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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

336 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Allmacht

Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 00:52
@mirror6
Etwas allmächtiges kann sich allwissend machen und um allmächtig zu sein muss man allwissend sein. Aber wie gesagt etwas mit Persönlichkeit kann nicht allmächtig sein, also ist das ganze völlig egal.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 00:58
@therichter
Dann kennst du den Film "Bruce Allmighty" anscheinend noch nicht ^^ ;)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 10:52
@therichter
Ich sehe es ähnlich wie du, das wir nur eine sehr vage Vorstellung von "Allmacht" und "Ewigkeit" haben. Trotzdem haben wir eine Vorstellung davon was das bedeutet, auch wenn wir es nicht wirklich fassen können.
therichter schrieb:Kann es überhaupt ein Wesen geben welches Allmächtig ist?
Ich würde einen Gott nicht unbedingt als ein Wesen bezeichnen, denn ein Gott ist kein Wesen nach unserem Verständnis. Darin liegt wohl auch für viele die Krux an der ganzen Geschichte. :-)
therichter schrieb:Gott, falls es denn einen geben sollte, ist nicht allmächtig.
Wie kommst du darauf?
therichter schrieb:Wenn er allmächtig wäre, dann würde ihn unser Universum nicht interessieren, da er keine Persönlichkeit besitzt. Etwas allmächtiges würde garnix tun.
therichter schrieb:Aber wie gesagt etwas mit Persönlichkeit kann nicht allmächtig sein, also ist das ganze völlig egal.
Was natürlich nur eine Interpretation deinerseits ist. :-)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 12:56
@McMurdo
Gott kann entscheiden, Gott erschafft, Gott weiss Dinge. Deshalb ist er eine Person, oder ähnliches. Und eine Person oder ähnliches kann einfach nicht allmächtig sein. Warum dass so ist? Ich weiss nicht wie ich es erklären soll, etwas allmächtiges und allwissendes ist nunmal keine Person mehr. Etwas allwissendes zeigt keine Charaktereigenschaften mehr, etwas allwissendes trifft keine entscheidungen, etwas allwissendes tut nichts.
Es hat keine Gefühle, es ist 100% Objektiv und deshalb wäre es auf alle Ewigkeiten passiv. Allmacht ist gleichzubeteuten mit "Nicht existierend".


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 14:30
@therichter
Eben, Gott ist eben kein Wesen in unserem Sinne, geschweige denn so etwas wie eine Person. Von daher kann er schon allmächtig sein.

Und da wir, wie du ja selbst gesagt hast kaum eine Vorstellung von Allmacht haben frage ich mich wie du darauf kommt das so ein "Wesen" keine Entscheidungen treffen würde und auch sonst nichts tun würde. Das ist unlogisch diese Schlussfolgerung :-)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

09.05.2013 um 17:39
@McMurdo
Wenn Gott keine Person oder ähnliches ist, dann hat er uns auch nicht geschaffen. Wie ich dir schon versucht habe zu erklären, etwas allwissendes ist nichts. Es ist nichts was entscheidungen trifft.

Du verstehst nicht was ich damit sagen möchte, etwas allmächtiges ist unmöglich weil es eben durch die allmacht aufhört zu existieren. Es ist sehr, sehr kompliziert, und aus philosophischer hinsicht sehr schwer zu verstehen. Ich müsste mir ziemlich lange gedanken machen um das ganze in ein Text zu formulieren, aber versuch einfach mal selbst. Du musst die Fragen immer wieder hinterfragen, du musst die Antworten immer wieder nach Fehlern untersuchen und dich wiederrum fragen was eine weitere Frage sein könnte. Mach es einfach mal, versuch zu verstehen wie es möglich wäre ein Wesen allmacht zu geben, oder wie es möglich sein könnte das irgendetwas was allmächtig ist die allmacht einsetzt. Und was es für ein Wesen bedeuten würde allwissend zu sein. Und wie ein Wesen allmacht oder allwissendheit erlangt haben könnte. Und wenn du eine Antwort gefunden hast, hinterfrag diese. Wenn du an einem Punkt angelangt bist wo du glaubst es gäbe keine Antwort, musst du eine Frage finden welche dir weiterhelfen könnte.

