Noumenon schrieb am 20.07.2026:
nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Also was ich noch so habe, schauen wir uns nun aber Deinen entscheidenden Gegenvorschlag an. Du argumentierst, man könne das Problem der Reifikation umgehen, indem man die Leibniz-Frage quantorenlogisch umformuliert:
"Warum ist es nicht der Fall, dass keine realen und physikalischen Dinge existieren?"
Nein, nirgends argumentiere ich so, an keiner Stelle. Ist halt wieder KI-Müll, Stichwort "Halluzinationen".
Was ich sagte war:Noumenon schrieb am 07.07.2026:Es braucht streng genommen den Begriff "nichts" nicht einmal, um die berühmte Frage zu formulieren:
Warum existiert überhaupt irgendetwas real und physikalisch?
Oder:
Warum ist es nicht der Fall, dass keine realen und physikalischen Dinge existieren?
ㅤ
Halten wir doch mal Fakten fest, Du hast Dich ja eben selbst zitiert, Du hast schon die Frage:
Noumenon schrieb am 07.07.2026:Warum ist es nicht der Fall, dass keine realen und physikalischen Dinge existieren?
gestellt. Keine Ahnung, was Du nun mit KI-Müll und "Halluzinationen" willst. Von mir aus hast Du damit dann aber eben nicht argumentiert, man könne das Problem der Reifikation umgehen, indem man die Leibniz-Frage quantorenlogisch umformuliert.
Aber wie dem auch sei, Du hast diese Frage nun mal so gestellt.
Bin ja fair, gibt noch eine Aussage von Dir, schauen wir mal hier:
Noumenon schrieb am 07.07.2026:nocheinPoet schrieb am 06.07.2026:Die Frage ist, was genau willst Du?
Ja, das ist leicht beantwortet.
Ich möchte gerne eine Antwort auf die berühmte Frage:
Warum existiert überhaupt etwas, warum existiert nicht einfach nichts?
Gemeint ist vor allem "existieren" im realen, physikalischen Sinne, denn es ist - zumindest für mich - undenkbar, dass beispielsweise keine abstrakten Konzepte (bspw. mathematischer Natur) existieren.
Die Frage lautet daher im engeren Sinne:
Warum existieren bestimmte Naturgesetze, Sterne, Galaxien, Elementarteilchen und Dergleichen, warum nicht einfach nichts?
Mir geht es eh schon einen Schritt zu weit, Du fragst nach "realen" und "physikalischen" Dingen, die existieren. Ich frage erstmal nach Existenz an sich, also auch die Existenz von nicht realen und nicht physikalischen Dingen. Denn für Deine Frage muss man wo schon einen gewissen Rahmen vorgeben, was denn nun real und was genau physikalisch ist. Ich gehe mal davon aus, auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen.
Existieren Zahlen? Denke doch es ist an dem, und sie existieren real, aber wohl nicht physikalisch. Also haben wir hier schon mal wohl zwei Kategorien, nicht alles was real existiert, muss es auch physikalisch. Die Menge der real existierenden Dinge ist offensichtlich größer als die der physikalisch existierenden Dinge und umfasst eben diese.
Und ich hab mir das lange und sehr gründlich durch den Kopf geschoben, in jede Richtung.
Darum noch mal was zu dieser Aussage von Dir:
Noumenon schrieb am 07.07.2026:... es ist - zumindest für mich - undenkbar, dass beispielsweise keine abstrakten Konzepte (bspw. mathematischer Natur) existieren.
Das ist interessant, Du hast also eine Meng des "Undenkbareren" und darin befindet sich die Negation der Existenz abstrakten Konzepte. Hoffe ich habe das so richtig interpretiert. Damit erzwingst Du doch die Existenz von abstrakten Konzepten, oder eben nur Zahlen, so auch was wie √ 2.
Ich will auf das "Undenkbare" erstmal nicht weiter rumreiten, wobei ich diese Kategorie schon diskussionswürdig finde, geht über das "Unsagbare" noch hinaus.
Und Du bist nun mit Deiner "Vorstellung?" bei meiner Aussage angelangt, ich hatte ja behauptet, es muss zwingend etwas existieren, es ist nicht möglich, dass nichts existiert. Und wir können hier noch gerne ein paar Runden spielen, für die optimale Notation, ich finde aber, die Sache ist schon klar, und nicht davon abhängig, ob wer nun "Nichts" oder "nichts" schreibt.
