Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Geraldo,

"Doch ein Blick hinter diese Mechanismen ist nicht ohne Bedeutung wie ich meine."

Von erheblicher Bedeutung würde ich meinen. :)

"Denn das lässt uns unser Zutun erkennen; unser Zutun, wie wir diese Welt erschaffen. Und ein Schöpfer ist freier als ein Untertan."

Erstens das. ;)
Und was sich aus solch einer Sicht ebenso ergibt:

Zitat von yoyo:

"Vielleicht fehlt mir einfach die PC um zu sagen, dass ich alle Ansichten gleichwertig finde."

Hier wird unmissverständlich klar, wohin "starrer" Glaube führt -> Intoleranz, das ist so, leider.
Jede Sicht ist nun mal gleich-wertig-, gleich wahr.
Die Wahrheit ist unendlich. (das kann auch als "Konstante" gesehen werden)

"Es ändert nichts;"

Doch, sich als Erschaffer oder als Ergebenener zu sehen, bzw. alles als gegeben annehmen ist ein erheblicher Unterschied. Mit nachhaltiger Wirkung auf unser Denken und Handeln. ;)

bunico

"alles entschleieren wollen,"

Dieses Vorgehen bezeichne ich gern als Reprogrammierung des Systems.
Man könnte auch "entschleiern der Maya" (Bezug zum advaita vedanta) sagen.
(Ich bin keine Hinduistin, mal angemerkt, Glaube ist für mich nur Werkzeug u.a.)

"alles zerpflücken wollen, raubt doch jeden glauben, jeden traum. was bleibt dann?"

Ein reprogrammiertes System, wobei das Reprogrammieren kein Ende nimmt, hehe, aber das ist nicht weiter tragisch und würde als möglich zu erreichendes Ziel der Dynamik des Allem was Ist widersprechen. ;)
Du stellst diese Sicht der Welt als sehr "lieblos" dar, aber das ist es nicht, ganz im Gegenteil.
Zerpflücken raubt nicht, sondern gibt, so sehe(empfinde) ich das zumindestens. :)

@sarasvati
Das siehst du etwas zu einfach. Nur weil ich sage, dass ich nicht alle Ansichten für gleichwertig halte, heißt es nicht, dass ich intolerant bin. Intolerant ist das Gegenteil von tolerant, was bedeutet, die Existenz von etwas Abweichendem anerkennen. Nicht mehr und nicht weniger tue ich: ich denke, dass sich z. B. Moslems in ihrer Ansicht irren, aber ich erkenne an, dass sie ihre Ansicht haben. Tolerieren heißt keineswegs gutheißen oder respektieren.

"Doch, sich als Erschaffer oder als Ergebenener zu sehen, bzw. alles als gegeben annehmen ist ein erheblicher Unterschied. Mit nachhaltiger Wirkung auf unser Denken und Handeln."

Aus deiner Sicht mag es so aussehen, aus meiner Sicht lügst du dir selbst etwas vor, um mehr Sinn in deinem Leben zu sehen ...



Was das Entschleiern betrifft, ich denke, dass es theoretisch möglich wäre, aber nicht sinnvoll ist und deshalb gar nicht erst versucht werden sollte.

@hayami:

Ich denke, dass sich ein stetes Verifizieren des Weltbildes analog zu unserer steten Veränderung ohnehin automatisch ergibt, wobei sicherlich ein gewisses Grund-Weltbild relativ stabil bleibt.

Ich habe das nur gesagt, weil mir aufgefallen ist das du sehr überzeugt von der Annahme bis das wir unsre Realität selbst schaffen.

Ja, das bin ich in der Tat - das ist vermutlich so ein Grund-Weltbild bei mir.

Ich bin mir da nicht so sicher und ich will auch nicht eines Tages aufwachen und feststellen müssen das ich mein Leben in meiner "Traumwelt" verbracht habe.

...was letztlich ja selber wiederum auch auf einem mehr oder weniger gefestigten Weltbild beruht, das besagt, dass es "die" Wahrheit gibt, und du dir ein Abbild davon machst, mit dem du mehr oder weniger richtig liegen könntest, oder aber auch nicht. Im Grunde genommen ist das der Kern des Topics "objektive Realität ja oder nein?".