Ich bin momentan in Gedanken zu einem anderem Problem, was indirekt mit der Allmacht zu tun hat, vielleicht schreib ich demnächst noch was zur Allmacht. Bei Allmacht ist das Problem eifnach dass man es kaum in Worte fassen kann.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.05.2013 um 11:38
@therichter
therichter schrieb:Wenn Gott keine Person oder ähnliches ist, dann hat er uns auch nicht geschaffen.
Gibts dafür auch eine Begründung oder ist das nur eine Behauptung?
therichter schrieb:Wie ich dir schon versucht habe zu erklären, etwas allwissendes ist nichts. Es ist nichts was entscheidungen trifft.
Warum sollte etwas allwissendes keine Entscheidungen treffen und "nichts" sein?
therichter schrieb:versuch zu verstehen wie es möglich wäre ein Wesen allmacht zu geben,
Wie du schon erklärt hast ist es für unseren beschränkten Verstand nicht möglich so etwas zu verstehen. Von daher ist die Frage sinnlos.
therichter schrieb:oder wie es möglich sein könnte das irgendetwas was allmächtig ist die allmacht einsetzt.
Vermutlich nicht so wie wir Menschen uns das vorstellen würden.
therichter schrieb:Und was es für ein Wesen bedeuten würde allwissend zu sein.
Vermutlich weiss es alles über das Leben, das Universum und den ganzen Rest.
therichter schrieb:Und wie ein Wesen allmacht oder allwissendheit erlangt haben könnte.
Da Gott ewig ist er auch schon ewig allmächtig. ;-)
therichter schrieb:Und wenn du eine Antwort gefunden hast, hinterfrag diese.
42. Und jetzt?


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.05.2013 um 12:57
@McMurdo
McMurdo schrieb:Gibts dafür auch eine Begründung oder ist das nur eine Behauptung?
Wie gesagt, etwas allmächtiges ist keine Person. Und nur eine Person trifft Entscheidungen. Mit Person meine ich alles was ein Bewusstsein hat.
McMurdo schrieb:Warum sollte etwas allwissendes keine Entscheidungen treffen und "nichts" sein?
Du musst dir über die Konsequenzen von Allwissenheit im klaren sein. Bist du allwissend, würdest du alles was existiert, existiert hat und jemals existieren wird kennen. Du würdest wissen was du selbst bist, du würdest wissen was du tun wirst. Wenn du alles weisst, gibt es kein Sinn mehr, denn etwas allwissendes hat alles erreicht was es erreichen kann. Egal was es erschafft, es weiss was dabei herauskommen wird, es weiss alles. Es macht nichts aus Spaß, es kann Spaß nicht mehr empfinden, weil es allwissend ist. Wie gesagt, Allwissenheit kann nicht auf eine Person übertragen werden, genauso wenig wie Allmacht, denn sobald es diese Eigenschaften besitzt ist es keine Person mehr, sondern die pure Allwissenheit und Allmacht.
McMurdo schrieb:Wie du schon erklärt hast ist es für unseren beschränkten Verstand nicht möglich so etwas zu verstehen. Von daher ist die Frage sinnlos.
Du hast dir hier selbst eine Mauer gestellt über die du nicht klettern kannst. Wir können Allmächtigkeit in ihrer vollen Macht nicht verstehen, weil es andere Dimensionen usw. umfasst. Wir verstehen aber das Bewusstsein und was ein Bewusstsein zu einem Bewusstsein macht. Wir verstehen was eine Persönlichkeit für Eigenschaften besitzt und wir wissen das Allmacht alles beinhalten würde. Bist du Allmächtig, bist du keine Person mehr, sondern Alles. Du wärst unser Universum, alle anderen Universen und alles was existiert, denn theoretisch ist dies Allmacht. Du kannst alles was möglich ist, da du alles bist tust du es nicht, immerhin hast du es schon getan.
McMurdo schrieb:Da Gott ewig ist er auch schon ewig allmächtig. ;-)
Nach der Vorstellung eines Gottes, ist es eine Person. Wäre Gott ewig allmächtig, würden wir schon seit Ewigkeiten nicht existieren. Wenn Gott ewig existiert hat, was hat er dann die Unendlich Jahre gemacht, bevor er uns kreiert hat? Du musst bedenken, es waren nicht Milliarden Jahre und auch keine Milliarden hoch Milliarden x Billionen hoch Billionen Jahre, sondern Unendlich. Was hat er getan?
Paradoxon, aber da du ein Gott gläubiger bist, werde ich dir dies wohl kaum erklären können. Ich kenne die Sturrheit der gläubigen, egal was ich dir schreiben werde, du wirst immer etwas finden was dein Gewissen wieder "zurechtstubsen" wird, sogar wenn es noch so absurd ist.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.05.2013 um 13:26
therichter schrieb:denn sobald es diese Eigenschaften besitzt ist es keine Person mehr, sondern die pure Allwissenheit und Allmacht.
Vielleicht ist Gott genau das. :-)
therichter schrieb:Du musst dir über die Konsequenzen von Allwissenheit im klaren sein. Bist du allwissend, würdest du alles was existiert, existiert hat und jemals existieren wird kennen.
Wenn man unterstellt das auch eine allmächtige Existenz die Zukunft nicht kennen kann, lößt sich das Paradoxon auf. Trotzdem würde sie immer noch allmächtig sein, denn sie könnte immer und überall eingreifen.
therichter schrieb:Du hast dir hier selbst eine Mauer gestellt über die du nicht klettern kannst.
Soweit ich mich erinnere hast du das Unvermögen Allmächtigkeit oder Allwissenheit in gänze zu verstehen selbst in den Raum geworfen. :-)