Wie dem aber auch sei, ich habe das im Ontophänomenalismus (OP), also die Aussage, dass Existenz zwingend ist, dennoch nicht ohne Grund zum Axiom gemacht.
Und das aus einem wirklich sehr guten Grund, denn über viele 100 Jahre, versuchen Philosophen hier so etwas zu beweisen. Also das für Dich "Undenkbare" zu belegen, und das nicht wirklich so erfolgreich, dass es allgemein als Fakt nun anerkannt wäre.
Ich komme aber wohl noch später hier im Beitrag genauer darauf zurück.
Rekapitulation/ZwischenfazitIch stieg mit der - zugegebenermaßen - unbelegten Behauptung ein, Existenz ist zwingend, und hier ganz klar und deutlich, ganz allgemein, nicht auf "physikalisch" beschränkt. Das bestätigst Du nun ja doch recht klar und grundsätzlich und willst dann mit der "physikalischen" Existenz weiterspielen. Um diese ging es mir so aber nie, ich habe nie behauptet, diese wäre zwingend.
Aber lesen wir doch mal nach, wo es dann spannend wurde, sind nicht die ersten Beiträge zwischen uns hier:
Noumenon schrieb am 06.07.2026:nocheinPoet schrieb am 05.07.2026:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet — und das erfordert notwendig minimale strukturelle Bestimmtheit (Modalbestimmtheit M, interne Differenz D, Selbigkeit S).
So, habe nun kurz Zeit, darauf einzugehen, bevor es in die Heia geht.
Man braucht eigentlich nur mal eine ruhige Minute, um schnell einzusehen, dass diese Kriterien natürlich Unfug sind. Nehmen wir als Beispiel einfach das fliegende Spaghettimonster und prüfen auf die genannten Kriterien.
- Modalbestimmtheit (M): Ja.
Es ist als Wesen mit bestimmten Eigenschaften beschrieben (fliegend, besteht aus Spaghetti, ist ein "Monster").
- Interne Differenz (D): Ja.
Es hat Bestandteile (Nudeln, Fleischbällchen usw.) oder zumindest eine innere Struktur in der Beschreibung.
- Selbigkeit (S): Ja.
Es ist mit sich selbst identisch und unterscheidet sich von einem rosa Einhorn oder einem grünen Drachen.
Wenn also diese drei Bedingungen bereits Existenz garantieren würden, müsste das fliegende Spaghettimonster existieren. Das möchte aber vermutlich niemand behaupten.
Überhaupt trifft bereits das genannte Kriterium "unterscheidet sich vom Nichts" auf alles zu (außer nichts). Demnach existiert also wirklich alles ... und um Größenordnungen mehr, als sich mit Hilfe der blühenden Fantasie überhaupt erahnen lässt.
Also ganz so einfach ist es dann irgendwie doch nicht, sofern man nicht den Standpunkt vertreten möchte, dass wirklich alles (außer nichts) existiert ...
Deine "Einleitung" ist mal, ganz deutlich, einfach Mist und provokativ, zeugt nicht von geistiger Tiefe. Du schreibst sogar noch vorweg, Du hast nur kurz Zeit, bist dann so anmaßend, Dir dennoch ein Urteil erlauben zu können und haust gleich einleitend mal fett die Trommel.
Eine ehrliche und ernsthafte und eben auch sachliche Diskussion, konstruktiv und vor allem im Bereich "Philosophie" stelle ich mir anders vor, und offensichtlich bin ich damit nicht alleine. Eventuell reflektierst Du das einfach mal, kann ja besser werden.
Ich habe versucht, etwas, dass Du wohl nicht hast, zumindest nicht gezeigt, den Begriff "Existenz" philosophisch zu hinterfragen, und zu formalisieren, Du wertest es ab,
greifst es nicht wirklich ernsthaft auf, meinst es lächerlich machen zu müssen.
Und es ist aktueller als je zuvor:
Noumenon schrieb:Mit Logik hattest du es noch nie, Paxito, noch nie! ...
Du bist ein Clown, Paxito, ein absoluter Clown!!! :lolcry:
Dass du es nicht einmal checkst ... das ist so geil!! :D
Aber ernsthaft: Mir ist meine kostbare Lebenszeit für diesen Schwachsinn definitiv zu schade.
Auch mal ernsthaft, mit viel Glück taugt diese Art für den Bereich Unterhaltung, aber wohl kaum für Philosophie. Was soll denn so was?
