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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

1.345 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Welt, Natur, Erkenntnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

08.10.2007 um 14:32
"Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?"


hm,...nö.

z(n+1)=z(n)² + c


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

08.10.2007 um 19:01
@yoyo:

Erstaunlich, wie du versuchst, dich aus der Affäre zu ziehen

Och, Junge... das hab ich nicht nötig. Ich muss nichts beweisen - wozu auch?

Du hast gesagt, einer der Vorteile deines Weltbilds wäre die Freiheit. Und jetzt kannst du keine praktischen Beispiele dafür bringen, was du aufgrund deines vermeintlich höheren Maßes an Freiheit kannst und ich nicht.

Ich habe dir erklärt wieso. Und auch diese Erklärung übersetzt du in dein Weltbild und in deine Wahrheit eben genau so, wie du es hier aufzeigst: Beweis für dich, dass es Nonsens ist. Damit passt wieder alles - und das ist auch gut so ;) Ich muss schließlich nicht in deiner deterministischen und unfreien Realität leben - das Vergnügen bleibt dir überlassen :)
Zudem gehen meine persönlichen Dinge hier niemanden was an.

Da du mal deineNahtoderfahrung erwähntest, es gibt inzwischen sehr viele, die solche Erfahrungen machen, Medizin sei dank, aber sehrwidersprüchliche Beschreibungen liefern und Schlussfolgerungen ziehen. Man versucht, etwas so Ungewöhnliches in das leider oder glücklicherweise, je nach Erfahrung, weitergehende Leben zu integrieren und denkt, man wisse nun im Gegensatz zu den Leuten, die keine Nahtoderfahrung gemacht haben, wie der Hase liefe. Das erinnert mich an die Kiffer, die auch meinen, man müsse unbedingt mal high gewesen sein

Na, dann weißt du ja bestens Bescheid, strickst dir dein Konstrukt zusammen, und alles ist wieder gut :D

Ich habe gar kein Interesse an solchen Dingen, sonst könnte ich mich auch für eine der klinischen Untersuchungen zu diesem Thema anmelden, denn solche Erfahrungen können längst künstlich mit Chemikalien (Ketamin etc.) hervorgerufen werden. Man hat es sogar schon bei Leuten gemacht, die vorher echte Nahtoderfahrungen hatten, und sie beschrieben, dass die künstlich herbeigeführte Erfahrung von der Art her gleich sei (natürlich nicht unbedingt vonInhalther, das wird wie bei Träumen von Mal zu Mal anders aussehen). Was man in der Nahtoderfahrung erlebt, hängt meiner Ansicht nach vor allem vom eigenen Unterbewusstsein ab, genau wie bei Träumen. Das helle Licht, das viele sehen, ist auch bereits erklärt, es hängt im Endeffekt mit elektrischem Rauschen zusammen.

Hahaha, das zeigt dann doch wieder auf, wie naiv die Wissenschaften andererseits auch wieder sind. Mich amüsiert solch ein Erklärungszwang. Aber auch hier gilt: Na, dann weißt du ja bestens Bescheid :D
Die meisten dieser Nahtoderfahrungen sind über ein gewisses Zwischenstadium, das ich durchaus noch dem Leben zurechnen würde, nicht hinausgekommen. Ich bin es aber, und ich habe erfahren, was ich erfahren habe, und dem kann weder irgendeine medizinische "Erkenntnis" noch ein pseudowissenschaftlich verzweifelter Erklärungsversuch oder sonstwas das Wasser auch nur annähernd reichen. Wer glaubt, man könne mal eben schnell klinisch ein bißchen Nahtodmachen, und es wäre dann genau das, was ein tatsächlicher (Nah-)Tod ist, soll es glauben und damit sein Erklärungsglück finden, damit die liebe Seele ihren Frieden hat, und alles in's Weltbild reinpasst (zur Not wird's halt irgendwie reingepresst *gg) ;)

Mit modernen Geräten hat man inzwischen festgestellt, dass selbst bei Patienten, bei denen man bisher dachte, dass nur noch das vegetative Nervensystem funktioniere und keine Aktivitäten im Gehirn festgestellt werden könnten, das Gehirn sehr wohl Aktivität zeigt, wenn man auf den Patienten einredet und Fragen stellt, teilweise sogar so starke Aktivität in bestimmten Gehirnregionen, dass man denken könnte, die Person sei gesund und bei Bewusstsein. Sie hört also sehr wohl, was um sie herum vor sich geht, selbst wenn sie im Koma liegt. Erklärt vielleicht auch die Beschreibungen von Patienten, die nach einer Operation diese genau beschreiben können. Die Sinnesorgane(vielleicht mehr, als wir bisher kennen, das magsein) funktionieren ja weiterhin und das Gehirn ebenso.

Und nochmals: Na, dann weißt du ja bestens Bescheid über meine Erfahrung - natürlich besser, als ich selber ;) Und wer von uns beiden könnte wohl besser darüber Bescheid wissen, wenn nicht Du? Tjo, nur bin ich selber noch nicht so weise, wie du, alsdass ich über meine eigene Erfahrung so gut Bescheid wüsste, wie Du es tust (oder glaubst, es zu tun) :D

Was du hier schilderst, ist deine Wahrheit (ähm... will sagen Dein theoretisches Wahrheitskonstrukt) dazu. Das hat für dich Bedeutung und (theoretische) Gültigkeit - nicht aber für mich.

