gesammelt werden kann fürs Feld, auf der Weide ist er verloren für denAcker. Wenn Kühe oder Schafe/Ziege draußen waren, um irgendwelche schlecht zu mähende Streifen ab zu fressen, dann wurden die an die Kette an einem Pflock gebunden. Oftmals noch sogar alleine, also nix Herde.

Puh, Danke, @Vomü62, ich hät´s wahrscheinlich noch bissl emotionaler ausgedrückt.
Ja, diese "bäuerliche Kleinhaltung" bedeutete für Rinder, die ja gern (kennt man noch aus "Western")
in gigantischen Herden über Steppen wandern, den ganzen Winter allein oder zu zweit im dunklen Stall zu stehen.

Ich wiederhole es nochmal - der Tod gehört zum Leben:
Ich finde es absolut absurd, dies als "Argument" zu nehmen - wenn ich für ein Tier "sorge",
dann habe ich auch dessen "Todeszeitpunkt" zu verantworten, alles andere blendet die Realität aus.

Man sollte dafür sorgen können, dass es mit so wenig Leid wie möglich passiert - aber ich würde hier gerne lesen können,
dass man dies nicht nur für das Tier tut, sondern natürlich auch für den, der den Akt vollzieht.
Als ob dieses Handwerk nicht nur dem eines "Henkers", als mehr dem eines "Folterknechtes" ähneln würde - das ist absurd.

Ja, zwischen "schlachten" und "verarbeiten" besteht noch ein ziemlicher Unterschied - und beide sind als "Kulturtechniken" ziemlich am Untergehen - aber natürlich kann beides sowohl mit, als auch ohne viel "Verantwortungsgefühl" von statten gehen.
Aber es vom Vorgang der Zucht und der Haltung zu trennen, ist "veganistisch", ist gedankenlos und realitätsfern.

So kann "Liebe", also achtsamer Umgang mit Tieren oder Menschen gar nicht funktionieren - und das ärgert mich ziemlich.

DalaiLotta schrieb:Ich wiederhole es nochmal - der Tod gehört zum Leben:
Ich finde es absolut absurd, dies als "Argument" zu nehmen - wenn ich für ein Tier "sorge",
dann habe ich auch dessen "Todeszeitpunkt" zu verantworten, alles andere blendet die Realität aus.

Da muss ich widersprechen. Womit nimmt sich der Mensch das Recht heraus, Tiere im Baby- und Kleintieralter umzubringen?

Kälber sind bspw. ein Abfallprodukt der Milchindustrie. Aufgrund ihrer Abstammung sind sie nicht für die Aufzucht zur Fleischgewinnung geeignet. Sie werden idR nach wenigen Wochen von ihren Müttern getrennt und dann schnell geschlachtet und aufgrund ihres „minderwertigen“ Fleischs meistens zu Tierfutter verarbeitet. Männliche Küken werden oftmals direkt geschreddert oder vergast.

Und auch eine ausgewachsene Milchkuh wird in Deutschland im Schnitt nur 5 Jahre alt, obwohl ihre natürliche Lebenserwartung bei 20+ liegen würde.

Jetzt wirst du vielleicht argumentieren, dass man das so ja nicht machen muss und es Ausnahmen gibt. Ja, das weiß ich, aber damit wie es real gehandhabt wird hat das meistens auch nur wenig zu tun. Es ist einfach völlig unwirtschaftlich den männlichen Nachwuchs einer Milchkuh groß zu ziehen, da es durch seine körperliche Komposition keinen Sinn macht.

Und sogar außerhalb der Milchindustrie werden Kälber (oder Lämmer) gern umgebracht, da ihr junges, zartes Fleisch als besonders delikat gilt. Mich stößt das ehrlich gesagt ab. Und ich finde es „absurd“, wenn Menschen sich herausnehmen die Babys anderer Lebewesen nach wenigen Wochen Lebenszeit zu töten und das ethisch als völlig einwandfrei ansehen

Und jeder der Milchprodukte konsumiert unterstützt nun mal diesen grausamen Vorgang, da muss man sich nichts vormachen oder sich der Verantwortung entziehen. Gab hierzu auch mal einen Spiegel-Artikel, der aber zugegebenermaßen nichts für schwache Nerven ist: https://www.spiegel.de/wirtschaft/kaelber-fuer-die-tonne-a-3f679487-0002-0001-0000-000134660895

M1ndCon7rol schrieb:Womit nimmt sich der Mensch das Recht heraus, Tiere im Baby- und Kleintieralter umzubringen?

