Über das Wissen

nocheinPoet schrieb:...Existenz....

Definiere mal "Existenz"...

nocheinPoet schrieb:Nichts kann nicht existieren.

Das ist richtig, aber die Alternative dazu, dass überhaupt etwas existiert, einschließlich meiner selbst als Beobachter von Existierendem, ist nicht wissbar. Die Möglichkeit, dass nichts existiert, ist nicht realisiert. Wäre sie realisiert, gäbe es keinen Beobachter, der darüber etwas wissen könnte. Folglich lässt sich über die Möglichkeit, dass es ebensogut auch sein könnte, dass nichts existiert, prinzipiell kein begründetes Urteil abgeben, weil jeder, der das potenziell könnte, selber existiert und nicht nicht existiert.

Darum die Grundfrage jeder Metaphysik, die man auch verkürzen kann zu:

Warum ist nicht nichts?

Noumenon schrieb:Definiere mal "Existenz"...

Hab ich im Grunde schon:

nocheinPoet schrieb:Eine Existenz ohne jede Eigenschaft hätte keinen Ort, keine Ausdehnung, keinen Zeitpunkt, keine Dauer.

Sie wäre nicht einmal punktförmig, denn auch das
wäre eine Eigenschaft. Sie wäre weder bestimmt noch unbestimmt, weder denkbar noch nicht-denkbar, weder beschreibbar noch unbeschreiblich, denn all das wären bereits Eigenschaften.

Aber gern noch einmal konkreter:

Existenz ist strukturell notwendige Unterscheidbarkeit.

Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet — und das erfordert notwendig minimale strukturelle Bestimmtheit (Modalbestimmtheit M, interne Differenz D, Selbigkeit S).

Diese drei Minimalmerkmale sind nicht Eigenschaften die zur Existenz hinzukommen, sondern konstitutiv für sie.


Das könnte man so formulieren:

Existenz ist das Minimum struktureller Bestimmtheit, das notwendig ist, damit etwas vom Nichts unterscheidbar ist. Existenz ohne dieses Minimum ist nicht eine besondere Art von Existenz — sie ist das Nichts.

Neustarter schrieb:aber die Alternative dazu, dass überhaupt etwas existiert, einschließlich meiner selbst als Beobachter von Existierendem, ist nicht wissbar. Die Möglichkeit, dass nichts existiert, ist nicht realisiert. Wäre sie realisiert, gäbe es keinen Beobachter, der darüber etwas wissen könnte. Folglich lässt sich über die Möglichkeit, dass es ebensogut auch sein könnte, dass nichts existiert, prinzipiell kein begründetes Urteil abgeben, weil jeder, der das potenziell könnte, selber existiert und nicht nicht existiert.

Darum die Grundfrage jeder Metaphysik, die man auch verkürzen kann zu: Warum ist nicht nichts?

Der Ontophänomenalismus (OP) stimmt zu — aber er geht einen entscheidenden Schritt weiter.

Der Kritiker sagt: "Wir können über die Möglichkeit des Nichts kein begründetes Urteil abgeben."

Das ist erkenntnistheoretisch korrekt und der OP bestreitet das nicht.

Aber der OP sagt etwas Stärkeres: Die Frage "Warum ist nicht nichts?" setzt bereits voraus, dass Nichts eine kohärente Möglichkeit ist — und genau das ist nicht der Fall.

Die Reductio des OP lautet nicht "wir können es nicht wissen", sondern "es ist ontologisch inkohärent".

Nicht weil kein Beobachter da wäre um es festzustellen — sondern weil "eigenschaftsloses Nichts" und "eigenschaftslose Existenz" unter der UP dieselbe ontologische Kategorie sind.

Es gibt keine ontologische Differenz zwischen ihnen.

Der Kritiker bleibt auf der epistemischen Ebene: Wir können nicht wissen ob Nichts möglich wäre.

Der OP geht auf die ontologische Ebene: Nichts als Alternative zu Etwas ist keine kohärente Möglichkeit — nicht weil wir es nicht wissen könnten, sondern weil der Begriff sich selbst auflöst.

Das ist der Unterschied zwischen Kants "Wir können das Ding-an-sich nicht erkennen" und dem OP's "Die Frage nach dem Ding-an-sich enthält eine kategoriale Fehlfrage."

Die Gegenfrage des OP an den Kritiker wäre: "Was genau meinst du mit Nichts? Wenn du etwas Bestimmtes meinst, ist es kein Nichts. Wenn du nichts Bestimmtes meinst, hast du keinen Begriff — und damit keine Möglichkeit über die du urteilen könntest."

UP = Unterscheidbarkeits-Prämisse

Die Grundidee in einem Satz: Etwas existiert nur dann als Etwas — und nicht als Nichts — wenn es prinzipiell unterscheidbar vom Nichts ist.