Die Medizin versucht alles zu erklären - nach ihr sind wir auch nur ein neurochemischer Mechanismus. Wer das zu seiner Wahrheit macht, soll es tun ;)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

08.10.2007 um 19:13
Dass du keine Beispiele bringst, liegt schlicht daran, dass es keine gibt ;)

Wie gesagt, man kann alles Mögliche hineininterpretieren. In 20 Jahren wird eine Nahtoderfahrung so banal und erforscht sein wie Asthma.
Im Endeffekt gilt dafür dasselbe wie für die Leute, die davon überzeugt sind, die Mutter Gottes oder Jesus habe zu ihnen gesprochen. Wenn man es sich die Blüten der eigenen Phantasie nicht erklären kann, glaubt man sich als etwas Besonderes und wehrt sich dagegen, dass die Wissenschaft es einfach so erklärt, womit man wieder genau wie jeder andere wäre ...
Ich glaube dir, dass du beeindruckt von so einem Erlebnis bist, keine Frage :)

"Die meisten dieser Nahtoderfahrungen sind über ein gewisses Zwischenstadium, das ich durchaus noch dem Leben zurechnen würde, nicht hinausgekommen. Ich bin es aber"

Seltsam, du wirfst mir vor, ich könne nicht verstehen, was du erlebt hast, maßt dir selbst aber an zu verstehen, was andere erlebt haben undwas nicht ;) Das klingt nicht sehr schlüssig ;)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

08.10.2007 um 19:28
Folgendes Zitat finde ich interessant:

"Glichen sich die Sterbeprozesse der Menschen aller Kulturen im Kern, dürften geografische und individuelle Besonderheiten keine große Rolle spielen. Sie tun es aber. Weder Melanesier noch Chinesen passieren im Scheintod einen Tunnel. Das Heraustreten aus dem Körper, allenthalben als Indiz für die Trennbarkeit von Leib und Seele angesehen, ist dort ebenfalls unbekannt. Warum reitet eine Inderin in ihrer Nahtoderfahrung auf einer Kuh in den Himmel, während ein New Yorker mit einem gelben Taxi dorthin fährt? Nur ein konkret erlebtes Dieseits kann im sterbenden Gehirn solch filmreife Szenen hervorrufen wie auch die Vision eines weiblichen Mozart-Fans, dem Sarastro aus der Zauberflöte erschien: "Die Musik war fantastisch. Es war Mozart oder einfach ein A-Dur-Akkord, so, wie ihn ein Freund von mir auf der Posaune spielt."

http://images.zeit.de/text/1999/29/199929.nahtod_.xml


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

08.10.2007 um 20:05
Der erste Betrachter war Gott und ohne ihn existierte sie nicht.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 01:05
Tja Yoyo, so liegen nun mal die Dinge… sei gegrüsst und ich finde Deine Argumentation und Dein Fokus ganz interessant! :)

An einer Stelle hast Du u.a. gefragt, was für „praktische“ Beispiele es denn geben könne, welche „eben“ nur durch ein höheres Mass an (suggerierter) Freiheit möglich wären (…), welche Dir selbst nicht zu obliegen scheine, zumindest im Moment… ;)

Nun, da denke ich schon, mein werter yoyo, dass es da schon Korrelationen auch tatsächlich gibt, welche sich ebenso auf dieses umstrittene Weltbild (siehe die Blindgläubigkeit an eine Fortschrittsgesellschaft) und dessen Machtfähigkeit schliessen lassen können. Z.B. wenn ich an die Verantwortlichen der Anwendung von Folter und Deportationen denke, welche bei Bekanntgabe, sowie Offenlegung, fadenscheinig und doppelzüngig sich heuchlerisch aus ihrer eigenen Verantwortung stehlen wollen, daneben die „artigen“ Befehlsempfänger –Ausführende- als Bauernopfer dafür in Kauf genommen werden undebenso lautstark an den Pranger gestellt werden. Solche Praktiken sind seit tausenden von Jahren schon gängige Praxis, war schon bei der Inquisition so, wie heute z.B. bei Abu Ghraib oder Guantanamo.

Um SOLCHE Handlungen z.B. zu relativieren zu versuchen und somit vor dem gemeinen Volk an den Mann bringen zu können yoyo, da fragen und reduzieren manche Verantwortliche den Kontext –vielleicht- ohne mit der Wimper zu zucken; was denn schlimmer sei, wenn mit der Folter 100'000 tausende von so genannten „werten Bürger“ das LEBEN „gerettet“ werden könne…?

Gleichzeitig sie sich und eigentlich ihren Gönnern, so damit lediglich einen Bärendienst erweisen, da ohnehin solche Polemik/Demagogie nicht wirklich auch Hand und Fuss hat in der stichhaltigen Begründung. Aber nichts desto Trotz, eben solche Entscheidungen auf nichts anderem, als eben gerade auf der Rücksichtsnahme und Adaption eines solchen selbst erschaffenen und bestimmenden Weltbildes bezogen sind undfussen möchten, so die Handlungen und Aktionen klar auch in der Praxis bestimmt, welche wiederum so hinzunehmen seien, da dies der Preis der Guten (im selbst gebastelten Moralin) und dadurch gleichzeitig auch dessen Legitimation sei. So im Sinne; die Genferkonventionen nehme ich schon an, nur wenn ich selbst dessen Auslegung und Definition bestimmen kann… ;)

Gruss coelus



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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 01:54
@yoyo:

Dass du keine Beispiele bringst, liegt schlicht daran, dass es keine gibt

Es gibt zahllose, aber nicht in deiner Welt - so einfach ist das :)

Wie gesagt, man kann alles Mögliche hineininterpretieren.

Jo, genau das, was du machst - im Gegensatz zu mir, weil es meine Erfahrung ist, nicht aber deine. Du sprichst von deinen Vorstellungen über etwas, das du nicht kennst.

In 20 Jahren wird eine Nahtoderfahrung so banal und erforscht sein wie Asthma.

Hahaha... ja, alles klaro. und dann kann man auch bestimmt bewusstsein mit messgeräten messen, und die seele kann man dann auch messen... und überhaupt... in 20 jahren kann man alles, gelle? übrigens dachte man das auch schon vor 20 Jahren. ähhmmm... wie war das doch gleich mit 'hineininterpretieren'? ;)

Im Endeffekt gilt dafür dasselbe wie für die Leute, die davon überzeugt sind, die Mutter Gottes oder Jesus habe zu ihnen gesprochen.

JETZT kommen wir beide endlich der Sache endlich näher - vielleicht auf eine Weise, wo du sogar du verstehst, wovon ich spreche. Denn hier kannst Du deine vorgehende Aussage gleichermaßen auf dich selber anwenden: Im Endeffekt gilt dafür dasselbe wie für die Leute, die davon überzeugt sind, wovon du sprichst, wenn du hier von deinen Wahrheiten und von deiner Realität sprichst - es ist nämlich ganz genau das gleiche, auf das ganz genau die selbe Aussage gleichermaßen zutrifft.