Meinen Glauben kann ich nicht ändern was fundamentale Dinge wie Naturgesetze angeht

da wäre ich mir nicht so sicher, dass das nicht möglich ist. Ich halte das abhängig davon, inwieweit wir diese Mechanismen von Glaube und Wahrnehmung in uns erkennen. Aber ich sehe das auch so wie du: solche Dinge, wie "Naturgesetze" werden sicherlich nicht die ersten Dinge sein, die wir mit einem erweiterten Erkennen in der Lage sind, bewusst zu verändern. Aber dass wir uns sogar bis in diese Bereiche vorbewegen können, halte ich schon für gut möglich.

Ja, ich weiss ich rede hier wieder von einer absoluten Wahreit, aber z.B. 'das Wahrheit vom Subjekt erschaffen wird' wäre für mich auch in gewisserweise eine absolute Wahrheit. Zumindest ein System das alles erklärt.

Ich vermute, dass die Dinge für uns selber jeweils schon ziemlich absolut sind. Vielleicht ist das auch nötig, um sie als Wahrheit zu erfahren oder annehmen zu können.

@yoyo:

Genau das meinte ich vor einigen Seiten. Es ändert nichts; ob man nun denkt, dass man das Universum selbst erschaffe, oder es als gegeben betrachtet, man muss dennoch essen, trinken, vergiftete Luft atmen, Zähne putzen, auf die Toilette gehen, arbeiten, gegen Krankheiten kämpfen, lachen, weinen etc. - und sterben.

Genau so meinte ich es aber nicht. Wovon Du hier sprichst, ist eine bloße bestimmte theoretische Abhandlung zu haben oder nicht zu haben, die aber mit der Lebenspraxis nichts zu tun hat. Genau das Gegenteil davon meine ich aber. Es ist natürlich von immenser Bedeutung, da ein Erkennen davon, dass wir unser Universum selber erschaffen, natürlich auch die Möglichkeiten schafft, Dinge zu verändern/zu erschaffen, die ohne solch ein Erkennen eben nicht veränderbar sind. Und genau daraus ergibt sich die Freiheit, von der ich spreche.


Na ja, finde ich gar nicht. Wissenschaft bemüht sich wenigstens um Beweise und findet auch oft welche, ist ja nicht so, dass unser heutiges Wissen einfach zusammengedichtet ist. Man trifft auf der Basis des Wissens Vorhersagen, die sich dann meist als zutreffend herausstellen. So verkehrt kann es ja dann wohl nicht sein.... Von wegen dasselbe Strickmuster

Wovon Du hier sprichst, ist nicht das Strickmuster selber, sondern ein bestimmter Inhalt des Strickmusters. Und du würdest mich falsch verstehen, wenn du in meine Aussage so verstehst, als würde ich damit sagen wollen, dass Wissenschaft verkehrt wäre, Religion aber richtig.

Was tut aber ein Anhänger vor allem semitischer Religionen, wenn man mit ihm diskutiert? Wenn es eng wird, wirft er einfach ein "die Wege des Herrn sind unergründlich" in den Raum und damit ist für ihn alles erledigt.

Die Beweissystematik der Wissenschaft ist ihre eigene Wahrheit. Was sie vermessenerweise macht, ist von einer anderen Wahrheit zu fordern, sie mögen sich doch bitte an den Maßstäben beweisen, wie sie der Wahrheit der Wissenschaft entspricht. Wie gesagt... es wäre so, als würde die Farbe Blau von der Farbe Rot als Beweis, dass sie eine Farbe sei, ein Blausprektrum als Beweis einfordern. Kann Rot dieses Blauspektrum nicht als Beweis liefern, dann ist für Blau alles klar: Rot liegt völlig daneben, ihre Behauptung, sie wäre eine Farbe konnte sie nicht erbringen, somit ist sie auch keine Farbe und eher als belächelnswerter Hokuspokus zu betrachten.

Mein Weltbild ist/war nicht meine Wahl. Ich habe es, weil mich die Summe der internen und externen Einflussfaktoren in diese Richtung geführt hat, ob ich wollte oder nicht.

