Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

einige Fleischesser die hier schreiben, haben die überaus unangenehme Eigenschaft, jeden der Kritik jegen Massentierhaltung, wie sie noch immer in diesem Land praktiziert wird, in die weltfremde Bambi - Ecke zu stellen. Die Frage ist warum sie nicht sachlich und objektiv diskutieren können, sonder immer sofort in Abwehrhaltung gehen, und dann sofort zum verbalen Angriff übergehen müssen.

Hat es etwas damit zu tun, daß man damit sein schlechtes Gewissen verdrängt? Das man vernünftiger Argumentation nur Verunglimpfung entgegenschleudern kann. Das man einfach nicht in der Lage ist, guten Argumenten etwas ebenso Vernünftiges entgegenzusetzten? Wie auch immer, die Posts dieser Massentierhaltungsrechtfertiger sprechen für sich.

Jeder Leser kann sich selbst mit allen Argumenten der beiden Seiten auseinandersetzen und sich ein Urteil bilden. Wenn die ganze Diskussion nur dafür gut ist, ist das ja schon mal ein Erfolg?

osaki schrieb:Die Frage ist warum sie nicht sachlich und objektiv diskutieren können, sonder immer sofort in Abwehrhaltung gehen, und dann sofort zum verbalen Angriff übergehen müssen.

Wobei der sogenannte Bambi-Effekt durchaus objektiv und sachlich thematisiert wird, es gibt dazu Studien und Artikel, die ich nicht in die Kategorie "verbaler Angriff" einsortieren würde. Es ergibt durchaus Sinn, nicht immer gleich vom Schlechtesten auszugehen, wenn hier jemand etwas schreibt, was nicht mit der eigenen Ansicht übereinstimmt.

@martenot

Das tue ich auch nicht, aber bin es leid, das man die Veganer und Kritiker der Massentierhaltung hier ständig als weltfremd, blauäugig, idealistische Träumer dir die natur verniedlichen u.s.w. hinstellen zu lassen. Das sind einfach nur dumme Totschlagargumente, wenn dem anderen keine vernünftige Argumentation mehr einfällt. Und das von Menschen, die sich selbst Objektivität auf die Fahne schreiben! Das ist lächerlich und macht so eine Diskussion sinnlos und öde.

osaki schrieb:Das sind einfach nur dumme Totschlagargumente, wenn dem anderen keine vernünftige Argumentation mehr einfällt.

Wobei ich Sätze wie diese auch nicht besonders geeignet für eine sachliche Diskussion halte. Da der Bambi-Effekt durchaus einen sozialpsychologischen Hintergrund hat, ließe sich darüber sicher auch ein sachlicher Meinungsaustausch durchführen, und man bräuchte nicht behaupten, jemand würde "nur dumme Totschlagargumente" verwenden.

Ist das "dumme Totschlagargument" nicht letztlich auch eines von den Dingen, die es selbst beschreibt? Drischt man damit dem Kommunikationspartner nicht auch einfach nur eins drüber?

Im übrigen hatte ich zuvor schon geschrieben, dass einige Menschen eine verniedlichte Natursicht pflegen, womit ich explizit ausdrücken wollte, dass bei weitem nicht alle (Veganer und Vegetarier) das tun. Würde ein "dummes Totschlagargument" nicht wesentlich pauschaler argumentieren?

Was hältst du davon, einfach zu schreiben: "Ich sehe das nicht so, weil.... "?

@martenot

ja, es ist duraus so, daß mein post nicht für eine sachliche Diskussion geeignet ist. Aber nach all den dummen Unterstellungen die hier auch schon an mich gerichtet waren, hatte ich das Bedürfnis, mir mal Luft zu verschaffen, und das ist auch ganz richtig so, und dazu stehe ich.

Über den Bambi-Effekt möchte ich hier wirklich nicht diskutieren, er ist mir bekannt, wie du schon sagtest, trifft er nur auf einen kleinen Teil der Vegeganer und Vegetarier zu. Das ist hier aber nicht das Thema, genauso wenig wie die radikale Fleischesserseite hier zum Thema gemacht werden sollten. Es geht doch hier nicht die extremen Meinungsvertreter, oder findest du nicht?