Wenn man es sich die Blüten der eigenen Phantasie nicht erklären kann, glaubt man sich als etwas Besonderes und wehrt sich dagegen, dass die Wissenschaft es einfach so erklärt, womit man wieder genau wie jeder andere wäre ...

Jo, und das ist deine Interpretation - nichts weiter. Psychologisch analysiert könnte man diese deine Interpretation mit gewissen (Selbst-)Wertigkeitsproblemen in Zusammenhang sehen, weil du hier etwas reflektierst, was in keinsterWeise im Raum stand. Aber egal.... in jedem Falle gibst du damit nur ein glänzendes Beispiel ab, wie Du dir deine Realität erzeugst, die du hinterher als determiniert glaubst.
"Die Wissenschaft" übrigens erklärt hierzu schonmal gar nichts, weil es "die Wissenschaft" nicht gibt - das solltest eigentlich sogar du differenzieren können. "Die Wissenschaft" ist meist ein Rundumschlagargument, um damit zu versuchen, den eigenen Glauben anderen als "die!" Wahrheit zu verkaufen. Es gibt einzelne Vertreter einzelner Gebiete, die selber wiederum zu ihren Ergebnissen unter ganz bestimmten (Glaubens-)Prämissen gelangen. In dem Zusammenhang aber haben sie noch nichtmal Ergebnisse, sondern einfach nur Theorien. Und genauso gibt es Gegentheorien - nicht minder von "die Wissenschaft" ;). Übrigens wären nichtmal die materialistischsten Vertreter von "die Wissenschaft" so dumpf, sowas als Phantasie zu erklären. Das ist bestenfalls Bauern"wissenschaft" oder Stammtischbrüder"wissenschaft",die du offenbar tatsächlich studiert hast *gg.

Seltsam, du wirfst mir vor, ich könne nicht verstehen, was du erlebt hast, maßt dir selbst aber an zu verstehen, was andere erlebt haben undwas nicht Das klingt nicht sehr schlüssig

Weil ich in dem Zusammenhang nunmal weiß, wovon ich spreche. Und natürlich beziehen sich meine Aussagen auf die mir bekannten Fälle.



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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 02:28
Ich habe hier auf Allmy einen intressanten Bericht gelesen, in dem es darum ging das es anscheinend Menschen gibt die ohne Gehirn leben und sogar zum teil sehr intelligent sind .
Darüber habe ich auch ein bisschen gegoogelt und fand dazu eine bestätigung ich weiss nicht genau ob das überhaupt in diesen Thread gehört aber irgend etwas sagt mir das es hier hinein gehört.
Wenn also man ohne Gehirn denken kann dann sollte man sich doch ernsthaft fragen ob die auffassung die wir von dieser Welt haben überhaupt korrekt ist .

Was ich eigentlich sagen will ist es gibt überall hinweise darauf das wir dieses Universum selbst erschaffen und doch sind die meisten nicht in der Lage es zu erkennen.
Oder ist es so das es doch erkennen aber Angst vor den Konsequenzen haben die sich daraus ergeben .

Diese Welt~Universum~ ist eine von selbst erzeugte Realität !!!

Nicht's spricht dagegen aber einiges dafür .


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 02:42
Korrektur:

Diese Welt~Universum~ ist eine von UNS selbst erzeugte Realität !!!
Nicht's spricht dagegen aber einiges dafür .

:)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 02:54
Was ich eigentlich sagen will ist es gibt überall hinweise darauf das wir dieses Universum selbst erschaffen und doch sind die meisten nicht in der Lage es zu erkennen.

Bist Du es? Wir schaffen uns bestenfalls unsere Realitäten, welche vom vermeintlichen Universum um Längen entfernt sein können. Universelle Selbsterkenntnis zeugt von einigem mehr, als es sich dem von außen Betrachtenden hingibt. Das wahre "Reich Gottes" ist in Dir selbst ...

So gesehen schaffen wir schon - allerdings nicht aus uns selbst ... Wie hieß es noch in den Schriften: Mit mir vermögt ihr alles, ohne mich nichts ...


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 02:58
Schön, da gehen wir ja gedankenkonform ... hast meine Antwort mehr oder weniger erahnt ... sei es drum ... 00000296


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 03:10
@autodidakt

Ja ich denke ich erkenne langsam und im gegensatz zu vielen anderen die es auch erkennen habe ich aber keine Angst davor.

Und meine Realität ist auch deine Realität wenigstens in vielen Aspekten .
z.B. Wenn du das Gleichgewicht verlierst fällst Du wie Ich auch falle, wenn ich mein Gleichgewicht verliere .Oder wenn ich meine Hand ins Feuer halte so wird es mir grosse Schmerzen bereiten so wie es Dir auch grosse schmerzen bereitet usw...
Könnte man noch weiter führen ...

Es gibt einige für alle nicht so leicht durchschaubare Grundrealitäten.
Aber so bin ich überzeugt wer sie durchschaut kann selbst das ändern.....


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 03:19
Die Realität ist in gewissen Grenzen für jedes Indevidum Variabel aber es gibt diese Grund Realtität und die ist nicht so einfach zu indevidualisieren !
Warum das so ist liegt woll daran um unsere entwicklung auch eine entwicklung sein zu lassen.
Also eine selbst entworfene Sperre um eine entwicklung abzuschliessen die wir selbst gewählt haben .

so in etwa .....
:)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 03:39
Kein Problem, ich verstehe, was Du mir zu verdeutlichen suchst ... 00000296


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 13:03
@geraldo

"Erstaunlich, wie du versuchst, dich aus der Affäre zu ziehen

Och, Junge... das hab ich nicht nötig. Ich muss nichts beweisen - wozu auch?"