Konkreter: Wenn eine Existenz keinerlei Eigenschaften hätte — keinen Ort, keine Dauer, keine Bestimmtheit, nicht einmal die Eigenschaft "unbestimmt zu sein" — dann gibt es keinen ontologischen Unterschied zwischen ihr und dem Nichts.

Und was ontologisch ununterscheidbar ist, ist nach Leibniz identisch.

Also: Existenz ohne jede Eigenschaft ist das Nichts — nicht weil wir es nicht beschreiben können, sondern weil zwischen beiden kein realer Unterschied besteht.

Also das nichts nicht existiert ist meines Erachtens klar weil dem nichts kein sein zukommt...
das heißt aber nicht dass die welt nicht aus nichts entstanden sein kann, also das der welt nichts vorherging bis sie entstand...
darum geht es ja grade... wie kann aus nichts ein sein werden... aber so soll es ja bei dem Urknall passiert sein...

nocheinPoet schrieb:Wir können über die Möglichkeit des Nichts kein begründetes Urteil abgeben.

Das stimmt so nicht, denn die substantivierte Form verweist auf ein Ding mit der Bezeichnung "Nichts" - ist mithin ein Etwas, aber nicht nichts, so dass hier eine semantische Falle vorhanden ist, in die man nicht tappen sollte, wenn es um die Möglichkeit geht, dass auch nichts existieren könnte - also nichts existiert und nicht "ein Nichts existiert", wie es die substantivierte Form suggeriert.

Mein Einwand ist: Es ist Fakt, dass Existenz gegeben ist, da offenbar Existierendes beobachtet, wahrgenommen oder bemerkt werden kann - gern auch als Kontrast zu dem, von dem sich das existierende Ding abhebt.

Aus diesem Fakt der Existenz heraus lässt sich nicht ableiten, dass die Möglichkeit besteht, dass auch nichts existieren könnte - also gar nichts.

Es lässt sich allenfalls denken, dass diese Möglichkeit gegeben sein könnte. Aber die Realisierung dieser Möglichkeit lässt sich nicht in Erfahrung bringen, da dies einen existierenden Beobachter voraussetzt - mithin dann also wieder Existenz gegeben ist und nicht nichts.

Die Möglichkeit, dass auch nichts existieren könnte, bleibt damit nur als fiktive Denkmöglichkeit im Rahmen des Denkens verhaftet, aber es lässt sich keine Entscheidung darüber treffen, ob diese Denkmöglichkeit zugleich auch realisierbar wäre.

@Neustarter

"Nichts" ist kein modaler Begriff — es hat keinen Status als möglich oder unmöglich, realisierbar oder nicht realisierbar. Diese Kategorien setzen bereits Existenz voraus. "Nichts" fällt außerhalb jeder ontologischen Kategorie — also auch außerhalb von Möglichkeit und Unmöglichkeit.

Der Kritiker sagt: "Die Realisierung dieser Möglichkeit lässt sich nicht in Erfahrung bringen." Damit behandelt er "Nichts" noch immer als eine Möglichkeit — nur eine unzugängliche. Das ist schon zu viel. Er gibt dem Nichts noch einen modalen Status.

Mein Einwand (OP): "Nichts" ist weder möglich noch unmöglich — es ist kein Kandidat für diese Kategorien überhaupt.

Nicht nur ist Nichts keine kohärente Möglichkeit — der Begriff "Möglichkeit des Nichts" ist bereits kategorial falsch angesetzt.

Die Analogie wäre: Nicht "der Nordpol hat keinen Norden" — sondern "Norden ist hier kein anwendbarer Begriff".

nocheinPoet schrieb:Mein Einwand (OP): "Nichts" ist weder möglich noch unmöglich — es ist kein Kandidat für diese Kategorien überhaupt.

Die Grundfrage jeglicher Metaphysik lautet:

"Warum ist nicht nichts?"

Mit "Möglichkeit" in Bezug darauf, dass auch nichts sein könnte, ist die Alternative zum Dasein von Etwas gemeint: Es hätte ja auch sein können, dass nichts entstanden wäre, so dass nichts existieren oder da sein würde. Stattdessen gibt es Dinge und gibt es eine Wirklichkeit, zu der diese Dinge gehören.

Die Grundfrage leitet sich daraus ab: "Warum gibt es überhaupt etwas?" oder meinetwegen so: "Warum existiert überhaupt etwas?" - und als Negation dazu: "Warum gibt es nicht nichts?" oder eben: "Warum existiert nicht nichts?"

Man beachte und berücksichtige hier die Kleinschreibung von "nichts" ...

nocheinPoet schrieb:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet...