Die Frage war rhetorisch, schau doch mal, selbst wenn Du der Meinung bist,
@paxito hätte in seiner Aussage einen logischen Fehler gemacht, dann kann man das doch sachlich ansprechen und nicht auf so eine ätzende Art.
Den Fehler müsstest Du belegen, nicht mit einem Strohmann, sondern konkret. Und selbst dann, dann ist es normal, dass Menschen sich mal irren, einen Fehler machen, da muss man sich nicht hinstellen und mit dem Finger drauf zeigen und rufen, Du bist ja so eine Depp. Was stimmt nicht mit Dir?
Verstehe das mal als konstruktives Feedback, denn so ist es nämlich auch gemeint.
Zur Sache selbst, hatte ich Dir ja in weiteren Beiträgen geantwortet, auch darauf komme ich noch zurück.
Ich will hier nur noch mal festhalten, dass Du meine eigentliche Aussage doch wohl teilst, in dem Du keine Existenz von "allem" eben als "undenkbar" bezeichnest. Was natürlich nur Deine subjektive Meinung ist, und in keiner Weise irgendeine Belegkraft besitzt.
Von der Aussage selbst aber, willkommen im Ontophänomenalismus (OP). Das ist die Annahme, ist einfach bisher nicht zu belegen, es spricht viel dafür, viel gegen das Gegenteil, es reicht aber nicht für einen Beweis aus, viele haben sich daran versucht.
Darum ist es im OP auch ein Axiom, das ist ja nichts schlechtes.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Du forderst mich auf zu zeigen, warum diese fundamentale Negation aller physikalischen Existenz in sich inkohärent ist.
Ja, immerhin das ist wohl so korrekt, nur bleibst du eines Beweises auch trotz der nachfolgenden Ausführungen schuldig.
Hast Du nicht Philosophie studiert?
Oder irgendwie was an Expertise?
Noch mal ganz deutlich, meine Aussage bezog sich nie auf
physikalische Existenz. Du kannst mich gerne zu meiner Meinung danach befragen, aber sachlich und davon abgesehen, was die physikalische Existenz angeht, sehe ich bei der Negation dieser nichts was zwingend inkohärent. Mir geht es um "absolute" Existenz. Die oberste Menge, die oberste Kategorie, die man sich vorstellen kann, oder auch nicht vorstellen kann.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:1. Das Problem des Definitionsbereichs (Domäne)
[...]
Das Problem ist:
Wenn keine Domäne, keine Raumzeit und keine physikalische Struktur mehr existiert, kollabiert der logische Rahmen, innerhalb dessen die Aussage ¬∃x überhaupt einen Sinn oder einen Wahrheitswert generieren könnte.
Stimmt. Nur ging es mir ja nicht darum, warum nicht absolut nichts existiert, also auch keine abstrakten Konzepte, welche etwa ein logisches Modell zur Beschreibung diverse Sachverhalte ermöglichen würden, sondern darum, warum nicht einfach keinerlei physikalischen Dinge existieren.
Nur ging es mir ja nicht darum, warum nicht einfach keinerlei physikalischen Dinge existieren, sondern darum, warum nicht absolut nichts existiert, also auch keine abstrakten Konzepte, welche etwa ein logisches Modell zur Beschreibung diverse Sachverhalte ermöglichen würden.
;)
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:2. Warum begriffliche Inkohärenz hier ontologische Unmöglichkeit impliziert
[...]
Mein Argument ist daher kein ontologischer Trick, sondern der (versuchte) Nachweis, dass der Ausdruck "Es existiert absolut nichts" versucht, ein logisches Urteil über einen Zustand zu fällen, der per Definition die Bedingungen für die Möglichkeit von Logik, Zeit und Urteilskraft vollständig auslöscht.
Kann mich auch hier beim zweiten Punkt der Begründung nur wiederholen:
Ging mir ja nicht darum, warum nicht absolut nichts existiert, also auch keine abstrakten Konzepte, welche etwa ein logisches Modell zur Beschreibung diverse Sachverhalte ermöglichen würden, sondern darum, warum nicht einfach keinerlei physikalischen Dinge existieren. Und es ist insofern dann eben auch nicht mehr richtig, dass sich "nichts existiert" nicht kohärent denken lässt.
Anderenfalls hätten wir auch massive Probleme bei völlig alltäglichen und banalen Sätzen wie:
- Ich habe heute nichts gegessen.
- Sie hat nichts gekauft.
- Er hat nichts gefunden.
- Wir haben nichts gesehen.
