Über das Wissen

@Noumenon

Natürlich existiert das Spaghettimonster, hast Du noch gerade selbst sehr gut belegt. Auch Harry Potter existiert.

Glaube Du kannst nicht ganz folgen. Du implizierst hier einfach, physikalische und materielle Existenz. Wobei es ja auch in einer Art physikalisch existiert. In Deiner Vorstellung, da muss es im Hirn ja physikalisch repräsentiert sein.

Und wo wir gerade dabei sind — was genau meinst Du mit Existenz? Denn das ist die eigentliche Frage, bevor wir über Nichts reden können.

nocheinPoet schrieb:Existenz ist zwingend.

Wen oder was zwingt Existenz?

KwithoutPath schrieb:Wieso bringst du es dann zweimal mit der Kernfrage ins Spiel:

Du übersiehst hier die Substantivierung, die Du vorgenommen hast bzw. auch @nocheinPoet , die ich aber nicht vorgenommen habe, so dass ich nicht vom "Nichts" spreche, sondern lediglich von "nichts" im Sinne von "nichts ist da", während die substantivierte Form nahelegt, dass "ein Nichts ist da" wäre. Und das ist dann selbstwidersprüchlich, wie hier ja bereits mehrfach dargelegt worden ist.

@Neustarter
Hm ok verstehe^^
:troll:

nocheinPoet schrieb:Denn so "was" ist was, etwas, und geben ist Existenz.

Ja true. Wusste mir auf die schnelle sprachlich grade nicht anders zu helfen. Verdammte Semantik... -.-

nocheinPoet schrieb:Natürlich existiert das Spaghettimonster, hast Du noch gerade selbst sehr gut belegt. Auch Harry Potter existiert.

Gut, das fliegende Spaghettimonster existiert tatsächlich - als fiktionales Wesen. Und Harry Potter existiert ebenso - als literarische Figur. Valider Punkt. Und natürlich kann man den Existenzbegriff so weit aufweichen, dass letztendlich alles existiert. Ja, sogar das Nichts selbst existiert - nämlich mindestens als Konzept (ob als sinnfreies Konzept, oder nicht, ist hierbei nicht relevant). Es geht ja auch gar nicht ohne, denn genau das war ja gerade dein Prüfstein gewesen:

nocheinPoet schrieb:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet...

Wenn das "Nichts" gar nicht existiert, wie von dir behauptet, wie kann es dann andererseits aber Gegenstand einer Unterscheidungsrelation sein? Deine Definition setzt Existenz von "Nichts" bereits voraus, indem sie Existenz gerade durch die Abgrenzung von "Nichts" erklären will. Wie du also eindrucksvoll siehst, wird mit einem solchen Existenzbegriff, wie von dir vorgeschlagen, die ganze Diskussion letztendlich komplett ad absurdum geführt, weil letztendlich gleichermaßen alles und nichts existiert.

@Noumenon

Guter Einwand, den ich ernst nehme. Aber er beruht auf einer Verwechslung.

Im Grunde sagst Du: Meine Definition setzt das Nichts als Relatum einer Unterscheidungsrelation voraus — also muss das Nichts existieren. Das wäre zirkulär.

Der Fehler liegt im Begriff "Relatum". Du behandelst "unterscheidbar vom Nichts" wie eine zweistellige Relation zwischen zwei Objekten — wie "größer als" zwischen zwei Zahlen. Dann bräuchte man tatsächlich beide Objekte.

Aber "unterscheidbar vom Nichts" ist keine Relation zwischen zwei existierenden Objekten. Es ist eine einstellige Eigenschaft: x hat Bestimmtheit — also Eigenschaften, die die bloße Abwesenheit von allem nicht hat.

Mal ein einfacher Vergleich: "Dieses Glas ist nicht leer" setzt keine existierende Entität namens "Leere" voraus.

Es setzt nur voraus, dass "leer" ein sinnvoller kontrafaktischer Bezugspunkt ist — eine Beschreibung eines möglichen Zustands, kein Objekt.

Genauso: "Nichts" ist der kontrafaktische Grenzbegriff — die Beschreibung vollständiger Bestimmtheitslosigkeit. Er muss nicht existieren um als Grenzbegriff zu funktionieren.

Er muss nur kohärent beschreibbar sein.
Und genau da schließt sich der Kreis zur früheren Diskussion: Ist "vollständige Bestimmtheitslosigkeit" überhaupt kohärent beschreibbar?

Der OP sagt nein — und damit löst sich auch dieser vermeintliche Zirkel auf.

Neustarter schrieb:Wen oder was zwingt Existenz?

Niemand und nichts zwingt Existenz — genau wie niemand 2 + 2 = 4 zwingt. Logische Notwendigkeit braucht keinen Akteur.

Und wer behauptet, Nichts sei möglich: Wie lange dauerte es? Dauer braucht Zeit, Zeit braucht Existenz. Selbst die Physik kennt kein echtes Nichts — das Quantenvakuum hat Eigenschaften, Energie, Felder. Die Beweislast liegt bei dem, der Nichts behauptet. ;)

Also warten wir noch weiter auf den ersten Beleg.

nocheinPoet schrieb:Nichts sei möglich: Wie lange dauerte es?