Ich bin lange Jahre aktiv im Tierschutz und Flexitarier, da ich großes Mitleid mit Schlachttieren habe . Zu Veganern habe ich mir im Laufe der Jahre meine Meinung gebildet. Man kann es bestimmt nicht verallgemeinern, aber viele Veganer in meinem Bekanntenkreis und im Tierschutz sind alles andere als Tierlieb oder empathisch, sie möchten sich nur wichtig vorkommen. Ich finde dieser Artikel beschreibt solche Veganer ganz gut:
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/vegan-couple-banned-owning-pets-24065021

osaki schrieb:Aber nach all den dummen Unterstellungen die hier auch schon an mich gerichtet waren, hatte ich das Bedürfnis, mir mal Luft zu verschaffen, und das ist auch ganz richtig so, und dazu stehe ich.

Ganz wie du meinst. Wenn es vorübergehend eher ums "Luft verschaffen" geht, dann trete ich derweil zur Seite. Man kann gern wieder zur Sachlichkeit zurückkehren, sobald die Rauchschwaden sich verzogen haben.

Ich selbst habe mir inzwischen abgewöhnt, mich allzu sehr an emotionalen "Luft verschaffen"-Threadverläufen zu beteiligen, weil meistens am Ende alle Beteiligten genervt sind, ohne dass man irgendetwas dabei gelernt hätte oder neue Erkenntnisse gewonnen hätte.

martenot schrieb:Ich selbst habe mir inzwischen abgewöhnt, mich allzu sehr an emotionalen "Luft verschaffen"-Threadverläufen zu beteiligen, weil meistens am Ende alle Beteiligten genervt sind, ohne dass man irgendetwas dabei gelernt hätte oder neue Erkenntnisse gewonnen hätte.

genau das ist es ja, was mich hier im Moment sehr nervt, es wird wild um sich geschlagen, und am Ende kann man nur sagen: auf diese Art diskutiere ich nicht, ich bin raus . . .

@osaki
Ich hatte es schon mal geschrieben und mache es gerne wieder: das Fleischesser grundsätzlich die Massentierhaltung für gut befinden würden ist Quatsch. Das Fleisch und die tierischen Produkte aus Massentierhaltung sind minderwertig. Sowohl im Geschmack und der Konsistenz, aber auch im Nährwert.
Von daher müsste eigentlich jeder der gerne Fleisch isst, die Massentierhaltung ablehnen. Warum geschieht das nicht? Weil die Leute nicht gerne Fleisch essen, sondern Fett, Gewürze und Geschmacksverstärker lieben. Da ist die Qualität des Fleisches völlig egal. Viele wüssten nicht mal mehr, wie man ein Steak vernünftig zubereitet.
Ich kann da nur das Buch von Franz Keller empfehlen "Ab in die Küche! Wie wir die Kontrolle über unsere Ernährung zurück gewinnen", der stellt das sehr plastisch und eindringlich dar, dass unser Problem weniger eine Vorliebe für tierische Produkte ist, als unser Mangel an einer vernünftigen Esskultur.
Was die Naivität von Veganern angeht, auch das schriebe ich schon mehrfach, Veganismus ist eben keine Lösung. Es verhindert kein Tierleid. Es ist nur ein "Feel Good" Programm für den Veganer, mehr nicht. Das gehört zu einer ehrlichen Betrachtung einfach dazu, ignoriert man das und macht seine eigene Ernährung zu moralischen Programm, tja dann wird es leider tatsächlich naiv.

paxito schrieb:Veganismus ist eben keine Lösung. Es verhindert kein Tierleid.

Muss sagen, dass die vegane Lebensweise mMn die einzige Lebensweise ist, die effektiv Tierleid verhindert.
War lange Schönwettervegetarierer, danach Schönwetterveganer.

Mittlerweile esse ich nur noch Pflanzen und bin sehr glücklich damit. :)

Damit wird zumindest durch mich weder das Kükenschreddern unterstützt, noch, dass kleine Babykühe ihren Müttern weggenommen (und geschlachtet) werden, nur der Milchprodukte wegen.
Ich möchte einfach einen Beitrag dazu leisten, dass mehr Geschöpfe dieser Welt glücklich, frei und ohne Schmerzen leben können.
Dafür ist das vegane Leben ein gangbarer Weg.