- Er hat nichts verstanden.
- Du hast nichts vergessen.
- Sie hat nichts gesagt.
- Ich habe nichts gemacht.
- Er hat nichts gelernt.
- Wir haben nichts gehört.
- Sie erinnert sich an nichts.
- Es konnte nichts feststellt werden.
- Es gibt nichts zu beanstanden.
(Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass ich diese Beispielsätze ja schon brachte ...)
Kann mich auch hier nur wiederholen:
Es ging mir ja nicht darum, warum nicht einfach keinerlei physikalischen Dinge existieren, sondern warum nicht absolut nichts existiert können sollte, also auch keine abstrakten Konzepte, welche etwa ein logisches Modell zur Beschreibung diverse Sachverhalte ermöglichen würden.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Und es ist insofern dann eben auch nicht mehr richtig, dass sich "nichts existiert" nicht kohärent denken lässt.
Wie nun mehrfach recht deutlich gesagt, Du versuchst hier die Debatte zu verschieben. Ich meinte schon genau das, was ich schrieb, und eben nicht das, was Du da nun meinst ins Feld führen zu müssen.
Deine "Alternative", also Deine Frage, finde ich philosophisch nicht wirklich so interessant, mir ging es eben um Existenz gründlich, ganz allgemein, eben die Frage, die ja hier auch so gestellt wurde, ohne das "physikalisch" von Dir.
Nun kann man hier auch weiter gehen, das "physikalisch" tiefer hinterfragen, was gehört nun dazu und was nicht. Raum und Zeit, die Raumzeit, ist wohl physikalisch, Naturgesetze wohl auch. Was ist mit Kausalität?
Offensichtlich unterscheidest Du ja - zu Recht - zwischen physikalischer und nicht physikalischer Existenz. Du schreibst, absolut keine Existenz von Allem ist für Dich "undenkbar", gut, kann man ja so mal in den Raum werfen.
Aber mal zurück zu den Naturgesetzen, Physik ist auch sehr mathematisch. Was kann man alles an physikalischer Existenz nehmen, und wo raus, aus der fiktiven "Welt" und was bleibt dann an Existenz noch übrig, die für Dich ja wohl gegeben ist, und dann nicht mehr genommen werden kann?
Die Mathematik?
√ 2?
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Etwas problematischer wird es vielleicht, sich die Abwesenheit auch von abstrakten Konzepten vorzustellen, wozu dann die von dir genannte Domäne genauso zählt wie etwa auch Zahlen, Mengen und viele andere "Dinge". Auch darüber können wir natürlich gerne reden, aber man sollte natürlich auf jeden Fall sauber zwischen diesen beiden Fragestellungen differenzieren.
Eben, willkommen im Klub.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Und vor allem muss man halt auch einfach mal Farbe bekennen und sagen, wie man es denn bspw. mit dem Platonismus so hält ... Zumindest aus Sicht des Nominalismus gibt es ja nicht wirklich einen Widerspruch zwischen:
a) es gibt absolut nichts
und
b) es gibt nicht einmal abstrakte Konzepte als Instrumente unseres Denkens und unserer Sprache
Du sagst:
Es braucht mindestens eine Domäne, um kohärent über die Möglichkeit, dass absolut nichts existiert, denken und sprechen können.
Eigentlich sage ich noch viel mehr, aber einiges hab ich hier noch nicht ausformuliert, wie gesagt, davor war es nur am Handy, nun wieder am PC geht viel mehr.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Ja, sorry, aber wir reden doch gerade über die Möglichkeit, dass absolut nichts existiert, also mithin auch keinerlei Wesen, die darüber denken oder sprechen möchten. Und wenn es keinerlei Wesen gibt, die darüber denken oder sprechen möchten, braucht es selbstverständlich auch keine abstrakten Konzepte oder logischen Modelle.
Damit ist die Möglichkeit, dass absolut nichts existiert, auch völlig konsistent damit, dass es nicht einmal einen "logische[n] Rahmen [gibt], innerhalb dessen die Aussage ¬∃x überhaupt einen Sinn oder einen Wahrheitswert generieren könnte".
Okay, lass ich doch erstmal so stehen, fast. Denn ich finde hier "Möglichkeit" als Begriff sehr wichtig, denn Du gibst hier so schon vor, es wäre eine Möglichkeit, dass absolut nichts existiert.