Junge? Dann muss ich dich wohl in Zukunft 'mein Kind' nennen, um die Relationen wieder zurechtzurücken ;) Wenn du eine Behauptung aufstellst und halbwegs glaubwürdig bleiben willst, hast du es sehr wohl nötig, Belege zu bringen, es sei denn, es stört dich nicht, dass deine Behauptung von allen als das erkannt wird, was sie ist, eine Meinung und Behauptung, nicht richtiger oder falscher wie die jedes anderen Menschen, der vielleicht das Gegenteil behauptet. Und wenn dir das bloße Posten deiner Meinung genügt, ohne dass dir jemand glaubt, frage ich mich, wieso du so viel Zeit damit verbringst, seitenweise um den heißen Brei herumzuschreiben, ohne konkret zu werden.


"Ich habe dir erklärt wieso. Und auch diese Erklärung übersetzt du in dein Weltbild und in deine Wahrheit eben genau so, wie du es hieraufzeigst: Beweis für dich, dass es Nonsens ist. Damit passt wieder alles - und das ist auch gut so Ich muss schließlich nicht in deiner deterministischen und unfreien Realität leben - das Vergnügen bleibt dir überlassen
Zudem gehen meine persönlichen Dinge hier niemanden was an."

Selten unsinnige Ausrede ... Und du bist anonym, hier schreiben viele ihre persönlichen Dinge.
Und ob es dir gefällt oder nicht, auch du hast keinen freien Willen, du lebst auch in einer unfreien Realität, in der dich das von dir zu 99,9 ... unabhängige Universum in die Schranken weist und zurechtstutzt. Mich stört es nicht, dass es bei mir so ist, aber dich scheinbar, weshalb du versuchst, dich dagegen zu wehren. Aber selbst dass du dich dagegen wehrst, musste so kommen, du hast es dir nicht ausgesucht.



"Hahaha, das zeigt dann doch wieder auf, wie naiv die Wissenschaften andererseits auch wieder sind. Mich amüsiert solch ein Erklärungszwang. Aber auch hier gilt: Na,dann weißt du ja bestens Bescheid
Die meisten dieser Nahtoderfahrungen sind über ein gewisses Zwischenstadium, das ich durchaus noch dem Leben zurechnen würde, nicht hinausgekommen. Ich bin es aber, und ich habe erfahren, was ich erfahren habe, und dem kann weder irgendeine medizinische "Erkenntnis" noch ein pseudowissenschaftlich verzweifelter Erklärungsversuch oder sonstwas das Wasser auch nur annähernd reichen. Wer glaubt, man könne mal eben schnell klinisch ein bißchen Nahtodmachen, und es wäre dann genau das, was ein tatsächlicher (Nah-)Tod ist, soll es glauben und damit sein Erklärungsglück finden, damit die liebe Seele ihren Frieden hat, und alles in's Weltbild reinpasst (zur Not wird's halt irgendwie reingepresst *gg)"

Es besteht gar kein Erklärungszwang, es ist die Neugier des Menschen. Wir könnten auch so damit leben (und haben ja auch Jahrtausende, wenn diese Dinge bis vor wenigen Jahrzehnteen auch erheblich seltener waren, da die Menschen meist komplettgestorben sind und ihre Erfahrungen somit mit ins Grab genommen haben.), aber es interessiert eben viele, grenzt es doch an Religion. Und die fesselt den Menschen seit jeher.
Deine restliche Argumentation ist die von Moslems, Juden etc.: Sollen andere doch etwas anderes glauben, ich weiß, dass nur ich die wahre Religion habe ... ;)
Man liest aus deiner Antwort den Versuch heraus, deine Erfahrung unbedingt jeder rationalen Erklärung zu entziehen. Warum wohl? ;)



"Und nochmals: Na, dann weißt du ja bestens Bescheid über meine Erfahrung - natürlich besser, als ich selber Und wer von uns beiden könnte wohl besser darüber Bescheid wissen, wenn nicht Du? Tjo, nur bin ich selber noch nicht so weise, wie du, alsdass ich über meine eigene Erfahrung so gut Bescheid wüsste, wie Du es tust (oder glaubst, es zu tun)"

Das habe ich nicht gesagt, ich sage nur, dass man es von verschiedenen Seiten betrachten kann. Der Betroffene versucht, etwas Übernatürliches,Religiöses oder was auch immer darin zu sehen, andere mit mehr Distanz und Objektivität haben einen anderen Ansatz, das ist alles.
Ich weiß nichts über deine Erfahrung, aber es gibt inzwischen Hunderttausende oder gar Millionen mit solchen Erfahrungen. Wie Träume unterscheiden sich wohl auch all deren Erlebnisse ein wenig, aber das Phänomen ist dasselbe, da bist du keine Ausnahme. Und es gibt sehr wohl wissenschaftliche Untersuchungen dazu, nicht nur pseudowissenschaftliche (das sind deiner Ansicht nach ja wohl alle, die nicht zum gewünschten Ergebnis kommen ;) ).



"Dass du keine Beispiele bringst, liegt schlicht daran, dass es keine gibt

Es gibt zahllose, aber nicht in deiner Welt - so einfach ist das"

Das ist Unsinn, wenn wir von konkreten Beispielen sprechen, beziehen sie sich auf diese Welt, in der ich genauso lebe wie du. Ich kann mich natürlich auch in eine Traumwelt flüchten und mir die Freiheit herausnehmen, mir darin fliegende, blaueMenschen vorzustellen, um es übertrieben zu formulieren. Aber darum geht es nicht. Es ging um Beispiele für mehr Freiheit in dieser, von uns beiden gemeinsam bewohnten Welt.



"Wie gesagt, man kann alles Mögliche hineininterpretieren.

Jo, genau das, was du machst - im Gegensatz zu mir, weil es meine Erfahrung ist, nicht aber deine. Du sprichst von deinen Vorstellungen über etwas, das du nicht kennst."

Das Argument, man könne nur über etwas nachdenken und schreiben, was man auch erlebt hat, ist längst überholt. Wenn wir so dächten, befänden wir uns noch in der Steinzeit. Und es gibt seriöse Wissenschaftler, die sich mit diesen Dingen beschäftigen. Gerade weil ich noch keine Nahtoderfahrung hatte, habe ich die nötige Distanz. Ansonsten wäre ich von meinen eigenen Erfahrungen geblendet und vereinnahmt.