Du sagst, es sei nicht deine Wahl; so nimmst du es wahr. Ich sehe es anders, nämlich dass es sehr wohl deine Wahl ist, Du aber deine Handlung des Wählens nicht erkennst und wahrnimmst. Und davon spreche ich, nämlich dieses Erkennen zu erlangen, was eben Freiheit bedeutet.

Und sollten neue Faktoren mich zu dem Schluss kommen lassen, dass ich mich irre, dann werde ich mein Weltbild anpassen, ob ich will oder nicht. Aber bislang kam nichts in dieser Richtung ...

Weil es eben nur aus einer Richtung kommen kann - nämlich von dir selber, und nicht von woanders her.

@sarasvati23:

Stimme Dir in deinen Beiträgen völlig zu :)

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Und sollten neue Faktoren mich zu dem Schluss kommen lassen, dass ich mich irre, dann werde ich mein Weltbild anpassen, ob ich will oder nicht. Aber bislang kam nichts in dieser Richtung ...

Weil es eben nur aus einer Richtung kommen kann - nämlich von dir selber, und nicht von woanders her.
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Das ist wirklich ein schwerer Prozess anzuerkennen das die Realität die um einen herum ist die eigene Wahl ist. Ich stehe auf dem standpunkt das es einen Zwang zu dieser Realität gibt, denn wir aber durchbrechen können . Wie Geraldo schon sagte selbst das überwinden der Physik ist nicht unmöglich. Wenn man darüber nachdenkt erscheint es einen als unmöglich absurd und völlig ausgeschlossen . Und da beginnt der Fehler der Zwang . Wir wollen schon gerne aber können es uns einfach nicht vorstellen .Wir denken hinter alle dem stehen auch erfahrungen aber erfahrungen sind eigentlich nichts anderes wie wahrnehmen und die wahrnehmung kann man ändern.

Bestimmt gibt es auch Menschen die sich lieber einer geordneten Struktur unterwerfen wollen ,in allen Punkten z.B auch den glaube an Gott da oben wir hier unten ,Jüngstes Gericht und ewiges Leben ....in anderen Religionen is es ähnlich.

Alles fällt nach unten die Sterne da oben wir hier unten .....

Diese geordnete Struktur die unserer momentanen Struktur des Denkens entspricht muss man durchbrechen und der begin ist das fühlen der wahrnehmung .
Versucht euch nur auf eure Wahrnehmung zu konzentrieren ohne Gedanken ....
Dann merkt ihr eine Grundwahrnemung und das ist die Zeit...ja man kann die Zeit spühren und das nicht nur wie man eine Uhr betrachtet oder ereignisse um einen herum in ein Zeitmuster einordnet sondern man spührt sie ander's wie eine Kraft im mittelpunkt eurer puren wahrnehmung schwer zu beschreiben . Man kann aber von da aus wenn man diese Wahrnehmug einkreist anfangen damit zu Spielen ....
Ich rede zu viel .
Es ist zu vergleichen mit einer Meditation aber eigentlich auch nicht den man braucht dazu nicht wirklich ruhe sondern es ist sogar besser wenn viel um einen herum los ist ,Wenigstens fällt es mir leichter mich als wahrnehmung war zu nehmen .

Ok aber das ist in euren Augen ja nur ESO Bla,Bla...

Wollte bloss versuchen eine Brücke zu schlagen von dem Punkt ,,ich brauche Faktoren die mich überzeugen "

@geraldo

"Es ist natürlich von immenser Bedeutung, da ein Erkennen davon, dass wir unser Universum selber erschaffen, natürlich auch die Möglichkeiten schafft, Dinge zu verändern/zu erschaffen, die ohne solch ein Erkennen eben nicht veränderbar sind. Und genau daraus ergibt sich die Freiheit, von der ich spreche. "

Wie schon vor einigen Seiten gesagt, solange du mir keine Beispiele für etwas nennst, das du verändern/schaffen kannst und ich nicht, zählt diese Erklärung für mich nicht. Ich verändere auch den Status Quo, im Rahmen des Möglichen, den auch du nicht verlassen kannst, solange du Mensch bist.