Falsche Frage, denn wenn nichts da ist, ist nichts da - folglich auch nichts, was dauern könnte.

Nein, die Frage ist schon richtig. Um das zu zeigen, kommt ja eben die Frage. ;) Ich sage ja nicht, dass es dauern muss, im Gegenteil, Existenz braucht Dauer. Geh im Gedanken an den Anfang von Existenz und da zur Grenze zum Nichts. Wenn Du sagst, vor der Existenz war Nichts oder nichts, dann gibt es diese Grenze nicht, dann war eben immer etwas. Und an dem Punkt knabbert auch die Physik.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du sagst, vor der Existenz war Nichts oder nichts, dann gibt es diese Grenze nicht, dann war eben immer etwas.

Darauf läuft es am Ende hinaus, wenn man von der Realität ausgeht, aber die Grundfrage der Metaphysik wird damit nicht beantwortet oder gelöst:

"Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?"

Antwort: "Wir wissen es nicht. Offenbar war schon immer etwas da, aber wir können nicht erklären, warum das so ist."

@Neustarter

Nein. Mal vorab, Du magst eventuell wissen, was Du nicht weißt, aber ganz sicher nicht, was ich nicht weiß.

Sprich gerne für Dich, aber inkludiere mich nicht mit Deinem "wir".

Und ich stimme Dir so weit zu, dass es eine der Grundfragen der Metaphysik ist.

Zum eigentlichen Punkt, Du weichst meinen Fragen und Argumenten aus und gehst nicht darauf ein, meidest einen echten Dialog, Du argumentierst nicht wirklich, sondern wiederholst nur Deine Position, welche Du nicht belegt hast.

Aber ich kann es ja anders handhaben, die Frage "Warum ist etwas und nicht nichts?" setzt voraus dass "nichts" eine kohärente Alternative gewesen wäre.

Und wie wir schon besprochen haben — "nichts" ist kein modaler Begriff, keine Möglichkeit, keine Alternative.

Die Frage stellt sich also gar nicht.

Nicht weil wir die Antwort nicht kennen, sondern weil sie keine sinnvolle Frage ist.

Vergleich: "Warum ist die Zahl 4 gerade und nicht blau?" — auch keine offene Frage, sondern eine kategoriale Fehlfrage.

Es bleibt da wo Du begonnen hast, Du stellst eine Frage und gibst vor, dass diese sinnvoll ist, es eine Antwort gibt, wir aber diese eben nur nicht kennen.

Der OP und ich bestreiten das und das nicht unbegründet.

Wie gesagt, Du gibst hier vor, es gäbe eine Möglichkeit, das wäre aber zu belegen.

Konkret hast Du wahrscheinlich damit nicht mal mehr eine Frage, den dafür sollte schon die Möglichkeit einer Antwort gegeben sein, selbst wenn es dann unmöglich sein sollte, diese zu kennen.

nocheinPoet schrieb:Die Frage stellt sich also gar nicht.

Doch, die Frage stellt sich, denn wenn nichts da wäre, würde niemand davon etwas bemerken und wir wären nicht hier, um uns über diese Frage zu unterhalten.

Mir fällt auf, dass Du statt "nichts" immer wieder "Nichts" schreibst - manchmal sogar mit Artikel. Damit machst Du die Situation "nichts ist da" zu einem Objekt, dass irgendwie dann doch da sein könnte, aber nicht da sein kann, weil es dann fundamental der Existenz widerspricht und zu Existierendem keine Relation eigehen kann.

Auf den Umstand der semantischen Falle, in die man nicht tappen sollte, habe ich schon hingewiesen. Beim Begriff "leer" bezüglich eines Glases hattest Du ebenfalls auf eine hypothetische "Leere" verwiesen, die semantisch wie ein Objekt daherkommt, aber eben keins ist. Bei "nichts" versus "Nichts" machst Du das ebenso - und verdrehst damit den Sinn dessen, worüber ich schreibe.

Nun ja, bevor wir weiter aneinander vorbeireden, steige ich aus dieser Diskussion aus.

@nocheinPoet
Nix für ungut, aber du sagst sinngemäß:

• Das fliegende Spaghettimonster existiert.
• Harry Potter existiert.
• Fiktionale Sachverhalte existieren.
• Existenz folgt aus hinreichender Bestimmtheit (M, D, S).

Gleichzeitig sagst du (sinngemäß): Aber bei "nichts" ist das alles plötzlich ganz anders, hier existiert allenfalls der Begriff. -- Und das, obwohl die von dir genannten Kriterien auch hier alle erfüllt sind:

• Das Nichts ist bestimmt.
• Es ist von Harry Potter verschieden.
• Es ist vom fliegenden Spaghettimonster verschieden.
• Es besitzt Identität ("das Nichts" ist nicht "der leere Raum").
• Es besitzt einen definierten Inhalt ("vollständige Bestimmtheitslosigkeit").