"In 20 Jahren wird eine Nahtoderfahrung so banal und erforscht sein wie Asthma.

Hahaha... ja, alles klaro. und dann kann man auchbestimmt bewusstsein mit messgeräten messen, und die seele kann man dann auch messen... und überhaupt... in 20 jahren kann man alles, gelle? übrigens dachte man das auch schon vor 20 Jahren. ähhmmm... wie war das doch gleich mit 'hineininterpretieren'?"

Vor 20 Jahren hat sich noch kaum jemand dafür interessiert, da die Fälle noch relativ selten oder zumindest nicht so bekannt waren. Das mit den Messgeräten kann gut sein ;) Lies mal Forschungsergebnisse des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung etc., die haben schon mehr herausgefunden, als manchen genehm ist. Aber bestimmt sind das Pseudowissenschaftler, weil dir ihre Ergebnisse nicht ins Weltbild passen ;)



"Im Endeffekt gilt dafür dasselbe wie für die Leute, die davon überzeugt sind, die Mutter Gottes oder Jesus habe zu ihnen gesprochen.

JETZT kommen wir beide endlich der Sache endlich näher - vielleicht auf eine Weise, wo du sogar du verstehst, wovon ich spreche. Denn hier kannst Du deinevorgehende Aussage gleichermaßen auf dich selber anwenden: Im Endeffekt gilt dafür dasselbe wie für die Leute, die davon überzeugt sind, wovon du sprichst, wenn du hier von deinen Wahrheiten und von deiner Realität sprichst - es ist nämlich ganz genau das gleiche, auf das ganz genau die selbe Aussage gleichermaßen zutrifft."

Äh, ich glaube diesen Leuten absolut, dass sie überzeugt davon sind, dass Jesus mit ihnen gesprochen hat ;) Aber genügt deren Überzeugung in den Augen anderer? Mir nicht. Aber das ist wenigstens ein Aspekt, der meiner Ansicht nach tatsächlich in deinem Sinne von den Betroffenen selbst geschaffen wird, was sich daran zeigt, dass diese Überzeugung beim Tod des Betroffenen mit stirbt. (Alles andere, also z. B. all die Pilger, die jedes Jahr nach Fatima reisen, basiert nur auf sekundären Überzeugungen genau wie die Religionen selbst.) Aber das trifft ja auf unsere Umwelt nicht zu, und selbst wenn alle Menschen, Tiere und Pflanzen ausstürben, die Erdewürde weiter ihre Runden drehen.



"Wenn man es sich die Blüten der eigenen Phantasie nicht erklären kann, glaubt man sich als etwas Besonderes und wehrt sich dagegen, dass die Wissenschaft es einfach so erklärt, womit man wieder genau wie jeder andere wäre ...

Jo, und das ist deine Interpretation - nichts weiter. Psychologisch analysiert könnte man diese deine Interpretation mit gewissen (Selbst-)Wertigkeitsproblemen in Zusammenhang sehen, weil du hier etwas reflektierst, was in keinsterWeise im Raum stand. Aber egal.... in jedem Falle gibst du damit nur ein glänzendes Beispiel ab, wie Du dir deine Realität erzeugst, die du hinterher als determiniert glaubst."

Ach, nicht schon wieder ... Ja, ich bastle an der Realität herum, sehe sie durch meine Brille, interpretiere sie, wie jeder Mensch, aber ich erzeuge gar nichts. Mein Weltbild ist im Rahmen meiner Ontogenese aus dem Nichts erwachsen, es wurde sozusagen nur einmal erzeugt, nämlich mit mirselbst. Seitdem bin ich nur am Übernehmen, Modifizieren, Ausbauen ...



"Die Wissenschaft" übrigens erklärt hierzu schonmal gar nichts, weil es "die Wissenschaft" nicht gibt - das solltest eigentlich sogar du differenzieren können. "Die Wissenschaft" ist meist ein Rundumschlagargument, um damit zu versuchen, den eigenen Glauben anderen als "die!" Wahrheit zu verkaufen. Es gibt einzelne Vertreter einzelner Gebiete, die selber wiederum zu ihren Ergebnissen unter ganz bestimmten (Glaubens-)Prämissen gelangen. In dem Zusammenhang aber haben sie noch nichtmal Ergebnisse, sondern einfach nur Theorien. Und genauso gibt es Gegentheorien - nicht minder von "die Wissenschaft" . Übrigens wären nichtmal die materialistischsten Vertreter von "die Wissenschaft" so dumpf, sowas als Phantasie zu erklären. Das ist bestenfalls Bauern"wissenschaft" oder Stammtischbrüder"wissenschaft",die du offenbar tatsächlich studiert hast *gg.

Klar gibt es immer Wissenschaftler, die einevon einer etablierten oder sich etablierenden Standardsicht abweichende Meinung vertreten. Dennoch ändert es nichts daran, dass es in jedem Bereich nach einiger Zeit (inzwischen infolge des Fortschritts auf Jahrzehnte oder gar Jahre reduziert) des Ausprobierens verschiedener Theorien dank Falsifizierung zur Herauskristallisierung einer sinnvollsten und anerkannten Standarderklärung kommt. Aber wer weiß, vielleicht gibt es heute noch Wissenschaftler, die an ein geozentrisches Weltbild glauben :D
Im Gegensatz zu anderen sehe ich nichts Negatives in der Phantasie. Sie ist einer der Faktoren, die den Menschen ausmachen und auf dem Fortschritt basiert. Wenn ich also einen Traum, ein Nahtoderlebnis etc. als Produkt der Phantasie ansehe, ist das eher ein Lob an das Gehirn des Menschen, denn eine Abwertung.



"Seltsam, du wirfst mir vor, ich könne nicht verstehen, was du erlebt hast, maßt dir selbst aber an zu verstehen, was andere erlebt haben undwas nicht Dasklingt nicht sehr schlüssig

Weil ich in dem Zusammenhang nunmal weiß, wovon ich spreche. Und natürlich beziehen sich meine Aussagen auf die mir bekannten Fälle."