Oha, das ist ja mal ne spannende Definition. Vermutlich nicht ganz unproblematisch, muss ich noch einmal drüber brüten, meines Erachtens auch nicht ausreichend mit Blick auf die eigentliche Fragestellung, aber dennoch... zumindest ein interessanter Ansatz.

Ich schreibe später mehr dazu, sobald ich dazu komme.

Neustarter schrieb:Die Grundfrage jeglicher Metaphysik lautet: "Warum ist nicht nichts?"

Okay, oder auch, warum ist etwas?

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Neustarter schrieb:Mit "Möglichkeit" in Bezug darauf, dass auch nichts sein könnte, ist die Alternative zum Dasein von Etwas gemeint: "Es hätte ja auch sein können, dass nichts entstanden wäre, so dass nichts existieren oder da sein würde."

Moment, dass ist eine Annahme. Du behauptest hier erst einmal nur, dass hätte ja auch sein können. Dass wäre zu belegen.

Wenn wer sagt, es hätte ja auch sein können, dass Pi 1 ist, oder 4, oder die Wurzel aus 2 gleich 1. Hätte das sein können?

Die Frage ist, könnte alles sein? Ist alles möglich? Ist die Menge der Dinge die unmöglich sein können leer?

Du machst hier die Annahme, keine Existenz ist möglich. Warum sollte das möglich sein, warum nicht unmöglich?

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Neustarter schrieb:Stattdessen gibt es Dinge und gibt es eine Wirklichkeit, zu der diese Dinge gehören.

Du gibst weiter zwei Möglichkeiten vor, Existenz und keine Existenz. Ich habe hier schon argumentiert, dass so nicht sicher sein muss, im Gegenteil spricht einiges dagegen.

Schau mal, Du schreibst hier von "Wirklichkeit", die es gibt, die existiert, wäre denn keiner Existenz für Dich denn noch eine Wirklichkeit?

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Neustarter schrieb:Die Grundfrage leitet sich daraus ab: "Warum gibt es überhaupt etwas?" oder meinetwegen so: "Warum existiert überhaupt etwas?" - und als Negation dazu: "Warum gibt es nicht nichts?" oder eben: "Warum existiert nicht nichts?"

Man beachte und berücksichtige hier die Kleinschreibung von "nichts" ...

Ja und darauf versuche ich mit dem Ontophänomenalismus eine Antwort zu geben. Eben, es ist nicht möglich.

@Neustarter

Ich sage, "Nichts" ist kein möglicher Zustand der Welt — es ist kein Zustand überhaupt.

Bevor man behaupten kann, es könnte doch sein, dass auch Nichts existiert, oder eben, es ist doch möglich, dass nichts existiert, oder, es ist möglich, dass es keine Existenz gibt, muss man fragen, ist das wirklich möglich?

Etwas das möglich ist, ist nicht unmöglich, es ist kategorisierbar, es kann eingeordnet werden. Es ist eben eine Möglichkeit. Aber "Nichts", ist weder möglich noch unmöglich, es ist nicht mal kategorisierbar noch nicht kategorisierbar.

Ich formuliere es noch mal etwas genauer.

Ich sage: "Nichts" ist kein möglicher Zustand der Welt — es ist überhaupt kein Zustand.

Bevor man sinnvoll behaupten kann "Es hätte auch nichts existieren können", muss man erst einmal zeigen, dass "Nichts" eine kohärente Möglichkeit darstellt. Genau das tut es nicht.

Etwas, das möglich ist, hat bereits einen modalen Status — es ist kategorisierbar innerhalb unserer Begriffe von Sein und Nichtsein.

"Nichts" jedoch fällt außerhalb dieser Kategorien. Es ist weder möglich noch unmöglich, weder realisierbar noch unrealisierbar. Es ist kein Kandidat für diese Begriffe.

Es ist kein alternativer Weltzustand, sondern das schlichte Fehlen jeglichen Zustands — und genau deshalb keine echte Alternative zur Existenz.

nocheinPoet schrieb:Du behauptest hier erst einmal nur, dass hätte ja auch sein können. Dass wäre zu belegen.

Wenn etwas da ist, ist etwas da. Das ist erst mal Fakt. Wenn etwas nicht da ist, ist etwas nicht da. Das ist ebenfalls Fakt, sofern jemand da ist, der dies feststellen kann. Wenn nichts (im Sinne von "überhaupt nichts") da ist, ist nichts da. In Ermangelung eines Beobachters, der dies feststellen könnte - denn der ist ja dann auch nicht da - lässt sich nicht beurteilen, ob das Fakt ist oder nicht. Ein Beleg für die Realisierung der Möglichkeit, dass nichts (und nicht Nichts!) existiert, kann daher nicht erbracht werden.

nocheinPoet schrieb:wäre denn keiner Existenz für Dich denn noch eine Wirklichkeit?