Das Problem ist halt, dass du den Begriff "nichts" durch "vollständige Bestimmtheitslosigkeit" charakterisieren möchtest. Aber damit ist der Begriff "nichts" eben wieder bestimmt. Jetzt kannst du natürlich sagen: Nö, ich schreibe "nichts" nichts zu. Ich beschreibe nur den Begriff. Dann drängt sich aber unweigerlich die Frage auf, warum du diese Trennung zwischen Semantik und Ontologie nicht beim "fliegenden Spaghettimonster" oder bei "Harry Potter" vornimmst. Dort genügt dir offenbar bereits ein bestimmter Begriff, um daraus auf einen existierenden Gegenstand zu schließen.

nocheinPoet schrieb:Der Fehler liegt im Begriff "Relatum". Du behandelst "unterscheidbar vom Nichts" wie eine zweistellige Relation zwischen zwei Objekten — wie "größer als" zwischen zwei Zahlen. Dann bräuchte man tatsächlich beide Objekte.

Aber "unterscheidbar vom Nichts" ist keine Relation zwischen zwei existierenden Objekten. Es ist eine einstellige Eigenschaft: x hat Bestimmtheit — also Eigenschaften, die die bloße Abwesenheit von allem nicht hat.

Gut, du möchtest "unterscheidbar vom Nichts" als Eigenschaft behandeln, als (einstelliges) Prädikat. Funktioniert nur nicht, weil Prädikate einen Gehalt haben und hier unklar bleibt, was der Gehalt von "unterscheidbar vom Nichts" ohne eine Präzisierung (und mithin Bestimmung) des Begriffes "nichts" sein soll.

nocheinPoet schrieb:Genauso: "Nichts" ist der kontrafaktische Grenzbegriff — die Beschreibung vollständiger Bestimmtheitslosigkeit. Er muss nicht existieren um als Grenzbegriff zu funktionieren.

Ja, genau hier entsteht halt der Widerspruch: Du sagst, da existiert ein kontrafaktischer Grenzbegriff ("nichts"), der gleichzeitig aber nicht existiert.

Wenn man dir wohlwollend entgegenkommen wollte, müsste man deine Position zunächst wie folgt zusammenfassen (und vielmehr braucht es meines Erachtens auch nicht):

1. "Existenz" meint "minimale (strukturelle) Bestimmtheit".
2. "Nichts" meint "vollständige Abwesenheit jeder Bestimmtheit".
3. Also kann das Nichts nicht existieren, denn Existenz setzt Bestimmtheit voraus.

Das ist zwar zunächst konsistent, hat nur leider einen gewaltigen Haken, der darin besteht, dass du "Existenz" halt gerade so definiert hast, dass das "Nichts" per Definition ausgeschlossen ist. Und damit ist das keine Erkenntnis über die Welt, sondern lediglich eine Folge deiner Definition. Denn aus Definitionen folgen analytische Wahrheiten, keine metaphysische Erkenntnisse. Und damit beantwortet es weder die uralte von Leibniz formulierte Frage, noch zeigt es, dass es unmöglich und undenkbar ist, dass nichts existiert. Dein Satz ist letztendlich, wie schon gesagt, rein analytischer Natur. Erinnert ganz stark an den Gottesbeweis von Anselm von Canterbury - basiert halt auf dem gleichen "Trick":

1. Gott ist per Definition das vollkommenste denkbare Wesen.
2. Zu Vollkommenheit gehört Existenz.
3. Also existiert Gott.

Ernsthaft, wen will man mit sowas überzeugen? Okay, gut, eine Menge Menschen sind tatsächlich auf so etwas reingefallen, aber mit einer soliden Grundausbildung in puncto Philosophie erkennt man gewisse Schwächen in der Argumentation relativ zügig und schnell, so leider auch bei dir. Aber mach' dir nicht draus, am "Nichts" haben sich schon etliche Generationen die Zähne ausgebissen und ich habe natürlich auch keine ultimativen Weisheiten hierzu parat.

@Noumenon

Dir steht ja Deine Meinung zu. Ich fange mal unten an, warum muss ich wen überzeugen wollen, weil Du das willst und nun glaubst, ich will das auch? Wenn dann irst Du, ich missioniere nicht.

Und nein, Nichts hat keine Identität, denn dann wäre es etwas. Und es ist nicht bestimmt noch unbestimmt, es ist frei von Eigenschaften. Und da man meinen könnte, das Fehlen jeder Eigenschaften ist selbst schon eine, zeigt sich hier, der Begriff kollabiert.

Du versuchst mir das Nichts als Objekt zu verdinglichen, aber ich zeige gerade auf, dass das so nicht geht.

Dein Einwand ist verständlich, aber er beruht weiterhin auf einer Verwechslung.

Ich behaupte nicht, dass "Nichts" als eigenständiges Objekt oder Relatum existiert.

Genau das Gegenteil: Das absolute Nichts ist kein Objekt und keine Entität, die man in eine Relation zu etwas anderem setzen könnte.

"Unterscheidbar vom Nichts" ist keine zweistellige Relation zwischen zwei existierenden Dingen (wie "größer als" zwischen zwei Zahlen), sondern eine einstellige Eigenschaft: Etwas hat minimale strukturelle Bestimmtheit (Eigenschaften), die das absolute Nichts per Definition nicht hat.

Ein einfaches Beispiel: Wenn ich sage "Dieses Glas ist nicht leer", setze ich damit keine existierende Entität namens "Leere" voraus. "Leer" ist hier ein kontrafaktischer Grenzbegriff – eine Beschreibung dessen, was fehlt.