Du selbst leistetst ja Vorschub und unterstützt Tierleid in dem du Produkte und Medikamente nutzt die mit Hilfe von Tierversuchen gewonnen wurden.
Also gehts hier letztendlich nur um graduelle Unterschiede?

emanon schrieb:Du selbst leistetst ja Vorschub und unterstützt Tierleid in dem du Produkte und Medikamente nutzt die mit Hilfe von Tierversuchen gewonnen wurden.
Also gehts hier letztendlich nur um graduelle Unterschiede

Da muss ich dich leider enttäuschen ;) Bei Kosmetikprodukten konsumiere ich nur tierversuchsfreie Naturkosmetik. Und was Medikamente angeht, habe ich das Glück, dass ich eigentlich nie krank bin. Ich glaube, das letzte Mal, dass ich Medikamente genutzt habe war sogar noch in der Zeit bevor ich Veganer wurde.

Und selbst wenn es dazu kommt, dass ich aufgrund einer Krankheit auf Medikamente angewiesen bin. Dann sind diese Medikamente für mich von existentieller Bedeutung und das ist sicher nicht mit dem zehnminütigen (subjektiven) Genuss eines zarten Kalbschnitzels zu vergleichen.

Aber ich will nicht, dass das jetzt hier falsch rüberkommt und die Leute denken, dass ich mit erhobenem Zeigefinger durchs Leben gehe. Ich hab noch nie einen Kommentar abgegeben, wenn jemand in meiner Gegenwart tierische Produkte konsumiert hat. Dass ich Veganer bin, halte ich auch immer solang zurück, bis die Notwendigkeit besteht, dass ich es sagen muss. Mir geht es hier lediglich um die philosophische Diskussion, weil ich das immer so heuchlerisch finde, wenn Leute sich selbst Tierfreunde nennen oder sagen "Ich liebe Tiere" und z.B. sowas, wie eben mit den Kälbern beschrieben, unterstützen.

M1ndCon7rol schrieb:Und was Medikamente angeht, habe ich das Glück, dass ich eigentlich nie krank bin. Ich glaube, das letzte Mal, dass ich Medikamente genutzt habe war sogar noch in der Zeit bevor ich Veganer wurde.

Und was ist wenn du krank werden solltest? Dann scheisst auf dein hehres Ziel und bist dir selbst der Nächste. Also reden wir hier, das sollte man nicht aus den Augen verlieren, lediglich über graduelle Unterschiede.
Wenn du dich vom Omnivor zum Pflanzenesser umerziehen willst, dann gönne ich dir das von Herzen.

M1ndCon7rol schrieb:Mir geht es hier lediglich um die philosophische Diskussion, weil ich das immer so heuchlerisch finde, wenn Leute sich selbst Tierfreunde nennen oder sagen "Ich liebe Tiere" und z.B. sowas, wie eben mit den Kälbern beschrieben, unterstützen.

Natürlich. Für dich und dein Leiden machst du eine Ausnahme. Aber du darfst dich Tierfreund nennen?

Wie gesagt, ich sehe zwischen töten (lassen), um selbst zu überleben und töten (lassen) aus Spaß/Genuss/Freude einen signifikanten Unterschied.

M1ndCon7rol schrieb:ich finde es „absurd“, wenn Menschen sich herausnehmen die Babys anderer Lebewesen nach wenigen Wochen Lebenszeit zu töten und das ethisch als völlig einwandfrei ansehen

Mama mia, diese Veganisten....
Und ich finde es absurd, mich mit dem Retten "männlicher Tiere" abzugeben,
während ich mich noch mit den Auswirkungen des Patriarchats rumschlagen muss.
Und jetzt?

M1ndCon7rol schrieb:Kälber sind bspw. ein Abfallprodukt der Milchindustrie.

Und jetzt fühlst du dich "informiert" - weil du diese "Teilinformation" meinst bewerten zu können?