Du widersprichst dir selbst wenn du sagst wir könnten das nicht verstehen und dann zu erklären verusuchst warum es keine allmacht geben kann.
therichter schrieb:Wenn Gott ewig existiert hat, was hat er dann die Unendlich Jahre gemacht, bevor er uns kreiert hat?
Vielleicht hat er schon unzählige andere Universen erschaffen?! :-)

Die Frage stellt sich übrigens auch ohne einen Gott. Was war vor unserem Universum?


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.05.2013 um 14:03
@McMurdo
Wenn Gott allmächtig ist, ist er kein Gott mehr. Er hat nicht gezielt die Menschen erschaffen.
McMurdo schrieb:Wenn man unterstellt das auch eine allmächtige Existenz die Zukunft nicht kennen kann, lößt sich das Paradoxon auf. Trotzdem würde sie immer noch allmächtig sein, denn sie könnte immer und überall eingreifen.
Wie gesagt, du bist dir nicht im klaren was allmächtig bedeutet. Wenn es eins nicht kann, ist es nicht mehr allmächtig.
McMurdo schrieb:Soweit ich mich erinnere hast du das Unvermögen Allmächtigkeit oder Allwissenheit in gänze zu verstehen selbst in den Raum geworfen. :-)
Ja, reiß einfach mal alles aus dem Kontext...
McMurdo schrieb:Vielleicht hat er schon unzählige andere Universen erschaffen?! :-)
Weisst du überhaupt was unendlich bedeutet?
McMurdo schrieb:Die Frage stellt sich übrigens auch ohne einen Gott. Was war vor unserem Universum?
Dafür habe ich eine andere Theorie, eine logische, wäre jedoch Offtopic.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

12.05.2013 um 20:14
@therichter
therichter schrieb:Wenn Gott allmächtig ist, ist er kein Gott mehr. Er hat nicht gezielt die Menschen erschaffen.
Das ein Gott gezielt die Menschen erschaffen hat glaube ich auch nicht.
therichter schrieb:Wie gesagt, du bist dir nicht im klaren was allmächtig bedeutet. Wenn es eins nicht kann, ist es nicht mehr allmächtig.
Es gibt ja verschiedene Auslegungen von "allmächtig".
therichter schrieb:Ja, reiß einfach mal alles aus dem Kontext...
Wieso aus dem Kontext reissen? Du hast es doch behauptet oder etwa nicht?
therichter schrieb:Weisst du überhaupt was unendlich bedeutet?
Ja, ich habe eine gute Vorstelung davon. Wahrscheinlich sogar eine bessere als du, denn du versuchst in menschlichen Maßstäben die Unendlichkeit zu messen. :-)
therichter schrieb:Dafür habe ich eine andere Theorie, eine logische, wäre jedoch Offtopic.
So 2-3 Sätze OT haben noch niemandem geschadet. :-)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