Genauso ist "Nichts" der Grenzbegriff vollständiger Bestimmtheitslosigkeit. Er muss nicht existieren, um als Kontrast zu funktionieren. Er muss nur kohärent als Grenze gedacht werden können.

Und genau das bestreitet der OP: Vollständige Bestimmtheitslosigkeit ist nicht kohärent beschreibbar, ohne ihr bereits Bestimmtheit zuzuschreiben.

Deshalb ist "Nichts" keine echte Alternative zur Existenz.

Wenn du der Meinung bist, dass meine Definition trotzdem in einen Zirkel führt oder ad absurdum führt, dann zeig bitte konkret, an welcher Stelle das passiert – und nicht nur, dass es "alles und nichts existieren lässt" .

Bisher sehe ich dort keinen Zirkel, sondern die konsequente Behandlung eines Grenzbegriffs.

Die Frage ist, was genau willst Du?

Willst Du zeigen, ich habe Unrecht?
Willst Du zeigen, Nichts könnte als Möglichkeit existieren?

Was versuchst Du zu retten, was genau ist Deine Absicht, Aussage und Ziel?

nocheinPoet schrieb:Und nein, Nichts hat keine Identität, denn dann wäre es etwas.

Stimme ich zu, muss aber gleich anmerken, dass "Nichts" (großgeschrieben, als Substantiv) bereits eine unzulässige Reifikation ist. Das fiel mir gleich in deiner ersten Antwort an mich auf, hatte ich aber erst einmal durchgehen lassen:

nocheinPoet schrieb:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet

Hatte ich vor allem deshalb durchgehen lassen, weil die Aussage "etwas existiert genau dann, wenn es sich [von nichts] unterscheidet" natürlich eine gänzlich andere wäre. Sie wäre insbesondere äquivalent zur Aussage "etwas existiert genau dann, wenn es mit allem identisch ist", was sicherlich noch weniger gemeint war. Bei anderen Leuten findet sich der gleiche Fehler, wie auch @Neustarter schon angemerkt hatte:

KwithoutPath schrieb:Das Nichts...

Wie auch immer dein Standpunkt ist, aber sobald ich von einem (substantivierten) Nichts lese, gehe ich eben instinktiv davon aus, dass hier von einem (bestimmten) Zustand o.ä. bzw. eben doch von etwas die Rede sein soll, dem dann natürlich auch so etwas wie Identität, Bestimmung oder Eigenschaften zukommen (ähnlich wie der leeren Menge aus der Mathematik).

nocheinPoet schrieb:Du versuchst mir das Nichts als Objekt zu verdinglichen, aber ich zeige gerade auf, dass das so nicht geht.

Noch einmal: "das Nichts" wird bereits durch Substantivierung zum Gegenstand. Ich gehe nun einmal auf das ein, was ich lese. Und das war:

nocheinPoet schrieb:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet...

Ich lese bei dir nachfolgend heraus, dass du eigentlich ebenfalls deutlich machen möchtest, dass nicht von einem Objekt oder einer Entität die Rede sein sollte (Hervorhebung von mir):

nocheinPoet schrieb:Genau das Gegenteil: Das absolute Nichts ist kein Objekt und keine Entität, die man in eine Relation zu etwas anderem setzen könnte.

Gleichzeitig haben wir es hier aber erneut mit einer Substantivierung zu tun, was bereits auf eine Reifikation hindeutet, die auch noch durch attributiven Gebrauch des Adjektivs "absolut" verstärkt wird. Denn das ist, was ein vorangestelltes Adjektiv nun einmal grammatisch tut: Es setzt voraus, dass das Substantiv ein Träger von Eigenschaften sein kann. Und hier, dass es einen Gegenstand "Nichts" gibt, der die Eigenschaft besitzt, absolut zu sein.

nocheinPoet schrieb:"Unterscheidbar vom Nichts" ist keine zweistellige Relation zwischen zwei existierenden Dingen (wie "größer als" zwischen zwei Zahlen), sondern eine einstellige Eigenschaft: Etwas hat minimale strukturelle Bestimmtheit (Eigenschaften), die das absolute Nichts per Definition nicht hat.

Das Prädikat "vom Nichts unterscheidbar" ist zwar rein formal einstellig, nichtsdestotrotz aber eine relationale Eigenschaft, d.h. relational in seiner semantischen Struktur, weil sie eben durch eine Relation zum Nichts (sic) definiert wird. Genauso wie etwa das einstellige Prädikat "positiv" die relationale Eigenschaft "größer als 0" ausdrückt (und damit eine Eigenschaft aufgrund seiner Beziehung zu etwas anderem).

nocheinPoet schrieb:Die Frage ist, was genau willst Du?

Ja, das ist leicht beantwortet. Ich möchte gerne eine Antwort auf die berühmte Frage:

Warum existiert überhaupt etwas, warum existiert nicht einfach nichts?

Gemeint ist vor allem "existieren" im realen, physikalischen Sinne, denn es ist - zumindest für mich - undenkbar, dass beispielsweise keine abstrakten Konzepte (bspw. mathematischer Natur) existieren. Die Frage lautet daher im engeren Sinne:

Warum existieren bestimmte Naturgesetze, Sterne, Galaxien, Elementarteilchen und Dergleichen, warum nicht einfach nichts?