Stell diese Information doch erst mal in einen Kontext und differenziere zwischen "Milchkuhhaltung", "Mutterkuhhaltung" und "Zucht" -
und von da schaust du dir dann nochmal die Zahlen an.

(Kleiner Tip: "Kühe" sind die weiblichen, "Stiere" die Jungs, "Bullen" waren mal Jungs, "Rinder" ist der Oberbegriff.
Und "Kälber" - tja, das sind "Rinder" - also Stiere, Bullen und Kühe - wenn sie mal groß sind.
Aber das werden sie bei dir ja alle nicht, da wandert das "teure Kalbfleisch" ja ins Tierfutter.)

M1ndCon7rol schrieb:Aber ich will nicht, dass das jetzt hier falsch rüberkommt und die Leute denken, dass ich mit erhobenem Zeigefinger durchs Leben gehe.

Das wär wirklich besser so.

M1ndCon7rol schrieb:Es ist einfach völlig unwirtschaftlich den männlichen Nachwuchs einer Milchkuh groß zu ziehen, da es durch seine körperliche Komposition keinen Sinn macht.

Belege?
"Komposition" - also echt.
Ich will gar nicht wissen, was dabei raus kommt, wenn du über "kleine Eber" philosophierst.

M1ndCon7rol schrieb:Womit nimmt sich der Mensch das Recht heraus, Tiere im Baby- und Kleintieralter umzubringen?

Das ist nun mal in der Natur so. Eigentlich ganz einfach. Jede Tierart produziert wesentlich mehr Nachkommen, als zur Erhaltung der Populationsgröße theoretisch notwendig wäre. Der allergrößte Teil, vom "Baby" bis zum erwachsenen Tier, wird vor der Vermehrung von irgendwem gefressen. Worin liegt der prinzipielle Unterschied, ob ein Fuchs niedliche Entenküken frißt, wenn er ein Nest findet, und evtl. 1-2 es ins Waser schaffen und überleben, oder ob jemand kommt kommt und die Hälfte der geschlüpften Küken schreddert und zu Hundefutter verarbeitet? Womöglich ist Schreddern sogar schmerzloser und schneller, als vom Fuchs durchgekaut oder im Ganzen geschluckt zu werden?

Ich will keineswegs die Methoden der Massentierhaltung verteidigen, ich habe ja selber aus diesen Gründen schon ewig Hühner, Schafe und Kaninchen (in Gruppenhaltung, wenn möglich) gehalten, aber die Argumente der Veganer sind halt oft an den Haaren herbei gezogen ("Milch ist Gift!")und wenn es dann ausartet in solche Begriffe wie "Babymörder" usw. wirds nur noch lächerlich.
Konzentriert euch doch mit eurer Kritik besser auf die objektiven Auswirkungen der MTH auf die Umwelt, zeigt den Leuten, das und wie es besser geht, anstatt euch über ethische Aspekte zu ereifern, die äußerst subjektiv sind und die man durch Beschimpfungen sicher nicht ändert.

DalaiLotta schrieb:Belege?

Gebietet das nicht der gesunde Menschenverstand? Über die Rolle von Kälbern in der Milchindustrie findet man unzählige Artikel. Habe jetzt einfach mal den ersten genommen, der erscheint, wenn man es googlet. Vom NDR:

Ohne Kalb keine Milch - diesem Naturgesetz ist auch die deutsche Turbo-Milchkuh unterworfen. Doch was passiert mit dem männlichen Nachwuchs, der mit den ebenfalls hochgezüchteten Fleischrassen nicht mehr konkurrieren kann?

Ein kräftiges Bullenkalb bringt dem Milchbauern nämlich nur um die 80 Euro, ein schwächeres gerade mal zehn bis 20 Euro. Bei Aufzucht-Kosten von rund 130 Euro ist das ein glattes Verlustgeschäft. Kein Wunder, dass Kälber zum unerwünschten Abfallprodukt verkommen - wertlos, hilflos und schutzlos.

Manche Bauern lassen schwächere Kälber aus schierer Existenznot einfach verenden. Eine ehemalige Landwirtschaftsgehilfin sagt aus, dass sie angewiesen wurde, den Tieren kein Wasser mehr zu geben, damit sie verdursten. "Das Sterben und das Stöhnen der Kälber, das ist grauenhaft!", erinnert sie sich.