@paxito

Danke für die interessanten Infos, über die Fleischqualität und deren zubereitung. Ich denke, es ist viel Wahres daran.

Allerdings stimme ich Dir bei den Veganern nicht zu. Dafür gibt es zuviele von ihnen, die davon überzeugt sind, daß veganes Esssen besser für ihr körperliches Wohlbefinden und die Gesundheit ist. Bei ihnen ist das Tiewohl ein positiver Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund für diese Ernährungsweise.

Und warum sollte das Tierleid denn nicht weniger werden, wenn man auf fleischliche Nahrung verzichtet ?
Wenn nur 2% weniger Tiere in Massentierhaltung leben müßten, kann diese Zahl nicht weggerechnet werden.

osaki schrieb:die davon überzeugt sind, daß veganes Esssen besser für ihr körperliches Wohlbefinden und die Gesundheit ist.

Es gibt auch Leute, die davon überzeugt sind, das sie mit Geistern Kontakt haben. Man kann sich Allerlei einbilden, wenn man dran glaubt.

@Vomü62

man kann auch alles in die Lächerlich Ecke schieben ;)

osaki schrieb:Und warum sollte das Tierleid denn nicht weniger werden, wenn man auf fleischliche Nahrung verzichtet ?
Wenn nur 2% weniger Tiere in Massentierhaltung leben müßten, kann diese Zahl nicht weggerechnet werden.

Wenn die ganze Welt vegan leben würde, gäbe es keine Tierhaltung mehr, kein Schlachten, nur noch glückliche, freie Tiere.
Ganz zu schweigen von den immensen Vorteilen für das Klima.

:lv:

AliceT schrieb:Muss sagen, dass die vegane Lebensweise mMn die einzige Lebensweise ist, die effektiv Tierleid verhindert.

Nein, es tut mir echt leid da widersprechen zu müssen. Veganismus reduziert kein Tierleid, der Verzicht aufs Autofahren reduziert auch nicht die Menge an ausgestoßenem CO2.
Das Tier was du nicht ißt wird nur ganz schlicht von jemand anderem gegessen. Das Öl was du nicht im Auto verbrennst, wird von jemand anderem verbrannt.
Ganz simple Realität - obwohl sich Veganismus und Vegetarismus in Deutschland verbreitet haben, hat sich die Zahl der hier zur Nahrungsmittelproduktion gehaltenen Tiere erhöht. Es gibt keinen nachweisbaren Effekt, den Veganismus auf die Tierhaltung hätte. Das Einzige was dabei rumkommt, ist dass der Veganer sich nicht mehr direkt verantwortbar macht. Das war es dann aber auch.

AliceT schrieb:Damit wird zumindest durch mich weder das Kükenschreddern unterstützt, noch, dass kleine Babykühe ihren Müttern weggenommen (und geschlachtet) werden, nur der Milchprodukte wegen.

Nicht direkt. Wenn dich das irgendwie glücklich macht ist es ja okay. Aber es wird eben nicht ein Küken weniger geschreddert und nicht ein Kalb weniger seiner Mutter weggenommen, weil du dein Essverhalten umgestellt hast. Ist fies, aber leider verhält es sich so.

osaki schrieb:Allerdings stimme ich Dir bei den Veganern nicht zu. Dafür gibt es zuviele von ihnen, die davon überzeugt sind, daß veganes Esssen besser für ihr körperliches Wohlbefinden und die Gesundheit ist. Bei ihnen ist das Tiewohl ein positiver Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund für diese Ernährungsweise.

Ich hab doch nichts gegen eine vegane Lebensweise. Von mir aus kann jeder essen, was er will, solange er damit glücklich ist. Ich weise nur daraufhin, dass Veganismus das Tierleid nicht vermindert.

osaki schrieb:Und warum sollte das Tierleid denn nicht weniger werden, wenn man auf fleischliche Nahrung verzichtet ?

Wir produzieren schon lange mehr, als wir verbrauchen können in Deutschland. Was wir nicht verbrauchen wird exportiert. Drum macht es keinerlei Unterschied, ob hier jemand zum Veganismus "konvertiert" oder nicht.
Rein Markttechnisch betrachtet, wird das Fleisch dadurch das es der Veganer nicht kauft billiger - und findet dann eben Käufer, die sich vorher kein Fleisch leisten konnten.