Damit wir mal zwei Aussagen benannt haben:
- A: es muss zwingend etwas existieren
- B: es ist möglich, dass A falsch ist und auch nichts existieren kann
Man kann sicher am Prosa von A und B noch schmirgeln, da bin ich offen, aber was ich meine, sollte ja doch klar sein. Ich gebe das hier mal so vor, damit ich später einfach nur A und B schreiben kann.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Wenn wir versuchen, die absolute Nichtexistenz als reale Alternative zu denken, müssen wir auch die Zeit negieren. Ohne Zeit gibt es jedoch keine Dauer. Ein "Zustand" , der keine Dauer hat und in dem keine Zeit vergeht, kann logisch nicht als "Alternative" zu irgendetwas existieren. Er kann nicht einmal "sein".
Was für ein "Zustand"...? Wer behauptet, dass "absolut nichts" ein Zustand ist? "Zustand" ist in erster Linie erst einmal nur ein Wort, ein Begriff, ein abstraktes Konzept (!) erdacht von denkenden Wesen, die versuchen, sich die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. Wenn absolut nichts existiert, dann auch keine Wesen, keine Sprache, kein Denken, keine abstrakten Konzepte und natürlich auch nichts, was man irgendwie als "Zustand" labeln könnte.
Sowieso ist das Fehlen aller Zustände selbst kein Zustand, genauso wie das Fehlen aller Eigenschaften selbst keine Eigenschaft ist.
Ja, ich schrieb auch nicht ohne Grund "Zustand" in Anführungszeichen. Und tiefer zu hinterfragen, was nun eine Eigenschaft ist und was genau eben nicht, macht hier wirklich viel Sinn. So sage ich ja auch "Existenz" selbst ist keine Eigenschaft. Aber darüber kann man ja sachlich, konstruktiv und in Ruhe philosophieren, oder auch nicht, wenn es einen nicht wirklich interessiert.
Und wo ich schon mal hier bin, ich habe Dich richtig verstanden, dass die Menge des "Undenkbaren" für Dich leer ist?
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Und warum braucht es - zweitens - überhaupt Zeit (und Raum) für Existenz?
- Brauchen Primzahlen irgendeine Form von Zeit, um zu existieren?
- Falls ja, seit wann existieren Primzahlen?
- Wie messe ich die Dauer der Existenz mathematischer Objekte?
- Und was ist mit der Zeit selbst?
- Wie kann Zeit existieren, ohne selbst wieder Zeit vorauszusetzen?
Fragen über Fragen, die aus philosophischer Sicht komplett sinnfrei sind, weil sie nämlich von irrsinnigen Voraussetzungen ausgehen (Wittgenstein lässt grüßen ...).
Nummerierung im Zitat von mir eingefügt. Und nun ja, viele Fragen stellen ist auch wo schon Eristik, aber gut, das sind ja auch viele gute Frage, kommt auf den Kontext an, wäre einfacher, so für einen Dialog, wenn man bei Dir klar wüsste, wo Du gerade tanzt. Ist es Existenz grundsätzlich und allgemein, oder nur die physikalische Existenz?
Nehmen wir mal Primzahlen, finde ich gut, die existieren wohl ja unbestritten. Aber in welcher Menge der Existenz? Wohl nicht in der physikalischen, aber in der realen. In der sagbaren und auch der denkbaren. Haben sie einen Ort? Eine Dauer?
Wir haben wohl hier eben etwas, dass unbestreitbar existent ist, also existiert und das ohne Ort und ohne Dauer. Also außerhalb von Raum und Zeit?
Kann man das wegnehmen?
Wenn nicht, wäre doch die zwingende absolute Existenz selbst unbestreitbar und belegt, dann würde der Ontophänomenalismus (OP) dafür kein Axiom brauchen und man könnte fragen, warum ist dieser Punkt über 100 Jahre dann in der Philosophie eben umstritten und nicht eindeutig geklärt und belegt?
Denn mich würde das nicht stören, im Gegenteil hab ich - neben vielen anderen - das ja ernsthaft wirklich lange versucht. Aber es ist nicht zu belegen, oder konkreter, es konnte so bisher noch nicht belegt und bewiesen werden.
Aber eventuell kannst Du es ja ...
Ich werde hier später oder auch in einem anderen Beitrag darauf noch mal tiefer eingehen.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Physikalische Existenz ist kein Attribut, das man einem Ding wie eine Farbe einfach "wegnehmen" kann, sodass ein "leerer Raum" übrig bleibt.