Und wieviele der Millionen Fälle kennst du persönlich, also nicht über Sekundärliteratur etc.? Müssten schon x Tausende sein, damit du dir eine Beurteilung der Nahtoderfahrungen anderer erlauben könntest. Und selbst wenn du Tausende kennen solltest, du wirst nur wissen, was sie dir beschreiben, denn du warst nicht dabei, als sie die Erfahrungen hatten. Du wirst somit nicht wissen, was sie selbst vielleicht schon gar nicht mehr im Gedächtnis haben oder ihr Bewusstsein blockiert, um sie zu schützen. Vielleicht waren sie noch "toter" als du ;)


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09.10.2007 um 13:12
@falkex3

"Ich habe hier auf Allmy einen intressanten Bericht gelesen, in dem es darum ging das es anscheinend Menschen gibt die ohne Gehirn leben und sogar zum teil sehr intelligent sind."

Vielleicht hast du auch von diesem Wissenschaftler gelesen, von dem damals die Aussage kam, wonach der Mensch ohne Gehirn normal leben könne. Ich habe ein Interview mit ihm gelesen, wo er zugab, dass seine Aussage absichtlich übertrieben reißerisch gewählt war. Er sagt selbst, dass es gut sein kann, dass die von ihm untersuchten Menschen bis zu 15 % Gehirnmasse hatten. Interessant sind in diesem Zusammenhang Patienten mit Wasserkopf. Scheinbar genügt schon eine nur wenige Nervenzellen starke Schicht, um erstaunliche Leistungen zu vollbringen.
Zudem ist das Gehirn unheimlich flexibel, auch das zentrale Nervensystem spielt eine größere Rolle als bisher angenommen.
Von Quallen weiß man, dass sie kein Gehirn in dem Sinne besitzen, dennoch einige Arten zahlreiche Augen undgehen aktiv auf die Jagd wie jeder Fisch etc. Ihr Gehirn ist sozusagen über das Nervensystem im Körper verteilt.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 13:46
@coelus

Hi auch, long time no see :)

"Nun, da denke ich schon, mein werter yoyo, dass es da schon Korrelationen auch tatsächlich gibt, welche sich ebenso auf dieses umstrittene Weltbild (siehe die Blindgläubigkeit an eine Fortschrittsgesellschaft) und dessen Machtfähigkeit schliessen lassen können. Z.B. wenn ich an die Verantwortlichen der Anwendung von Folter und Deportationen denke, welche bei Bekanntgabe, sowie Offenlegung, fadenscheinig und doppelzüngig sich heuchlerisch aus ihrer eigenen Verantwortung stehlen wollen, daneben die „artigen“ Befehlsempfänger –Ausführende- als Bauernopfer dafür in Kauf genommen werden undebenso lautstark an den Pranger gestellt werden. Solche Praktiken sind seit tausenden von Jahren schon gängige Praxis, war schon bei der Inquisition so, wie heute z.B. bei Abu Ghraib oder Guantanamo."

Hm, du schreibst so ungewöhnlich, irgendwie kann ich nur raten, was du sagen möchtest :) Wie auch immer, dein Beispiel zeigt uns also dasProblem der Verantwortung und Macht auf. Aber ohne Hierarchie würde unsere Welt nicht funktionieren, leider. Früher waren es die Alten, die entschieden, was die Jüngeren zu tun und zu lassen hatten. Heute sind es eher die Gebildeten und/oder Reichen. Klar wäre es gut, wenn jeder gleich viel zu sagen hätte und "frei" entscheiden könnte, was er tut, aber dann würde die Gesellschaft auseinanderfallen, denn ohne drohende Konsequenzen würde jeder nur das tun, was er für richtig hielte, was sich aber von Mensch zu Mensch z. T. extrem unterscheidet, bei 6 Mrd. Menschen ein absehbares Chaos. Wenn wir das Problem durch Kompromisse lösen wollten, befänden wir uns noch in der Steinzeit, da es eigentlich immer die Extreme waren, die etwas bewirkt haben, nicht der Durchschnitt. Leider hat sich das Bewirkte nicht immer als gut herausgestellt.
Das Problem liegt eher in der Mangelhaftigkeit des Lebens (und des Universums an sich), der Art und Weise, wie es schon bei den Tierenfunktioniert und, wenn auch auf höherem Niveau, auch beim Menschen.



"Um SOLCHE Handlungen z.B. zu relativieren zu versuchen und somit vor dem gemeinen Volk an den Mann bringen zu können yoyo, da fragen und reduzieren manche Verantwortliche den Kontext –vielleicht- ohne mit der Wimper zu zucken; was denn schlimmer sei, wenn mit der Folter 100'000 tausende von so genannten „werten Bürger“ das LEBEN „gerettet“ werden könne…?

Gleichzeitig sie sich und eigentlich ihren Gönnern, so damit lediglich einen Bärendienst erweisen, da ohnehin solche Polemik/Demagogie nicht wirklich auch Hand und Fuss hat in der stichhaltigen Begründung. Aber nichts desto Trotz, eben solche Entscheidungen auf nichts anderem, als eben gerade auf der Rücksichtsnahme und Adaption eines solchen selbst erschaffenen und bestimmenden Weltbildes bezogen sind undfussen möchten, so die Handlungen und Aktionen klar auch in der Praxis bestimmt, welche wiederum so hinzunehmen seien, da dies derPreis der Guten (im selbst gebastelten Moralin) und dadurch gleichzeitig auch dessen Legitimation sei. So im Sinne; die Genferkonventionen nehme ich schon an, nur wenn ich selbst dessen Auslegung und Definition bestimmen kann… "

Äh, schwierige Sätze. Ich riskiere lieber keine Antwort, weil ich nicht sicher bin, was du sagen möchtest :D


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 19:53
@yoyo:

Was die von dir geforderten Beweise angeht, nochmals: Es gibt sie nicht in deiner Welt. Du verstehst das sowenig, wie du mein Weltbild verstehst. Du hast analog gesehen eine Brille auf, die nur rot filtert, und erwartest von mir, ich solle dir Blau beweisen. Das funzt nunmal nicht - du übersetzt es immer in rot. Es geht hier auch nicht darum, andere zu überzeugen oder das Weltbild anderer zu verändern - das muss schon jeder für sich alleine machen. Es geht schlichtweg darum, uns über unsere verschiedenen Weltbilder, Wahrheiten und diesbezüglichen Realitäten auszutauschen, das als Grundlage einer evtl. Weiterung oder eben nicht dient. Ich habe meine Beweise für meine Aussagen, und die sind keinen Deut anders oder weniger wahr, als Deine Beweise deiner Aussagen. Beweise sind dann sinnvoll, hätte ich die gleiche Brille auf, wie du, und sollte dir innerhalb des gleichen Bezugsrahmens etwas beweise, worüber unterschiedliche Ansichten bestehen.