Quelle: NDR

Dann kommt von euch immer wieder dieses Argument "Ja, schaut mal in die Natur, da werden auch Babys gefressen". Es gibt mit Sicherheit auch männliche Tiere, die weibliche Tiere vergewaltigen. Menschen haben das früher auch gemacht. Ist das also okay, weil der Mensch dazu die Möglichkeiten hat und es geringer entwickelte Tiere in der Natur genauso machen?

Ansonsten finde ich es echt krass, dass ich mich für meine Position, sowas wie das oben zitierte abzulehnen, wirklich rechtfertigen muss. Es scheint doch tatsächlich diametrale Unterschiede zwischen Menschen zu geben, was Empathie andersartigen Lebewesen gegenüber angeht.

M1ndCon7rol schrieb:Wie gesagt, ich sehe zwischen töten (lassen), um selbst zu überleben und töten (lassen) aus Spaß/Genuss/Freude einen signifikanten Unterschied.

Schon klar. Es geht auch nur darum die Willkür aufzuzeigen und die doch recht schwache Basis auf der hier "argumentiert" wird.

@DalaiLotta

wenn du dir hier den Thread durchliest, sollte dir eines aufgefallen sein. Wenn hier von Massentierhaltung gesprochen wird, und man daran Kritik übt, weil sie eben gegen das Tierwohl ist, kommt von Fleischessern immer gleich das Argument: aber wir töten/schlachten doch die Tiere ohne Leid, schau dir mal die brutale Natur an.

Es wird so gut wie gar nicht (Ausnahmen gibt es auch hier unter den Fleischessern), darauf eingegangen, daß von der Geburt bis zur Schlachtung darauf geachtet werden sollte, daß die Tiere so wenig wie möglich unter den Haltungsbedingungen leiden.

Dafür wird aber beinah jeder, die sich gegen Fleischverzehr ausspricht beinah unisono in die Ecke der naiven, weltfremden Veganer gestellt, der vom Fressen und Gefressen werden am liebsten die Augen verschließen will. Tja, und dabei handelt es sich gar nicht immer um Veganer . . .

@osaki, du möchtest mir das Gefühl vermitteln,
hier würde von Seiten der Veganer darauf eingegangen,
was für ein schräges Verhältnis sie zur Natur haben.

Indem du mir, generalisierend, Vorwürfe machst, dein Stil ist echt heftig - wenn ich lese, sehe ich -
nee, ich seh was ganz anderes.

Und ich hab auch schon mal in die Richtlinien geschaut, die für echte Massentierhalter gelten - jedes deiner "Argumente" ist eine Anklage, du tust so, als gäbe es die Richtlinien gar nicht, gegen die natürlich, wie überall, auch verstoßen wird. Sonst gäb es sie ja nicht, die Vorschriften. Googel sie, schau sie dir an, und dann können wir, ganz vielleicht, weiter reden.

Du maßt dir ein Bild an, über die Natur, über Tiere, über Tierhalter, über die Regeln, über alles mögliche.
Und hörst nicht hin, wenn du gesagt bekommst, das sei ziemlich ignorant.

O.K., ich generalisier grad auch, das hast du halt mit den Veganern gemeinsam.
Da geht´s nie drum, drüber zu reden, das sie selber für sich was machen, sie müssen mir absurde Gründe dafür mitteilen.
Danke, verzichte.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Indem du mir, generalisierend, Vorwürfe machst, dein Stil ist echt heftig - wenn ich lese, sehe ich -
nee, ich seh was ganz anderes.

Ich habe Dir persönlich überhaupt keine Vorwürfe gemacht, Dich nicht angegriffen oder irgendetwas zu Deinen Posts gesagt.

Ich habe lediglich mal die andere Seite versucht darzustellen, aber das ist bei Dir nicht angekommen, sondern Du greifst statt dessen mich an und unterstellst mir Generalisierung, Nichtwissen, Anmaßung, Ignoranz. Von Sachlichkeit deinerseits keine Spur, schade. Aber es ist schon erstaunlich, was Du aus meinem Post an Dich gemacht und hineininterpretiert hast . . .