Ja, das mag durchaus sein, blöd nur: Wenn "Existenz" keine Eigenschaft wie Farbe oder Größe ist ... wodurch genau unterscheiden sich dann Dinge, die nur gedacht oder frei erfunden sind, von Dingen, die tatsächlich und real existieren?
Ich kann mir beispielsweise noch so sehr vorstellen, dass vor mir ein 10-Euro-Schein liegt. Das macht ihn noch lange nicht real. Aber ich kann durchaus auch dafür sorgen, dass vor mir tatsächlich und physikalisch real ein 10-Euro-Schein liegt. Spielt halt einfach absolut keine Rolle, ob man hier jetzt von "Eigenschaften" wie "physikalische Existenz" spricht, oder nicht.
Fakt ist:
Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Sachverhalten, die nur in Denken oder Sprache existieren, und Sachverhalten, denen eine physikalische Realisierung in der Realität entspricht.
Gut. Aber was genau soll daraus jetzt folgen?
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Die moderne Physik (Stichwort Quantenfeldtheorie oder die Allgemeine Relativitätstheorie) zeigt uns, dass Raum, Zeit und Energie untrennbar miteinander verwoben sind. Selbst das absolute Vakuum ist kein "Nichts", sondern ein Zustand minimaler Energie mit mathematisch definierbaren Eigenschaften.
Gut. Aber was genau soll daraus jetzt folgen?
Sag Du es uns, Du tanzt ja hier mit der "physikalischen" Existenz. Also QT und ART wären dann doch Deine Baustelle.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:nocheinPoet schrieb am 08.07.2026:Wie siehst Du das Problem des kollabierenden Definitionsbereichs bei einer totalen physikalischen Negation?
Es gibt hier kein Problem, denn "Definitionsbereich" ist keine physikalische Struktur. Hier unterläuft dir eben auch der entscheidende Denkfehler.
Nur weil Du etwas nicht verstehst, ist es kein Denkfehler. Und ich habe Dir eine Frage gestellt, anstatt mir nun einen Denkfehler zu unterstellen, könntest Du Dich auch an einer sachlichen Antwort versuchen, oder nicht? Nur so eine Idee.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Eigentlich ja nicht nur hier, aber hier wird dein Denkfehler halt besonders deutlich, denn du setzt stillschweigend voraus, dass ohne Raumzeit oder physikalische Strukturen auch keine Propositionen oder Wahrheitsbedingungen existieren würden.
Was? Geht es noch? Wo hab ich das geschrieben? Denke Du setzt hier was stillschweigend voraus, dass ich was voraussetze. Dass meine Position hier nämlich diametral zu dem was Du mir hier nun als "Denkfehler" versuchst aufs Brot zu schmieren, sollte eigentlich lange klar geworden sein.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Du vermischst halt insbesondere verschiedene ontologische Ebenen, nämlich die Wirklichkeit einerseits und Aussagen über die Wirklichkeit andererseits. Das sind letztendlich aber komplett verschiedene Dinge, die Landkarte ist eben nicht das Gelände, die Beschreibung der Wirklichkeit ist nicht die Wirklichkeit selbst.
Was bin ich froh, dass Du mich hier nun aufklärst. Das war sarkastisch, kein Applaus, und meine Fresse, echt jetzt, die Beschreibung der Wirklichkeit ist nicht die Wirklichkeit selbst? Was kommt noch, 3 > 2? Du hast echt beeindruckende Aussagen so auf Tasche, ...
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Es gibt beispielsweise Äpfel ... und es gibt Aussagen über Äpfel. Äpfel sind physikalischer Natur (sie haben bspw. Größe, Form, Gewicht, Ausdehnung usw.), Aussagen über Äpfel sind es hingegen nicht (und sie haben weder Größe, Form, Gewicht, noch Ausdehnung usw., dafür aber so etwas wie einen propositionalen Gehalt).
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen, dass ist doch nun schon trollen.
:DAber gut, wir nehmen mal hier zur Kenntnis, Du wolltest uns mal zeigen, was Du schon so alles verstanden hast, ich gratuliere Dir einfach mal dazu.
Noumenon schrieb am 20.07.2026:Aussagen sind hier auch nicht notwendigerweise als sprachliche Äußerung zu verstehen, die nur dann existieren würden, wenn es Beobachter mit Gehirnen und Sprachbegabung gibt (Nominalismus), sondern können auch verstanden werden als etwas mit propositionalen Gehalt, der objektiv und unabhängig vom Beobachter bestehen und wahr oder falsch sein kann (Platonismus).
