Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Link: braegelmann.de (extern) (Archiv-Version vom 05.10.2007)

jalla schrieb:es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass auch das Gehirn nur aus Materie besteht.

Geist ist von Gehirn(Masse)abhängig. Ein Schlag ins Kontor aller "Glaubens"-Vertreter.

Alles ist von Allem abhängig, gäbe es das Eine nicht, wäre auch das Andere nicht vorhanden.
Die Frage nach Ei oder Huhn bleibt trotzdem!

Ausser man geht davon aus, dass es gar kein Ei und folglich auch kein Huhn gibt. Aber das ist SiFi. Stell Dir vor der Löffel ist nicht da, Neo. ;)

Jalla, spannendes Experiment, gut zu wissen dass es aus medizinisch notwendigen Gründen ausgeführt wurde.
Erwiesen ist ja auch, das wir nur ein Bruchteil unserer Hirnkapazität nutzen, somit Areale ( Hirnzellen ) brachliegen und ausbaufähig wären.
Nonverbale Kommunikation mit Tieren ist möglich,unsere Anmassung , uns als Krönung der Schöpfung anzusehen find ich vermessen.
Dieser schreckliche Satz in der Bibel ..und macht Euch die Erde untertan... wird wohl auch das Seine dazu beigetragen haben!

Bei den Negierern der Möglichkeit eines hoch entwickelten tierischen Bewusstseins denke ich mir immer, dass sie es einfach nicht wahr haben wollen, damit sie sich prinzipiell überlegen fühlen können. Wer von einem (überaus intelligenten und sich ebenfalls selbst im Spiegel erkennenden) Elefanten oder Graupapagei erwartet, dass er ein Mensch in Elefanten- oder Papageienkostüm sei, dem ist auch nicht mehr zu helfen ...

@ NAVIGATO

> Alles ist von Allem abhängig, gäbe es das Eine nicht, wäre auch das Andere nicht
> vorhanden.

Daß es ohne Materie kein Bewußtsein gäbe ist ja einzusehen, aber warum sollte ohne Bewußtsein keine Materie existieren?

Na gut, das ist jetzt mehr eine philosophische Spitzfindigkeit als eine Erklärung, aber...weil niemand da wäre der die Matierie als solche klassifizieren könnte.

Dann finde ich mal spitz zurück: Mußten die Karbonwälder erst als solche klassifiziert werden, bevor sich aus ihnen die heute geförderte Steinkohle bilden konnte?

Jalla, es ist doch eigentlich so, dass die Matierie überhaupt nicht existent ist. Sie ist reine Energie. Und nur das Bewusstsein, das wir unser eigen nennen, macht die Matierie zur Matierie. Keineswegs die Energie, aus der diese besteht.
Folglich wäre ohne das Bewusstsein Matierie nur reine Enerige.

rockandroll schrieb:Die Frage nach Ei oder Huhn bleibt trotzdem!

Warum fragt eigentlich niemand nach dem Hahn? ;)

andi75 schrieb:Geist ist von Gehirn(Masse)abhängig. Ein Schlag ins Kontor aller "Glaubens"-Vertreter.

Würde bedeuten, daß Pflanzen geistlos sind.
Sie haben kein Gehirn.

Letztlich muss jeder für sich selbst sehen, welche "Philosophie" ein Leben ausgefüllter macht.

>>Warum fragt eigentlich niemand nach dem Hahn?<<

Kommen die Hähne jetzt schon durch die unbefleckte Empfängnis zur Welt?

Wäre eine Existenz die von niemandem wahrgenommen wird nicht gleichzusetzen mit einer Nicht-Existenz? Wenn es keine lebendige Materie im Univerum gäbe, dann wäre das Univerum praktisch auch nich-existent. Wer könnte denn dann bestimmen, ob was existiert oder nicht? Für wen würde es dann existieren? Was für einen Wert für ein Steinbrocken dann haben? Niemand könnte ihn ja sehen, somit wäre alles irgendwie..sinnlos.

*würde ein Steinbrocken..

@rockandroll

>> Jalla, es ist doch eigentlich so, dass die Matierie überhaupt nicht existent ist. Sie ist reine Energie. Und nur das Bewusstsein, das wir unser eigen nennen, macht die Matierie zur Matierie. Keineswegs die Energie, aus der diese besteht.
Folglich wäre ohne das Bewusstsein Matierie nur reine Enerige. <<

Das Gehirn selber besteht auch aus dieser Materie. Das Bewusstsein ist nur eine Reaktion auf die umweltlichen Einflüsse. Man kann das Gehirn durch chemische Stoffe leicht beeinflussen, so, dass das Bewusstsein sich ändert. Oder durch Unfälle oder Krankheiten im Gehirn lässt sich durch Materieänderung auch das Bewusstliche umformieren. Also ist Materie für alles das Primäere. Das Bewusstsein ist nur das Endprodukt der Materie.