Was das Beweisen betrifft: Das Wort Beweis impliziert ja eben geradezu Objektivität und Wissenschaft. Man kann von einem Wissenschaftler ja wohl kaum erwarten, dass er die bloßen Aussagen z. B. einer Person, die etwa behauptet, Jesus habe zu ihr gesprochen (hab Bush nicht mal so etwas behauptet? :) ), als Beweis anerkennt.


"Du sagst, es sei nicht deine Wahl; so nimmst du es wahr. Ich sehe es anders, nämlich dass es sehr wohl deine Wahl ist, Du aber deine Handlung des Wählens nicht erkennst und wahrnimmst. Und davon spreche ich, nämlich dieses Erkennen zu erlangen, was eben Freiheit bedeutet. "

Du magst es so sehen, aber für mich ergibt das keinen Sinn. Wenn ich eine Entscheidung treffe, ist das nicht meine freie Wahl für oder gegen diese oder jene Option. Aufgrund der Fakten, Erwartungen, Beobachtunge etc. und deren Gewichtung kristallisiert sich die Entscheidung in meinem Geist heraus, ohne dass ich (ist ja dasselbe ich) sagen könnte, nö, diese meine fundierte Entscheidung gefällt mir nicht, ich entscheide mich doch anders, um mir zu beweisen, wie frei ich bin. Manchmal zaudert man bei Entscheidungen, aber nicht, weil man einen freien Willen hätte, sondern weil die Gewichtung der verschiedenen Faktoren am Ende ein Untentschieden ergibt.
Und, auch wenn du es natürlich nicht so siehst, meiner Ansicht nach gilt das Geschriebene für alle Menschen und im Grunde auch Tiere (wenn hier auch das Verhältnis Bewusstsein-Unterbewusstsein ein anderes ist, je nach Art).



"Weil es eben nur aus einer Richtung kommen kann - nämlich von dir selber, und nicht von woanders her. "

Nö, wieso das denn? Aus mir wird eine Änderung am allerwenigsten kommen, denn ich ändere mich nur aufgrund der Interaktion mit der Außenwelt oder wenn ich intern zu dem Schluss käme, dass eine Notwendigkeit bestünde, mich zu ändern (aber selbst diese Prüfung des eigenen Weltbilds erfolgt nur aufgrund der Interaktion mit der Außenwelt).

hayami schrieb:Im Endeffekt ist es doch auch nicht wichtig wer 'recht' hat, was ändert sich dadurch schon?"

Für den Betrachter eine Menge! Er "glaubt" sich im Recht zu sein. Er handelt, als ob er im Recht(das "Recht" gepachtet hätte) wäre. Seine Sicht der Dinge wird absolut. Er "schafft" sich seine Realität. Trotzdem fällt der Baum um! ;-)und keiner guckt hin! :-)

yoyo schrieb:Was das Beweisen betrifft: Das Wort Beweis impliziert ja eben geradezu Objektivität und Wissenschaft. Man kann von einem Wissenschaftler ja wohl kaum erwarten, dass er die bloßen Aussagen z. B. einer Person, die etwa behauptet, Jesus habe zu ihr gesprochen (hab Bush nicht mal so etwas behauptet? ), als Beweis anerkennt.

Bewis hier wäre, Jesus würde zum Zweifler sprechen.;-)

Ja, oder gleich im TV auftreten, sollte für Gott ja kein Problem sein, die Sendetechnik für ein Weilchen zu hijacken :D

:-D

So isses!

@yoyo

"Tolerieren heißt keineswegs gutheißen oder respektieren."

Sehe ich ja ebenso. Tolerieren bedeutet "etwas" neben sich zu (er)dulden. Mir persönlich ist deshalb Toleranz eigentlich zu wenig, denn sie erzeugt trotzdem "Spannung", könnte man sagen. Selbsterklärend wie das gemeint ist, denke ich. ;)

Gänzlich freimachen kann sich davon aber wohl niemand und inwieweit ist abhängig vom jeweiligen ENTwicklungszustandes, meine ich.

"Aus deiner Sicht mag es so aussehen, aus meiner Sicht lügst du dir selbst etwas vor, um mehr Sinn in deinem Leben zu sehen ..."