Und die Aussage "es existiert keine Raumzeit und keine physikalische Struktur" kann selbstverständlich auch immer noch und gerade dann wahr sein, wenn keine Raumzeit und keine physikalische Struktur mehr existiert.
Genauso, wie etwa die Aussage "drei Einhörner und fünf Einhörner sind zusammen acht Einhörner" wahr ist - unabhängig davon, ob es Einhörner tatsächlich gibt. Und etwa auch die Aussage "es gibt keinen Einhörner" ist wahr, wenn es keine Einhörner gibt - macht ja auch Sinn und alles andere wäre ja auch Quatsch.
Okay ...
Willst Du nicht eben noch mal erklären, dass 2 + 2 = 4 ist und wann Du das erkannt hast?
;)
Gut, nun noch mal grundsätzlich etwas, und vielen Danke für Deine sorgfältige Kritik. Ich versuche das nun mal auf eine reine Sachebene zu bringen, ich mag dieses Sticheln nicht wirklich so auf Dauer. Du greifst den Punkt an, dass ich Existenz nicht als Eigenschaft (wie Farbe oder Größe) behandle.
Und dann fragst Du zu Recht:
Wenn "Existenz" keine Eigenschaft ist … wodurch genau unterscheiden sich dann Dinge, die nur gedacht oder frei erfunden sind, von Dingen, die tatsächlich und real existieren?
Das ist nun eine gute und auch klassische Frage. Ich will mal zeigen, dass aus dieser Frage nicht folgt, dass meine Aussage zwingend falsch sein muss.
Die These "Existenz ist keine Eigenschaft" kann durchaus in einem bestimmten Rahmen intern konsistent und logisch möglich bleiben.
- Was die These tatsächlich behauptet (und was nicht)
Die Behauptung lautet nicht: "Es gibt keinen Unterschied zwischen realen und bloß gedachten Dingen."
Sondern sie lautet: Dieser Unterschied kommt nicht dadurch zustande, dass dem Begriff eines Dinges ein zusätzliches Merkmal "Existenz" hinzugefügt wird (so wie man dem Begriff "Ball" das Merkmal "rot" hinzufügen kann).
Und das ist die eben klassische Position Kants: Existenz ist kein reales Prädikat. Der Begriff "100 Taler" enthält dieselben Merkmale, ob die Taler nun real oder nur gedacht sind. Existenz erweitert den Inhalt des Begriffs nicht.
Frege und Russell haben das später in der modernen Logik präzisiert:
Existenz ist keine Eigenschaft von Individuen (erster Stufe), sondern etwas, das auf der Ebene der Quantoren bzw. der Domäne operiert ("Es gibt mindestens ein x, sodass …"). Und Quine hat es auf die bekannte Formel gebracht: "To be is to be the value of a bound variable."
Diese Tradition bestreitet also nicht den Unterschied zwischen real und fiktiv. Sie bestreitet nur, dass man ihn erklären muss, indem man Existenz zu einer Eigenschaft von dem Ding selbst macht.
- Wie der Unterschied dann gefasst werden kann
Der Unterschied zwischen dem, was wir allgemein eben "physikalisch real" nennen, und dem, was wir als "bloß gedacht" bezeichnen, muss nicht zwingend als absoluter ontologischer Dualismus verstanden werden (hier hat etwas die Eigenschaft Existenz, dort fehlt sie). Er kann als interne Differenzierung von Manifestationsweisen innerhalb einer bereits gegebenen Existenz verstanden werden.
Dazu mal eine Analogie:
Peter träumt. Er hält in der Hand einen roten Ball, den er innerhalb des Traums als "real und physikalisch" erlebt (er fühlt ihn, er kann ihn werfen, er hat Widerstand). Gleichzeitig stellt er sich einen grünen Ball vor. Innerhalb des Traums gibt es für ihn einen klaren Unterschied. Nun sagt ein alter Mann im Traum zu ihm (der ist eben gerade so auch da): "Peter, Du träumst. Beides sind nur (Deine) Trauminhalte."
Die Unterscheidung real/fiktiv ist relativ zum Rahmen des Traums. Sie setzt keine absolute (physikalische) Eigenschaft "Existenz" voraus, die dem einen Ball zukommt und dem anderen fehlt.