Nein, da nichts da ist was wirken könnte und nichts, was eine Wirkung erfahren könnte.

nocheinPoet schrieb:es ist möglich, dass es keine Existenz gibt, muss man fragen, ist das wirklich möglich?

Deshalb sage ich von Anfang an, dass wir das nicht wissen können, weil aus der Binnenperspektive der Existenz heraus darüber kein Urteil gefällt werden kann. Es ist eine Denkmöglichkeit, deren Realisierung nicht gegeben ist und deren Realisierung niemals festgestellt werden kann. Fakt ist, dass etwas existiert. Wäre das Gegenteil der Fall, würde nichts existieren (und nicht Nichts!) und folglich auch niemand, der sich darüber in Kenntnis setzen könnte.

Wenn man alles sein aufhebt hat man nichts... warum sollte das kein möglicher zustand sein ?
Es lässt sich nur schwer adäquat über nichts sprechen, aber wir wissen alle was gemeint ist...

Neustarter schrieb:Wenn nichts (im Sinne von "überhaupt nichts") da ist, ist nichts da.

Da soll ja der Beleg erbracht werden, und nicht auf ein Nichts das einen Bezug zu etwas hat... Das Nichts, bleibt ein reines menschliches Gedankenspiel. Denn wo immer man hinschaut, ist etwas. Ergo, greift hier deine Beweislastumkehr auf das Nichts, nicht. Die Annahme es könnte sowas geben, ist zwar vollkommen legitim, aber eben im Bereich einer Behauptung.

KwithoutPath schrieb:Da soll ja der Beleg erbracht werden

Wie ich geschrieben hatte, ist das nicht möglich.

KwithoutPath schrieb:Das Nichts, bleibt ein reines menschliches Gedankenspiel.

Ich spreche nicht vom "Nichts".

KwithoutPath schrieb:Die Annahme es könnte sowas geben, ist zwar vollkommen legitim, aber eben im Bereich einer Behauptung.

Die Annahme, es gebe ein Nichts als Möglichkeit, habe ich nicht getroffen.

Wo sind wir uns denn nun einig? Ich sage weiter im Einklang mit dem OP, Existenz ist zwingend.

Neustarter schrieb:Ich spreche nicht vom "Nichts".

Wieso bringst du es dann zweimal mit der Kernfrage ins Spiel:

Neustarter schrieb am 01.07.2026:Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Neustarter schrieb:Warum ist nicht nichts?

Dein anfänglicher Einwand war ja, dass wir es nicht wissen könnten. Was man aber auf alle Rosa Einhörner auch anwenden könnte. Selbst ohne den ausgeschmückten Unterbau der Existenz, welche es braucht. Gleiches Spiel. Deshalb irgendwie sinnfrei, oder?

Du hast recht, bei der Annahme war ich zu vorschnell.

KwithoutPath schrieb:Die Annahme es könnte sowas geben ...

Da ist eben schon der Punkt an dem ich widerspreche. Denn so "was" ist was, etwas, und geben ist Existenz.

Alleine schon "sowas" ist eine Kategorisierung, eben das was so und nicht nicht so, also anders ist.

nocheinPoet schrieb:Genauer, etwas existiert genau dann, wenn es sich vom Nichts unterscheidet — und das erfordert notwendig minimale strukturelle Bestimmtheit (Modalbestimmtheit M, interne Differenz D, Selbigkeit S).

So, habe nun kurz Zeit, darauf einzugehen, bevor es in die Heia geht. Man braucht eigentlich nur mal eine ruhige Minute, um schnell einzusehen, dass diese Kriterien natürlich Unfug sind. Nehmen wir als Beispiel einfach das fliegende Spaghettimonster und prüfen auf die genannten Kriterien.

- Modalbestimmtheit (M): Ja. Es ist als Wesen mit bestimmten Eigenschaften beschrieben (fliegend, besteht aus Spaghetti, ist ein "Monster").
- Interne Differenz (D): Ja. Es hat Bestandteile (Nudeln, Fleischbällchen usw.) oder zumindest eine innere Struktur in der Beschreibung.
- Selbigkeit (S): Ja. Es ist mit sich selbst identisch und unterscheidet sich von einem rosa Einhorn oder einem grünen Drachen.

Wenn also diese drei Bedingungen bereits Existenz garantieren würden, müsste das fliegende Spaghettimonster existieren. Das möchte aber vermutlich niemand behaupten.

Überhaupt trifft bereits das genannte Kriterium "unterscheidet sich vom Nichts" auf alles zu (außer nichts). Demnach existiert also wirklich alles... und um Größenordnungen mehr, als sich mit Hilfe der blühenden Fantasie überhaupt erahnen lässt.

Also ganz so einfach ist es dann irgendwie doch nicht, sofern man nicht den Standpunkt vertreten möchte, dass wirklich alles (außer nichts) existiert.....