Wozu das?
Was soll "mehr" Sinn überhaupt sein? *g
Der (mein) Sinn ist eindeutig definiert meinerseits.;)

Eigentlich geht es (mir) weniger um den "Sinn" als auch um den Verantwortlich-keitsbereich des Erschaffers.
Als Ergebener gibt man den -freiwillig- in fremde Hände. Seien es nun die Hände der Religion, der Wissenschaft, einer Autorität, Ideologie an sich oder sonstiges was sich da im (selbsterschaffenen, somit objektiven) Außerhalb noch so befinden kann.

Warum das "nicht sinnvoll ist und deshalb gar nicht erst versucht werden sollte" tät mich mal interessieren. ;)

Ich denke, dass die Erkenntnis als Folge des Entschleierns, dass es keinen -absoluten- Bezugspunkt gibt schon erschüttern "kann" und zwar in dem Sinne, dass man sich gleich wie dem "Urknall", der für sich in Anspruch nehmen kann in jedem Raumzeitpunkt des Kosmos Zentrum zu sein, sich selbst als Zentrum und Alles erkennt, schlussfolgernd es auch kein "objektives" Außerhalb geben kann.

Aber m.E. ist jeder Zentrum, mit ebenso Anspruch darauf sich als Zentrum und Alles zu bezeichnen. Was Interaktion der Zentren untereinander nicht ausschließt. ;)
Solipsismus schließ ich somit gänzlich aus.

Dem Zentrum entspringt halt Alles was Ist. Das Wort "Spiegel" trifft´s hier noch am Besten. Weshalb die Welt ohne den Betrachter nicht existieren kann, darf sogar meiner Auffassung nach nicht (neuesten Erkenntnissen nach) und nicht nur meiner, siehe "postnewtonsche" Wissenschaft als Beispiel bloß. ;)

sarasvati23 schrieb:Ich denke, dass die Erkenntnis als Folge des Entschleierns, dass es keinen -absoluten- Bezugspunkt gibt schon erschüttern "kann" und zwar in dem Sinne, dass man sich gleich wie dem "Urknall", der für sich in Anspruch nehmen kann in jedem Raumzeitpunkt des Kosmos Zentrum zu sein, sich selbst als Zentrum und Alles erkennt, schlussfolgernd es auch kein "objektives" Außerhalb geben kann.

Der "Urknall" diskutiert hier nicht mit. ;-) Allerdings, vom Urknall zum Zerfall, an dieser Diskussion wäre er eventuell interessiert. Liegt aber im Auge des Betrachters. Und der schafft sich seine eigene Realität, wie wir wissen.

Wenn alles nur in Beziehung zueinander existiert, der Betrachter aber(oberflächlich betrachtet, grundsätzlich)ohne Beziehungen auskommt, existiert der Betrachter dann für "Alles" nicht oder "Alles" nicht für den Betrachter? Ich denke hier an Menschen mit gewissen "Störungen" in ihrer Wahrnehmung, zum Beispiel Autisten.

Wer(was)war zuerst da, "Alles" oder der Betrachter? Huhn oder Ei?

""Tolerieren heißt keineswegs gutheißen oder respektieren."

Sehe ich ja ebenso. Tolerieren bedeutet "etwas" neben sich zu (er)dulden. Mir persönlich ist deshalb Toleranz eigentlich zu wenig, denn sie erzeugt trotzdem "Spannung", könnte man sagen. Selbsterklärend wie das gemeint ist, denke ich.

Gänzlich freimachen kann sich davon aber wohl niemand und inwieweit ist abhängig vom jeweiligen ENTwicklungszustandes, meine ich.

"Aus deiner Sicht mag es so aussehen, aus meiner Sicht lügst du dir selbst etwas vor, um mehr Sinn in deinem Leben zu sehen ..."

Wozu das?
Was soll "mehr" Sinn überhaupt sein? *g
Der (mein) Sinn ist eindeutig definiert meinerseits.

Eigentlich geht es (mir) weniger um den "Sinn" als auch um den Verantwortlich-keitsbereich des Erschaffers.
Als Ergebener gibt man den -freiwillig- in fremde Hände. Seien es nun die Hände der Religion, der Wissenschaft, einer Autorität, Ideologie an sich oder sonstiges was sich da im (selbsterschaffenen, somit objektiven) Außerhalb noch so befinden kann."