Und wenn mir jemand eine (scheinbare) Antwort auf diese Frage bietet, möchte ich das - zweitens - möglichst kritisch hinterfragen und auf argumentativ-logische Schwachstellen hinweisen (dürfen).

nocheinPoet schrieb:Willst Du zeigen, ich habe Unrecht?
Willst Du zeigen, Nichts könnte als Möglichkeit existieren?

Nein, Letzteres ist ja eine offene Frage (auch für mich). Und die allermeisten Menschen (u.a. auch ich) gehen davon aus, dass es etwas gibt, das mit Notwendigkeit existiert (zuweilen auch gerne mal mit "Gott" identifiziert) und der Grund dafür ist, warum es bestimmte Naturgesetze, Sterne, Galaxien, Elementarteilchen und Dergleichen gibt. Siehe etwa auch der Kontingenzbeweis des Thomas von Aquin...

nocheinPoet schrieb:Ein einfaches Beispiel: Wenn ich sage "Dieses Glas ist nicht leer", setze ich damit keine existierende Entität namens "Leere" voraus. "Leer" ist hier ein kontrafaktischer Grenzbegriff – eine Beschreibung dessen, was fehlt.

Das setzt aber begrifflich die Möglichkeit einer Entität "leeres Glas" sowie die Eigenschaft "leer" voraus. Aber ja, ich stimme zu: "nichts" ist lediglich ein kontrafaktischer Grenzbegriff, um deine Worte zu nutzen (ich hätte eher "quantifizierende Negation" gesagt oder so). "nichts" ist in erster Linie auch ein Indefinitivpronomen, so wie "jedes/jeder", "kein/keiner", "niemand", "etwas", "einige", "manche" uvm. - auch bei den anderen genannten Beispielen haben wir es ja nicht mit irgendwelchen Objekten zu tun, welche Identität oder Eigenschaften besitzen würden. Es gibt bspw. kein "absoluter Niemand", der dann vielleicht auch noch Eigenschaften wie Körpergröße, Körpergewicht o.ä. hätte - das ist natürlich kompletter Irrsinn. "nichts" steht schlichtweg für "keine Elemente einer potenziell möglichen Menge".

Die Bedeutung von Begriffen ergibt sich ferner auch aus dem Sprachgebrauch. Und Beispiele, wo der Begriff "nichts" auftaucht und die Bedeutung unmissverständlich ist, gibt es ja zu Hauf:

Ich habe heute nichts gegessen.
Sie hat nichts gekauft.
Er hat nichts gefunden.
Wir haben nichts gesehen.
Er hat nichts verstanden.
Du hast nichts vergessen.
Sie hat nichts gesagt.
Ich habe nichts gemacht.
Er hat nichts gelernt.
Wir haben nichts gehört.
Sie erinnert sich an nichts.
Es konnte nichts feststellt werden.
Es gibt nichts zu beanstanden.

Und jetzt fragen wir:

Warum existiert überhaupt etwas (im physikalischen Sinne), warum existiert nicht einfach nichts?

Diese Frage ist nach den vorangegangenen Beispielen unmissverständlich und macht auch deutlich, wie absurd es wäre, von einem "absoluten Nichts" zu fabulieren. Dazu schauen wir uns auch gerne noch folgende Beispielsätze an:

Ich habe heute ein absolutes Nichts gegessen.
Sie hat ein absolutes Nichts gekauft.
Er hat ein absolutes Nichts gefunden.
Wir haben ein absolutes Nichts gesehen.
Er hat ein absolutes Nichts verstanden.
Du hast ein absolutes Nichts vergessen.
Sie hat ein absolutes Nichts gesagt.
Ich habe ein absolutes Nichts gemacht.
Er hat ein absolutes Nichts gelernt.
Wir haben ein absolutes Nichts gehört.
Sie erinnert sich an ein absolutes Nichts.
Es konnte ein absolutes Nichts feststellt werden.
Es gibt ein absolutes Nichts zu beanstanden.

Vor allem der erste Satz amüsiert mich (fast) zu Tode. Ich bin da insofern also eigentlich voll bei dir...

nocheinPoet schrieb:Genauso ist "Nichts" der Grenzbegriff vollständiger Bestimmtheitslosigkeit. Er muss nicht existieren, um als Kontrast zu funktionieren. Er muss nur kohärent als Grenze gedacht werden können.

Ja, richtig, aber nicht nur das. Es braucht streng genommen den Begriff "nichts" nicht einmal, um die berühmte Frage zu formulieren:

Warum existiert überhaupt irgendetwas real und physikalisch?

Oder:

Warum ist es nicht der Fall, dass keine realen und physikalischen Dinge existieren?

Deshalb bin ich es auch mehr als leid, wenn Antworten auf diese Frage sich an Dingen wie "das (absolute) Nichts" o.ä. abarbeiten - ist 'ne ganz allgemeine Kritik in Richtung Philosophie, Metaphysik und Ontologie. Das ist ungefähr so, als würde man permanent über "den (absoluten) Niemand" referieren. Kompletter Irrsinn.

nocheinPoet schrieb:Deshalb ist "Nichts" keine echte Alternative zur Existenz.