AliceT schrieb:Wenn die ganze Welt vegan leben würde, gäbe es keine Tierhaltung mehr, kein Schlachten, nur noch glückliche, freie Tiere.
Ganz zu schweigen von den immensen Vorteilen für das Klima.

Zum Einen ist das eine Vorstellung, die nichts mit der Realität zu tun hat. Nicht wenige Menschen ernähren sich heute noch überwiegend vegan/vegetarisch, schlicht weil sie sich nichts anderes leisten können. Die werden sicher nicht auf Fleisch verzichten fürs Tierwohl.
Zum Anderen wenn das Realität würde, würden die allermeisten Nutztiere aussterben. Darin kann ich nichts Sinnvolles erkennen und auch nichts Gutes.
Zu den "Klimavorteilen" - Weiden die für die Rinderhaltung genutzt werden können wenn man es richtig macht zu CO2 Senken werden - das ist nur ein Beispiel von vielen. Auch die "Klimaschädlichkeit" der Tierhaltung liegt in erster Linie an der Haltungsform, der Massentierhaltung, und nicht per se in der Tierhaltung selbst.

osaki schrieb:man kann auch alles in die Lächerlich Ecke schieben

Das war nicht nur lustig gemeint. Wer sich entschließt, an irgendwas zu glauben, redet sich halt auch ein, das das, was er glaubt, "wahr" ist. Sonst müßte er seinen Glauben ja in Frage stellen.
Wie viele Leute glauben an die "Heilkraft" von Glo.....Zuckerkügelchen und bilden sich ein, es würde ihnen damit besser gehen...
Das Veganer sich irgendwas einbilden ist kein Beleg für irgendwas. Es soll auch Leute geben, die sich fast nur von Fleisch ernähren, kaum Gemüse essen, und trotzdem gesund sind. Ich bin schon immer Allesesser, hab nie Sport getrieben (außer Hunderunden laufen und Haus-und Gartenarbeit), noch nie irgendwelche Diäten gemacht, trotzdem sind meine Blutwerte alle im Normalbereich.
Ich kann also auch behaupten, das Allessessen gesund ist.

@Vomü62
Es ist einfach die anderen als Gläubige zu titulieren und sich damit selbst als Wissender zu profilieren. Jeder glaubt an irgendwas, woran auch immer. Wenn du an Belege und Wissenschaft glaubst, ist das dein gutes Recht. Wenn jemand glaubt, dass es ihm ohne tierische Produkte besser geht ist das ebenfalls sein gutes Recht. Das heißt nicht, dass man da nicht drüber reden, streiten und diskutieren könnte. Aber sicher nicht auf der Basis "ich wissen und du glauben" - das ist einfach ne ganz fiese Nummer. Egal ob gegenüber Geistergläubigen, Homöopathienutzern oder Veganern. Die Liste kannst du nämlich auf alle ausdehnen, die einfach ne andere Meinung haben als du.

paxito schrieb:Jeder glaubt an irgendwas, woran auch immer

Eben. Deswegen ist das Argument: "Mir geht es besser, seit ich Veganer bin" eben keines für Veganismus für alle.

@paxito Hast du ein paar Quellen für deine abenteuerlichen Aussagen? Dass für jeden Veganer, ein Fleischesser praktisch für den Veganer mit isst, höre ich zum ersten Mal.

Ansonsten nutzt es natürlich im globalen Kontext in der Tat relativ wenig, gerade auch wenn man den steigenden Wohlstand der Chinesen sieht, die immer mehr Tierprodukte nachfragen. Also es ist schon eher für das eigene Gewissen, da gebe ich dir recht, aber das trifft dann natürlich auch für sämtliche andere Lebensbereiche zu. Wenn man es so sieht, könnte man ein völlig unethisches Leben führen und eigentlich ändert es nichts am großen Ganzen.

M1ndCon7rol schrieb:Hast du ein paar Quellen für deine abenteuerlichen Aussagen? Dass für jeden Veganer, ein Fleischesser praktisch für den Veganer mit isst, höre ich zum ersten Mal.