Ich habe nichts gegen Spannung, bei Friede-Freude-Eierkuchen wird mir ganz schlecht.
Die alte Entwicklungsstufenkiste, ja, die hat noch gefehlt :D Jeder, der anders denkt, befindet sich halt noch auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe :D Wir sind ja alle dermaßen eingewickelt vom bösen irdischen Leben ... :|
Wie gesagt, wenn du den Sinn in dir selbst siehst, denke ich, lügst du dir was vor, aber lassen wir das, führt zu nichts ... Du bist ja offenbar auch vom egozentrischen Selbsterschaffungsvirus befallen :)

sarasvati23 schrieb:Als Ergebener gibt man den -freiwillig- in fremde Hände. Seien es nun die Hände der Religion, der Wissenschaft, einer Autorität, Ideologie an sich oder sonstiges

Ein Ergebener hofft auf Befreiung von aussen(Religion, Ideologie, fremde Hilfe). Wenn aber ein Mensch ganz zufrieden ist mit seiner (inneren)Situation, also frei und unabhängib(stay tuned!) agiert und die Welt (Aussen-)Welt sein lässt, nimmt ihn der hoffende Ergebene als Bedohung wahr oder reagiert er menschlich mit *neidischguck*? Ich denke hierbei weiterhin am Mitmenschen mit autistischen Wesenszügen, Asperger-Syndrom, etc.

"Warum das "nicht sinnvoll ist und deshalb gar nicht erst versucht werden sollte" tät mich mal interessieren.

Ich denke, dass die Erkenntnis als Folge des Entschleierns, dass es keinen -absoluten- Bezugspunkt gibt schon erschüttern "kann" und zwar in dem Sinne, dass man sich gleich wie dem "Urknall", der für sich in Anspruch nehmen kann in jedem Raumzeitpunkt des Kosmos Zentrum zu sein, sich selbst als Zentrum und Alles erkennt, schlussfolgernd es auch kein "objektives" Außerhalb geben kann.

Aber m.E. ist jeder Zentrum, mit ebenso Anspruch darauf sich als Zentrum und Alles zu bezeichnen. Was Interaktion der Zentren untereinander nicht ausschließt.
Solipsismus schließ ich somit gänzlich aus.

Dem Zentrum entspringt halt Alles was Ist. Das Wort "Spiegel" trifft´s hier noch am Besten. Weshalb die Welt ohne den Betrachter nicht existieren kann, darf sogar meiner Auffassung nach nicht (neuesten Erkenntnissen nach) und nicht nur meiner, siehe "postnewtonsche" Wissenschaft als Beispiel bloß. "


Weil die Menschheit noch immer die Illusion braucht, dass sie etwas Besonderes sei, dass es Götter gäbe etc.
Der Rest zeugt von Größenwahn :D

(Rein zur Logik: Wenn du dich als "Zentrum und Alles" betrachtest, kann es keine anderen Zentren geben, denn Alles beinhaltet schon Alles :| )

"Ich habe nichts gegen Spannung, bei Friede-Freude-Eierkuchen wird mir ganz schlecht.
+ der Rest"

So war das gar nicht gemeint, war wohl doch nicht selbsterklärend...

"Wie gesagt, wenn du den Sinn in dir selbst siehst, denke ich, lügst du dir was vor, aber lassen wir das, führt zu nichts ... "

Ähm, nö. Wie kommst du darauf?

"Weil die Menschheit noch immer die Illusion braucht, dass sie etwas Besonderes sei,"

Und woraus schließt du das aus meinen Aussagen? Zusammenhänge?

"(Wenn du dich als "Zentrum und Alles" betrachtest, kann es keine anderen Zentren geben, denn Alles beinhaltet schon Alles)"

Doch sicher. Aber das zu erklären, tja, lohnt sich die Mühe überhaupt bei deiner Abwehrhaltung? hm... Überzeugen will ich dich nämlich gar nicht.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht, sagt man so im hohen Norden. (soll nicht heißen, dass alles gefressen werden soll, keinesfalls, bevor wieder was falsch verstanden wird)

Vielleicht noch mal lesen und verstehen, vernünftig argumentieren, ist dir aber freigestellt. ;)