Seltenunsinnige Ausrede ... Und du bist anonym, hier schreiben viele ihre persönlichen Dinge.

Mir egal, was andere machen. Ich halte es so, wie ich es für mich als richtig sehe.

Und ob es dir gefällt oder nicht, auch du hast keinen freien Willen, du lebst auch in einer unfreien Realität, in der dich das von dir zu 99,9 ... unabhängige Universum in die Schranken weist und zurechtstutzt.

Das ist das Bild, das du dir malst. Dein Fehler ist nur, dass du 'glaubst', dass dein Bild "DAS Bild" ist ;)

Mich stört es nicht, dass es bei mir so ist, aber dich scheinbar, weshalb du versuchst, dich dagegen zu wehren. Aber selbst dass du dich dagegen wehrst, musste so kommen, du hast es dir nicht ausgesucht.

Ich wehre mich nicht dagegen, weil das für mich keine Rolle spielt.

Es besteht gar kein Erklärungszwang, es ist die Neugier des Menschen.

Natürlich besteht Erklärungszwang - das verhält sich völlig unabhängig derNeugier. Es wird unverweigerlich erklärt, indem man es in altbekannte Schemen presst. Die Alternative dazu wäre, dass man es nicht weiß, aber das kann und darf nicht sein. Also versucht man es zwangsweise zu erklären.

Deine restliche Argumentation ist die von Moslems, Juden etc.: Sollen andere doch etwas anderes glauben, ich weiß, dass nur ich die wahre Religion habe ...

Nein! Das ist nicht meine 'restliche Argumentation', sondern DEINE Interpretation meiner Argumentation. Denn ich sage genau das ganze Gegenteil davon, nämlich dass es verschiedene Wahrheiten sind.

Man liest aus deiner Antwort den Versuch heraus, deine Erfahrung unbedingt jeder rationalen Erklärung zu entziehen. Warum wohl?

Da liest du etwas, was ich nicht schreibe oder meine. Denn ich spreche schlichtweg von meinen Erfahrungen - nicht mehr und nicht weniger.

Das habe ich nicht gesagt, ich sage nur, dass man es von verschiedenen Seiten betrachten kann.

Das hättest du aber auch als Vorzeichen setzen müssen, wenn du es so meinst. Aber das hast du nicht gemacht - du hast es als Fakt erklärt.

Der Betroffene versucht, etwas Übernatürliches,Religiöses oder was auch immer darin zu sehen,

auch das ist deine Interpretation. Wieso "Übernatürlich", wieso "Religiös"??? Mag sein, dass manche es so machen, aber manche sind nicht 'der Betroffene', denn das ist generalisierend.

andere mit mehr Distanz und Objektivität haben einen anderen Ansatz, das ist alles.

Mehr Distanz sicherlich, aber zweifellos keine Objektivität. Denn Objektivität setzt tatsächliche Kenntnis über den Vorgang voraus.

Wie Träume unterscheiden sich wohl auch all deren Erlebnisse ein wenig, aber das Phänomen ist dasselbe, da bist du keine Ausnahme.

Hab ich nirgendwo behauptet. Ich habe lediglich gesagt, woraus sich die Unterschiede ergeben, nämlich in dem Bereich, den ich noch dem Lebenzuordne.

Und es gibt sehr wohl wissenschaftliche Untersuchungen dazu, nicht nur pseudowissenschaftliche (das sind deiner Ansicht nach ja wohl alle, die nicht zum gewünschten Ergebnis kommen ).

Nein! Pseudowissenschaftlich ist für mich, wenn etwas wissenschaftlich zu erklären versucht wird, was aber nicht auf der Ebene erklärbar ist. Zumindest nicht in einer Weise, wie es für eine gewisse objektive Annäherung nötig wäre.

Das ist Unsinn, wenn wir von konkreten Beispielen sprechen, beziehen sie sich auf diese Welt, in der ich genauso lebe wie du.

dazu habe ich mich oben geäußert.

Das Argument, man könne nur über etwas nachdenken und schreiben, was man auch erlebt hat, ist längst überholt.

Das habe ich damit auch nicht gesagt, sondern dass es ein eigenes Wahrheitskonstrukt ist.

Und es gibt seriöse Wissenschaftler, die sich mit diesen Dingen beschäftigen.

was nun kein Beweis dafür ist,dass sie die Wahrheit für sich gepachtet haben, obwohl es viele gibt, die das glauben.

Gerade weil ich noch keine Nahtoderfahrung hatte, habe ich die nötige Distanz. Ansonsten wäre ich von meinen eigenen Erfahrungen geblendet und vereinnahmt.