Stimmt. Die echte Alternative zu Existenz ist Nichtexistenz. Etwas existiert (Alternative A), oder existiert nicht (Alternative B). Und wir fragen daher (erneut):

Warum ist es nicht der Fall, dass irgendwelche realen und physikalischen Dinge einfach nicht existieren?

Du musst zeigen: Die Negation aller physikalischen Existenz ist inkohärent.

Du willst aber scheinbar die ganze Zeit zeigen, dass "nichts" irgendwie inkohärent sei, deshalb sei es unmöglich, dass nichts existiert. Dein Argument scheint dabei irgendwie zu sein, dass "nichts" nicht existieren kann, so wie "nichts" keine Eigenschaften haben kann. Und dabei unterläuft dir eben ein semantischer Fehler. Das Problem ist, dass etwa der Ausdruck "nichts existiert" und der Ausdruck "das Nichts existiert nicht" zwar ähnlich aussehen, aber nicht dieselbe logische Struktur und semantische Bedeutung haben. Ein Beispiel:

"Es gibt kein Einhorn im Garten."

In dieser Aussage wird nun aber nicht behauptet, dass es irgendwie etwas namens "kein Einhorn" gäbe.

Analog bedeutet "nichts existiert" schlicht und ergreifend (vereinfacht):

"Es gibt kein Ding, das existiert."

Es bedeutet insbesondere also nicht:

"Es existiert kein nichts."

Aber korrigiere mich da gerne, falls ich deinen Standpunkt falsch auslege.

nocheinPoet schrieb:Der Vergleich mit Anselms ontologischem Gottesbeweis hinkt ziemlich stark.

Anselm versucht, aus der Definition eines vollkommensten Wesens dessen Existenz abzuleiten. Das ist ein positiver Existenzbeweis aus reiner Begrifflichkeit.

Ich mache genau das Gegenteil: Ich zeige, dass der Begriff des absoluten Nichts inkohärent ist und kollabiert, sobald man versucht, ihn sinnvoll zu denken oder auszusagen. Ich beweise nicht die Existenz von „Nichts“ – ich bestreite, dass „Nichts“ als echte Alternative oder Möglichkeit kohärent gedacht werden kann.

Das ist kein ontologischer Trick zur Existenzbegründung, sondern eine Reductio des Begriffs selbst. Wer hier denselben „Trick“ sieht, hat die Richtung der Argumentation grundlegend missverstanden.

Da hinkt nix, denn es ging ja schließlich darum, dass aus rein begrifflicher Analyse lediglich analytische Wahrheiten folgen, keine metaphysische Einsichten. Du schlussfolgerst von begrifflicher Inkohärenz auf ontologische Unmöglichkeit. Und das ist und bleibt halt non sequitur, denn begriffliche Inkohärenz zeigt lediglich kognitive und semantische Grenzen auf, nicht metaphysische Unmöglichkeit.

nocheinPoet schrieb:Ich habe nie behauptet, ultimative Weisheiten zu haben.

Nicht direkt, aber du lehnst dich mit deinem OP teilweise schon recht weit aus dem Fenster. Das fiel etwa hier auf:

nocheinPoet schrieb:Der Ontophänomenalismus (OP) stimmt zu — aber er geht einen entscheidenden Schritt weiter.

Eine solche Formulierung ist mindestens grenzwertig, da sie suggeriert, der Ontophänomenalismus wäre quasi eine etablierte Position innerhalb der zeitgenössischen Philosophie. Ist sie aber natürlich nicht, sondern existiert lediglich in deinem eigenen Kopf (und vielleicht in diversen KI-Chats). Ich lasse dir da ja auch deinen Spaß, finde ich ja prinzipiell auch durchaus gut, dass du dir da deine eigene Position erarbeitest, und bist ja auch nicht ganz auf den Kopf gefallen. Hätte ich die Zeit, würde ich vielleicht ebenfalls eine eigene erkenntnistheoretische Position ausarbeiten (und vielleicht kommt das irgendwann im hohen Alter ja auch mal noch, wer weiß das schon...).

nocheinPoet schrieb:Ich habe nie behauptet, ultimative Weisheiten zu haben.

Ja, gut, und ich habe nie behauptet, dass du dies behauptet hättest...

nocheinPoet schrieb:Ich lege eine Position dar, die ich für kohärent halte, und begründe sie.

Ja, und ich kritisiere sie an den Stellen, wo ich sie für schwach oder gar falsch halte. Ich nehme an, dass du u.a. auch aus diesem Grund deine Position in einem öffentlichen Forum darlegst, weil du halt wissen möchtest, was andere darüber denken. Geht uns ja eigentlich allen so.

nocheinPoet schrieb:Konkret, Du gehst hier add hominem, bin echt nicht überrascht, Du stellst Dich hier über andere, der mit der soliden Grundausbildung in Philosophie, der natürlich hier ganz schnell die Schwächen der anderen hier erkennen kann.

Ja, ach komm, wirst es überleben und der Anteil an "ad hominem" macht genau wie viel meines Beitrages aus? 2%?

nocheinPoet schrieb:Es kann auch sein, dass Dir trotz Deiner soliden Grundausbildung nicht gegeben ist, mir zu folgen.