Übertragen:
Sobald überhaupt etwas existiert (und das ist der Ausgangspunkt des OP: die Unmöglichkeit des absoluten Nichts), können sich innerhalb dieser Existenz unterschiedliche Weisen der Gegebenheit und Wirksamkeit ausdifferenzieren – z. B. in Bezug auf kausale Geschlossenheit, intersubjektive Stabilität, Unabhängigkeit vom aktuellen einzelnen Denkakt usw. Diese Differenzen sind real relativ zu unserer Manifestationsebene.
Sie erfordern aber nicht, dass "Existenz" selbst eine Eigenschaft ist, die man einem Ding wie eine Farbe zu- oder absprechen kann.
Hinzu kommt ein weiterer, entscheidender Gesichtspunkt:
Eine "physikalisch real wirkliche Welt" als absolute, von allen Manifestationen unabhängige Grundlage lässt sich prinzipiell nicht belegen.
Wir befinden uns immer schon innerhalb dessen, was wir als Wirklichkeit erfahren, und haben keinen archimedischen Punkt außerhalb dieser Wirklichkeit, von dem aus wir endgültig feststellen könnten, ob sie die unterste Ebene ist oder selbst eine Manifestation innerhalb eines umfassenderen Zusammenhangs.
Jeder Versuch, die absolute Realität der physikalischen Welt zu beweisen, setzt bereits voraus, was bewiesen werden soll, oder bewegt sich innerhalb derjenigen Strukturen (Wahrnehmung, Kausalität, Intersubjektivität, wissenschaftliche Methode), die selbst Teil dieser Welt sind.
Das ist keine skeptische Spielerei, sondern eine strukturelle Grenze:
Es gibt keinen neutralen Standpunkt jenseits der Existenz, von dem aus man die Frage: "Ist dies die fundamentale Ebene oder eine interne Differenzierung?" entscheiden könnte. Beide Lesarten bleiben daher epistemisch offen.
Genau deshalb ist es legitim und konsistent, die Unterscheidung zwischen "physikalisch real" und "bloß gedacht" als relative, interne Differenzierung zu behandeln und nicht als absoluten ontologischen Dualismus, der eine Eigenschaft "Existenz" erfordern würde.
- Warum das nicht bloß Rhetorik ist
Die These bleibt nur dann konsistent, wenn man zwei Ebenen sauber trennt:
Die fundamentale Ebene: Ob überhaupt etwas existiert (gegenüber dem absoluten Nichts). Hier ist Existenz die Relation der Unterscheidbarkeit vom Nichts – keine Eigenschaft unter anderen.
Die interne Ebene: Wie sich das Existierende ausdifferenziert (physikalisch wirksame Manifestationen versus rein konzeptuelle oder fiktionale Gehalte). Hier braucht man Kriterien der Manifestationsweise, aber keine zusätzliche Eigenschaft "Existenz".
Genau diese Unterscheidung wird in der Tradition von Kant über Frege bis in Teile der gegenwärtigen analytischen Metaphysik vertreten. Und ja, sie ist nicht unproblematisch (gebe ich zu), aber sie ist logisch möglich und intern kohärent.
Deine Forderung, der Unterschied real/fiktiv müsse über eine Eigenschaft "Existenz" laufen, ist daher selbst eine ontologische Entscheidung - aber eben nun mal keine zwingende Notwendigkeit.
- Ein kurzes Fazit
Deine Kritik zeigt zu Recht, dass man den Unterschied zwischen real und bloß gedacht erklären muss.
Sie zeigt aber nicht, dass die einzige mögliche Erklärung darin besteht, Existenz zu einer Eigenschaft zu machen. Es gibt einen ausgearbeiteten alternativen Rahmen (Existenz als fundamentale Relation der Unterscheidbarkeit vom Nichts + interne Differenzierung von Manifestationsweisen), in dem die These "Existenz ist keine Eigenschaft" konsistent bleibt.
Diese Position steht in einer langen philosophischen Tradition und ist nicht von vornherein inkohärent.
Ob dieser Rahmen am Ende der überzeugendste ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber er ist möglich - und damit ist die Behauptung, meine Aussage sei zwingend falsch, so nicht haltbar.
So, hat ein wenig gedauert und ja der Beitrag von mir ist lang, sehr lang. Aber was soll ich es auf drei oder mehr einzelne Beiträge aufteilen. Ich habe es so gut wie möglich strukturiert, so das man es ohne große Probleme Stück für Stück lesen können sollte. Und nein, ich habe mit der Sache selbst nicht fertig, eventuell hier im Thread, aber schauen wir mal, wie es sich eventuell dann doch noch weiter entwickelt.