Abenteuerlich? Es ist schlicht ein globaler Blick, ein marktwirtschaftlicher Blick auf die Tierhaltung. Genau der Blick, der für die Massentierhaltung verantwortlich ist.

Befassen wir uns mal mit dem Schwein - des deutschen liebsten Fleischlieferanten. Die Zahl der Mastschweine in Deutschland liegt im Zeitraum 1990 - 2020 immer bei rund 12.000.000 Schweinen. (Quelle: Statistisches Bundesamt. Die Zahlen findest du unter: https://www-genesis.destatis.de/genesis//online?operation=table&code=41311-0001&bypass=true&levelindex=0&levelid=1621631876136#abreadcrumb dort kannst du dir den Tierbestand für einzelne Jahre anschauen. Ich habe hier nur die Mastschweine betrachtet).
Im gleichen Zeitraum stieg der Anteil der vegetarisch und vegan lebenden Menschen auf rund 10% an, der pro Kopf Konsum von Schweinefleisch sank (https://www.welt.de/wirtschaft/article214324568/Fleischkonsum-Deutschland-Was-Deutsche-am-liebsten-essen.html). Also wie erklärt sich die gleichbleibende Zahl der Schweine? Mit dem Export.

Welche besondere Bedeutung Schweinefleisch für die deutsche Agrarwirtschaft hat, zeigen auch die Exportzahlen. Deutschland ist der größte Exporteur von Schweinefleisch: 2,5 Millionen Tonnen wurden 2016 weltweit ausgeführt.

Quelle: https://www.praxis-agrar.de/tier/schweine/schweinehaltung-in-deutschland/ (Archiv-Version vom 13.06.2021)

Es ist eher abenteuerlich anzunehmen, dass der größte Exporteur von Schweinefleisch auf der Welt weniger produziert, weil die Binnennachfrage weniger wird.
Dazu kommt das, das schon deutlich länger ein Trend zur Massentierhaltung vorliegt, gefördert durch die Politik und ebenfalls noch mal gravierend in dem benannten Zeitraum:

Die deutsche Schweineerzeugung hat sich in den vergangenen 60 bis 70 Jahren extrem gewandelt. Bundesweit gibt es heute noch 22.900 Betriebe, die Schweine halten. Bei 26,9 Millionen Schweinen kommen damit im Schnitt auf jeden Halter in Deutschland 1.175 Schweine. Zum Vergleich: Im Jahr 1950 waren es noch knapp 2,4 Millionen Schweinehalter, die etwa 12 Millionen Schweine hielten – das heißt: fünf Schweine je Halter. Die Zahl der schweinehaltenden Betriebe hat vor allem in den vergangenen zehn Jahren stark abgenommen. Allein im Zeitraum von 2007 bis 2013 hat sich die Zahl der deutschen Schweinehalter um 65 Prozent verringert.

Quelle: ibid

Also: im gleichen Zeitraum in dem Veganismus und Vegetarismus in Deutschland aufkamen, blieb die Zahl der gehaltenen Mastschweine konstant. Der Export nahm zu. Die Massentierhaltung nahm zu.

M1ndCon7rol schrieb:lso es ist schon eher für das eigene Gewissen, da gebe ich dir recht, aber das trifft dann natürlich auch für sämtliche andere Lebensbereiche zu.

Durchaus. Es ist schlicht eine Lüge, wenn man erzählt dass das Konsumverhalten die Produktionsweisen beeinflussen könnte. Es gibt ein einfaches probates Mittel wie man Produktionsweisen beeinflusst: mit Gesetzen.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn man es so sieht, könnte man ein völlig unethisches Leben führen und eigentlich ändert es nichts am großen Ganzen.

Nein, es ist nur einfach nix unethisches daran Fleisch zu essen oder Auto zu fahren. Oder zu fliegen. Denn das persönliche Verhalten hat 0 Einfluss auf die ethischen Probleme um die es da geht. Die lassen sich nicht durch das Verhalten der Konsumenten beeinflussen. Weder Tierwohl lässt sich nicht herbei essen und CO2 Ausstoß lässt sich nicht durch Konsumverzicht senken.