Sicher. Gegen den Dunning-Kruger-Effekt und andere kognitive Verzerrungen gibt es bis dato halt leider noch keinen Impfstoff, soweit ich weiß.

nocheinPoet schrieb:Zumindest musste ich nicht add hominem gehen, oder mich selbst loben, anderen ihre Qualifikation absprechen, um die eigene Position zu vertreten.

Dafür scheinst du aber irgendwie immer wieder und zuweilen auch recht rasch der Meinung zu sein, Menschen würden dir nicht folgen können:

nocheinPoet schrieb:Glaube Du kannst nicht ganz folgen.

Aber mir persönlich ist das - ehrlich gesagt - relativ wurst. Solange in einem Beitrag nebenbei auch noch genug zur Sache kommt, auf das man eingehen kann, habe ich nix gegen die eine oder andere polemische Bemerkung.

@Noumenon

Versuchen wir es mal mit etwas mehr Tiefe. Du vergleichst meine Argumentation mit dem ontologischen Argument Anselms und bezeichnest sie als einen analytischen Trick.

Ich halte diesen Vergleich für unzutreffend.

Der entscheidende Unterschied liegt nicht in einer Definition von Existenz, sondern in einer Frage der formalen Semantik und der linguistischen Pragmatik.

Der Kern meines Einwands betrifft die Unterscheidung zwischen Assertion und Präsupposition. Eine Assertion ist das, was ein Satz ausdrücklich behauptet.

Eine Präsupposition sind dagegen die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit der Satz überhaupt sinnvoll einen Wahrheitswert annehmen kann.

Wenn Du formulierst, das absolute Nichts besitze Identität, einen definierten Inhalt ("vollständige Bestimmtheitslosigkeit") und unterscheide sich beispielsweise von Harry Potter, dann behandelst Du das Nichts semantisch wie einen referenzfähigen Gegenstand.

Genau an diesem Punkt setzt mein Einwand an.

In der formalen Semantik – etwa im Umfeld der Montague-Grammatik – werden Nominalphrasen als Ausdrücke verstanden, die auf Individuen oder Mengen von Individuen referieren.

Definite Kennzeichnungen tragen dabei eine Präsupposition mit sich: Damit über sie sinnvoll gesprochen werden kann, muss es überhaupt einen Referenten geben, auf den sich der Ausdruck bezieht.

Ob man diese Präsupposition klassisch über Russell, Strawson oder in moderner dynamischer Semantik modelliert, ändert nichts am grundsätzlichen Punkt:

Die Referenz ist keine neutrale Operation.

Genau deshalb halte ich die Rede vom absoluten Nichts für problematisch. Sobald das Nichts als Gegenstand einer Prädikation behandelt wird, erhält es bereits genau jene minimale Bestimmtheit, deren Fehlen es eigentlich ausdrücken soll.

Das ist kein Ergebnis meiner Argumentation, sondern eine Folge der semantischen Struktur der verwendeten Sprache.

Dies lässt sich auch am klassischen Präsuppositionstest zeigen. Betrachten wir noch einmal den Satz:

«Dieses Glas ist nicht leer.»

Die Negation betrifft ausschließlich die Assertion. Die Präsupposition – dass ein bestimmtes Glas existiert – bleibt vollständig erhalten. Die Negation hebt also die Existenz des Referenten nicht auf.

Überträgt man dieses Muster auf Aussagen über das absolute Nichts, zeigt sich derselbe Mechanismus.

Bereits die Formulierung "das Nichts" behandelt den Ausdruck wie einen Referenten. Genau diese Voraussetzung ist jedoch Gegenstand der Debatte und kann daher nicht stillschweigend in die Formulierung eingebaut werden.

Deshalb unterscheide ich ausdrücklich zwischen einem Grenzbegriff und einem ontologischen Gegenstand.

Begriffe wie "Leere", "Ruhe" oder "Dunkelheit" beschreiben Eigenschaften oder Grenzfälle innerhalb bereits bestehender Strukturen.

Das absolute Nichts soll dagegen gerade die vollständige Abwesenheit jeder Struktur, jeder Bestimmtheit und jeder Referenz bezeichnen. Wird es dennoch wie ein Gegenstand behandelt, entsteht ein Kategorienwechsel.

Aus diesem Grund halte ich auch die klassische Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?" für problematisch.

Sie setzt bereits voraus, dass "Nichts" einen kohärenten Alternativzustand der Wirklichkeit bezeichnet. Genau diese Voraussetzung bestreite ich.

Wenn das absolute Nichts weder Struktur noch Identität, noch Referenz, noch logische Bestimmbarkeit besitzt, dann ist es kein möglicher Zustand neben dem Sein.

Die Frage enthält damit bereits eine semantische Präsupposition, deren Gültigkeit erst begründet werden müsste.

Deshalb sehe ich hier keinen Vergleich zum ontologischen Argument Anselms. Anselm versucht, aus einem Begriff auf Existenz zu schließen.

Ich versuche gerade das Gegenteil zu zeigen: Der Begriff des absoluten Nichts scheitert daran, dass jeder Versuch, ihn als referenzfähigen Gegenstand oder als möglichen Gesamtzustand zu behandeln, bereits semantische Voraussetzungen einführt, die seinem eigenen Inhalt widersprechen.