Es gibt nur Materie oder das Nichts. Und alle Eixistenz baut auf diese Materie auf. Also man kann nicht erwarten, dass eine nicht-materielle Existenz (z.B. "Paradies") möglich wäre. Aus was soll z.B. eine Weintraube bestehen wenn nicht aus Materie? Als Materie bezeichnet man eben all das was existiert.

@letta

letta schrieb:Wäre eine Existenz die von niemandem wahrgenommen wird nicht gleichzusetzen mit einer Nicht-Existenz? Wenn es keine lebendige Materie im Univerum gäbe, dann wäre das Univerum praktisch auch nich-existent. Wer könnte denn dann bestimmen, ob was existiert oder nicht? Für wen würde es dann existieren? Was für einen Wert für ein Steinbrocken dann haben? Niemand könnte ihn ja sehen, somit wäre alles irgendwie..sinnlos.

Das sehe ich nicht so. Ich erkenne Gottes Wirken innerhalb der Schöpfung durch Ursachen.
Denk mal darüber nach:
Ist denn die selbstlose Liebe einer Mutter gegenüber ihr Junges ein Produkt der tauben, blinden und stummen Natur oder das wirken eines barmherzigen Schöpfers, der seine Liebe durch Ursachen offenbart?
Nix ist sinnlos...

@ NAVIGATO

> es ist doch eigentlich so, dass die Matierie überhaupt nicht existent ist. Sie ist reine
> Energie.

Materie ist Energie und Energie ist Materie, sagen Einstein und die SST. Das heißt aber nicht, daß nicht beides existiert.

> Und nur das Bewusstsein, das wir unser eigen nennen, macht die Matierie zur Matierie.

Das wird oft behauptet, aber nie fundiert begründet oder gar belegt.

> Folglich wäre ohne das Bewusstsein Matierie nur reine Enerige.

Wie hat sich dann das Leben auf der Erde entwickelt, wenn für die Existenz der Erde dieses Leben (nebst seinem Bewußtsein) Voraussetzung wäre?

@letta

letta schrieb:Es gibt nur Materie oder das Nichts. Und alle Eixistenz baut auf diese Materie auf. Also man kann nicht erwarten, dass eine nicht-materielle Existenz (z.B. "Paradies") möglich wäre. Aus was soll z.B. eine Weintraube bestehen wenn nicht aus Materie? Als Materie bezeichnet man eben all das was existiert.

Der Verstand besteht nun auch nicht wirklich aus Materie ;)
Naja, nach islamischem Verständnis ist das Paradies materiell. Aber bestimmte Dinge sind eben nicht greifbar. Wie z.B. ein geistiges Vergnügen.

letta

letta schrieb:Es gibt nur Materie oder das Nichts. Und alle Eixistenz baut auf diese Materie auf.

Das ist zumindest noch Grund zur Spekulation. In der Philosphie des Geistes trägt der Materialismus auch seine Problemchen mit sich herum, es ist nicht klar wie das Bewusstsein zu stande kommt. David Chalmers hat dazu einige meiner Ansicht nach sehr interessante Gedanken verfasst. Gibt es den "philosophischen Zombie"?

Abgesehen davon beweist die Tatsache, dass Materie Einfluss auf Bewusstsein hat doch nur, dass beide Dinge miteinander korreliert sind. Daraus kann man jedoch NICHT schließen, dass alles auf Materie basiert. Wenn du bei einem Radio rumschraubst kommt auch kein Signal mehr an, die Funkwellen sind aber immer noch da, um bei diesem beliebten Beispiel zu bleiben. Trotzdem würde niemand behaupten, dass der Radio diese Funkwellen hervorbringt. Dies ist natürlich kein Argument für einen Dualismus sondern eher für die erkenntnistheoretischen Schranken. Man weiß es eben (noch) nicht.

Jalla

jalla schrieb:Wie hat sich dann das Leben auf der Erde entwickelt, wenn für die Existenz der Erde dieses Leben (nebst seinem Bewußtsein) Voraussetzung wäre?

Wenn jemand postuliert, dass Bewusstsein eine Form von Energie ist, wäre die Frage ja nicht schwer zu beantworten.

@freestyler

>> Der Verstand besteht nun auch nicht wirklich aus Materie <<

Für das Gedächtnis z.B. sollen Eiweiße zuständig sein. Die elektrischen Ströme verbinden die jeweiligen Teile des Gehirns miteinander.

>> Wenn du bei einem Radio rumschraubst kommt auch kein Signal mehr an, die Funkwellen sind aber immer noch da, um bei diesem beliebten Beispiel zu bleiben. <<

Die Funktwellen, Lichter etc. sind auch nur ein Teil der materiellen Existenz. Jede Materie ändert sich, egal ob es ein Autom ist, oder ein Holzstück. Der Mensch kann die Veränderungen mit dem bloßen Auge natürlich nicht wahrnehmen. Also nichts bleibt ewig so wie es ist. Ab irgendeinem Zeitpunkt wird jeder Mensch aufhören zu existieren und die Autome des Körpers werden wieder eins mit der Mutter Erde sein.