Wenn du heute eine Erfahrung machst, und dir jemand, der solch eine Erfahrung nicht gemacht hat und praktisch davon nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung hat sagt, dass das, was du erfahren hast, aber "in Wahrheit" ganz anders sei, als dein reales Erleben, dann tust du mir leid, wenn du ihm mehr Glauben schenkst, als Deiner Realitätserfahrung ;)
Aber du tust das nachweislich nicht, weil deine gesamte Argumentation hier, die du so wehement als 'die Wahrheit' vertrittst, nämlich selber auf deine Realitätserfahrungen gründet. Und aus diesen Deiner Realitäts-Erfahrungen heraus identifizierst du eine andere (wie z. B. mein Weltbild) als ganz klar 'falsch'. Andererseits aber erwartest du von anderen, sie solltensich besser von anderen sagen lassen, was sie wirklich erfahren haben, und was wirklich ihre Realität sei, weil es ihnen selber an Objektivität und Distanz fehlen würde. Nun könnte ich sagen: lieber yoyo, lass dir von mir sagen, wie deine Erfahrung wirklich ist, und wie deine Realität wirklich ist, weil du kannst das gar nicht beurteilen, der du ja nicht die nötige Distanz und Objektivität hast :D

Vor 20 Jahren hat sich noch kaum jemand dafür interessiert, da die Fälle noch relativ selten oder zumindest nicht so bekannt waren. Das mit den Messgeräten kann gut sein Lies mal Forschungsergebnisse des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung etc., die haben schon mehr herausgefunden, als manchen genehm ist. Aber bestimmt sind das Pseudowissenschaftler, weil dir ihre Ergebnisse nicht ins Weltbild passen

Lass doch mal deine Präinterpretationen beiseite ("Aber bestimmt...."). Solche Forschungsergebnisse sind eine Wahrheit, aber nicht "DIE Wahrheit" - das istalles. Diese Ergebnisse sind so wahr, wie sie zugleich auch falsch sind.

Äh, ich glaube diesen Leuten absolut, dass sie überzeugt davon sind, dass Jesus mit ihnen gesprochen hat Aber genügt deren Überzeugung in den Augen anderer? Mir nicht.

Und darauf kommt es nicht an, weil das eine ihre Realität ist, und das andere die Realität anderer.

Aber das trifft ja auf unsere Umwelt nicht zu, und selbst wenn alle Menschen, Tiere und Pflanzen ausstürben, die Erdewürde weiter ihre Runden drehen.

Es ist aber das gleiche, mit dem einen Unterschied, dass dieser Realitätsausdruck eine große Schnittmenge darstellt - Jesuserscheinungen hingegen nicht. Dass sich die Erde auch ohne uns weiterdrehen würde ist nunmal DEIN Weltbild, DEINE Realität, oder um es analog zu sagen: DEINE Jesuserscheinung. Und die erzeugst du ganz genauso, wie jene, die ihre Jesuserscheinung hatten, diese erzeugen.

Ach, nicht schon wieder ... Ja, ich bastle ander Realität herum, sehe sie durch meine Brille, interpretiere sie, wie jeder Mensch, aber ich erzeuge gar nichts.

Ob du es "Interpretieren" nennst oder, wie ich "Erzeugen", ist unerheblich - es ist ein und dasselbe. Der Unterschied ergibt sich aus den verschiedenen Weltbildern. Aber darauf kommt es nicht an.

Mein Weltbild ist im Rahmen meiner Ontogenese aus dem Nichts erwachsen, es wurde sozusagen nur einmal erzeugt, nämlich mit mirselbst. Seitdem bin ich nur am Übernehmen, Modifizieren, Ausbauen ...

Wenn ich also einen Traum, ein Nahtoderlebnis etc. als Produkt der Phantasie ansehe, ist das eher ein Lob an das Gehirn des Menschen, denn eine Abwertung.

Aber mit dem Begriff "Phantasie" sagst du zugleich aus "Nicht real". Das ist der Punkt, an dem ich einhakte.

Und selbst wenn du Tausende kennen solltest, du wirst nur wissen, was sie dir beschreiben, denn du warst nicht dabei, als sie die Erfahrungen hatten.

Nein, tausende kenne ich natürlich nicht. Aber jene, die ich kenne, gingen mit meiner bis zu einem gewissen Punkt konform. An dem Punkt endete sie, und meine ging noch ein ziemliches Stück weiter.

Du wirst somit nicht wissen, was sie selbst vielleicht schon gar nicht mehr im Gedächtnis haben oder ihr Bewusstsein blockiert, um sie zu schützen. Vielleicht waren sie noch "toter" als du

Möglich. Mir ging es im Grunde genommen auch nicht darum, festzustellen, was ihre Erfahrung 'wirklich' war, sondern darum, woher die unterschiedlichen Erfahrungen kommen; und diese kommen aus dem Zwischenstadium. Jenseits davon spielt das keine Rolle mehr.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 20:16
Hab keine Lust mehr, auf alles einzugehen, ähndert ja doch nichts an unseren einander ausschließenden Weltbildern und kostet nur unnötig Zeit.

Was ich grundsätzlich nicht verstehe ist, warum dir so viel an einer eigenen Realität liegt. Als Außenseiter bin ich froh, wenn sich mein Weltbild inzwischen wenigstens ein bisschen mit dem anderer deckt, denn gemeinsame Werte und Weltbilder erleichtern das Miteinander schon erheblich. Ich hatte Kontakt mit Leuten aus allen möglichen Kulturen und je unterschiedlicher, umso höher war die Mauer, die man an einem gewissen Punkt erreicht. Da ich nicht der Typ bin, der andere Kulturen anhimmelt und einfach etwas übernimmt, was gar nicht zur eigenen Kultur passt, kann diese Mauer schon unüberwindbar sein.

Na ja, lassen wir es gut sein, soll jeder so leben, wie er will, solange man sich damit nicht in die Quere kommt :)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

09.10.2007 um 20:31
@yoyo
Zitat von yoyoyoyo schrieb:Als Außenseiter bin ich froh, wenn sich mein Weltbild inzwischen wenigstens ein bisschen mit dem anderer deckt, denn gemeinsame Werte und Weltbilder erleichtern das Miteinander schon erheblich.
Nun ja, die Menschen erwarten eben verschiedene Dinge vom Leben...
Dazuzugehören scheint Geraldo nicht so wichtig zu sein, mir ist es das definitiv nicht, aber Du bemühst Dich sogar drum.
Kein Wunder, daß es da nur wenig Verständnis für die Standpunkte der anderen gibt...
Zur Gesellschaft oder überhaupt zu anderen Menschen zu gehören und für sie akzeptabel zu sein, scheint die Suche nach tieferen Erkenntnissen auszuschließen.


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