Mein Einwand lautet daher nicht, dass aus einem Begriff Existenz folgt, sondern dass der Begriff des absoluten Nichts als ontologische Alternative unter den Bedingungen formaler Semantik und sprachlicher Referenz keine kohärente Interpretation besitzt.

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@Noumenon

Danke für den sachlichen Beitrag — das ist die Diskussion die ich mir erhofft hatte.

Zwei Punkte räume ich sofort ein: "Glaube Du kannst nicht ganz folgen" war meine eigene unglückliche Formulierung — fair gefangen. Und die Substantivierung "das Nichts" ist tatsächlich problematisch, du und Neustarter habt beide recht damit.

Deine Umformulierung ist präziser:

"Warum ist es nicht der Fall, dass keine realen und physikalischen Dinge existieren?"

Das ist saubere Prädikatenlogik und ich übernehme sie gerne.

Aber hier liegt auch der entscheidende Unterschied: Du fragst nach physikalischer Existenz — Naturgesetze, Sterne, Elementarteilchen. Der OP arbeitet eine Ebene tiefer. Die Frage ist nicht warum diese Dinge existieren, sondern warum strukturierte Existenz überhaupt möglich ist — also warum die Alternative "es ist nicht der Fall dass irgendetwas Bestimmtes existiert" keine kohärente Möglichkeit ist.

Dein non sequitur-Vorwurf trifft eine schwächere Version des Arguments. Die stärkere sagt nicht "der Begriff kollabiert, also ist es logisch unmöglich."

Sie sagt: Jeder Versuch die Alternative auszuformulieren — präzise, nicht nur als Pronomen — führt zur Selbstwiderlegung. Nicht weil die Begriffe inkohärent sind, sondern weil der Vollzug des Gedankens selbst Existenz instantiiert.

Das ist keine analytische Wahrheit aus Definitionen. Das ist eine performative Selbstsicherung — näher an Descartes cogito als an Anselm.

Ob das ausreicht um die Frage zu beantworten — da bin ich ehrlich: vielleicht nicht vollständig. Aber es zeigt dass die Frage in ihrer klassischen Form eine versteckte Voraussetzung enthält.

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Meine Beiträge hier kommen momentan über Handy, darum kürzer und nicht in bunt. Kommt aber wieder so wie früher.

Zum OP, was hier dazu noch im Forum steht, ist inzwischen weit überholt, ich bin auf LaTeX gewechselt und es sind inzwischen ca. 50 Seiten in 12 Dokumenten, jedes hat für sich ein Thema.

Und ja, wenn man die Antworten in der Welt nicht finden kann, sondern mehr Widersprüche, dann kann man doch versuchen, aus dem was man in über 50 Jahren selbst erkannt hat, was eigenes zu schrauben.

Im OP wird ganz deutlich formuliert, dass er sich als Möglichkeit versteht und nicht behauptet, die Antworten gefunden zu haben, die bisher keiner wirklich finden konnte.

Worum gehts euch beiden eigentlich ? Darum, dass "nichts" kein Zustand sein kann ?
Natürlich kann es vor dem sein nichts gegeben haben... das geht schon und ist vorstellbar...
schwierig wird es erst dann, wenn aus nichts ein sein werden soll...
Diese Welt ist nunmal, aber es könnte genau so gut nichts sein...

kaktuss schrieb:Worum gehts euch beiden eigentlich? Darum, dass "nichts" kein Zustand sein kann?

Es ist kein Zustand.

kaktuss schrieb:Natürlich kann es vor dem sein, nichts gegeben haben, das geht schon und ist vorstellbar.

Wir müssen zwischen "sagbar" und "vorstellbar" in der Philosophie schon ganz sauber differenzieren. Du kannst auch sagen, Du kannst Dir einen dreieckigen Kreis neben einem runden Dreieck ohne Ecken vorstellen, ich will das aber mal schwer bezweifeln. Und Obacht, dreieckiger Kreis und rundes Dreieck sind zumindest noch unmögliche Objekte, für "nichts" gilt das nicht mal.

Und die Frage 'Was war vor dem Sein?' setzt bereits Zeit voraus. Ohne Zeit gibt es kein Vor. Also kollabiert die Frage selbst.

kaktuss schrieb:... schwierig wird es erst dann, wenn aus nichts ein sein werden soll.

Es ist auch davor schon sehr schwierig, nicht ohne Grund hat ja auch @Noumenon weiter oben geschrieben, dass sich die Welt an der Frage die Zähne ausgebissen hat und ich würde sie noch weiterhin als offenen bezeichnen, was die Belegbarkeit angeht. Das ist aber etwas anderes als meine Meinung dazu.

kaktuss schrieb:Diese Welt ist nunmal, aber es könnte genau so gut nichts sein.

Nein, es könnte aber sein, dass es sein könnte. Ist ein ganz großer Unterschied. Was Du so in der Form behauptest wäre eine zu belegende Tatsache.

Und überlege mal, Du schreibst hier "sein", also nichts kann sein.

nocheinPoet schrieb:Ohne Zeit gibt es kein Vor. Also kollabiert die Frage selbst.

okay aber denken wir uns mal eine abstrakte zeit... in dieser ging nichts dem sein voraus...