13.05.2013 um 14:05
@McMurdo
McMurdo schrieb:Es gibt ja verschiedene Auslegungen von "allmächtig".
Allmächtig bedeutet nunmal alles zu können, da gibt es keine Versionen.
McMurdo schrieb:Wieso aus dem Kontext reissen? Du hast es doch behauptet oder etwa nicht?
Wie gesagt, es war in einem ganz anderem Kontext.
McMurdo schrieb:Ja, ich habe eine gute Vorstelung davon. Wahrscheinlich sogar eine bessere als du, denn du versuchst in menschlichen Maßstäben die Unendlichkeit zu messen. :-)
Bitte was?
McMurdo schrieb:So 2-3 Sätze OT haben noch niemandem geschadet. :-)
Grinsebacke, dass sind keine 2-3 Sätze, sondern ein riesen Text. Du würdest meine Theorie dazu kennen wenn dich das Thema interessieren würde, denn in einem anderem Thread hab ich die schon gepostet.

Falls du also wirklich interessiert bist, schreib mir eine PN.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

13.05.2013 um 21:20
@therichter
therichter schrieb: Allmächtig bedeutet nunmal alles zu können, da gibt es keine Versionen.
Es gibt schon diverse Auslegungen von Allmacht.
therichter schrieb: Bitte was?
Du hast doch die Frage gestellt was ein Gott die ganze Zeit über gemacht hat.
therichter schrieb: Grinsebacke, dass sind keine 2-3 Sätze, sondern ein riesen Text.
Ich kenne diverse Theorien zum Beginn unseres Universums und was gegebenenfalls davor gewesen ist. :-) Alle diese Theorien lassen sich, ohne große Erklärungen jetzt in 3 bis 5 Sätzen zusammenfassen. Mich interessiert ja nur welche du meinst.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

13.05.2013 um 21:40
@therichter
therichter schrieb: Allmächtig bedeutet nunmal alles zu können, da gibt es keine Versionen.
Es gibt schon diverse Auslegungen von Allmacht.
therichter schrieb: Bitte was?
Du hast doch die Frage gestellt was ein Gott die ganze Zeit über gemacht hat.
therichter schrieb: Grinsebacke, dass sind keine 2-3 Sätze, sondern ein riesen Text.
Ich kenne diverse Theorien zum Beginn unseres Universums und was gegebenenfalls davor gewesen ist. :-) Alle diese Theorien lassen sich, ohne große Erklärungen jetzt in 3 bis 5 Sätzen zusammenfassen. Mich interessiert ja nur welche du meinst.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

13.05.2013 um 22:50
McMurdo schrieb:Ich kenne diverse Theorien zum Beginn unseres Universums und was gegebenenfalls davor gewesen ist. :-) Alle diese Theorien lassen sich, ohne große Erklärungen jetzt in 3 bis 5 Sätzen zusammenfassen. Mich interessiert ja nur welche du meinst.
Wie du willst:
Es gibt alles.
McMurdo schrieb:Es gibt schon diverse Auslegungen von Allmacht.
In dem Thread geht es aber nicht um diverse Auslegungen von Allmacht.
McMurdo schrieb:Du hast doch die Frage gestellt was ein Gott die ganze Zeit über gemacht hat.
Die Frage war rhetorisch, um zu verdeutlichen wie paradox ein Gott wäre.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

14.05.2013 um 01:10
@therichter
therichter schrieb: Die Frage war rhetorisch, um zu verdeutlichen wie paradox ein Gott wäre.
Er ist nur paradox für Menschen die menschliche Maßstäbe an ihn ansetzen.
therichter schrieb: In dem Thread geht es aber nicht um diverse Auslegungen von Allmacht.
Um vernünftig zu diskutieren sollte man schon deutlich machen über welche Grundsätze man diskutiert und wie diese Grundsätze beschaffen sind.
therichter schrieb: Wie du willst: Es gibt alles.
Also gibt es auch einen allmächtigen Gott!?


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

14.05.2013 um 11:47
McMurdo schrieb:Er ist nur paradox für Menschen die menschliche Maßstäbe an ihn ansetzen.
Es ist für jeden paradox, wer Gott als eine Person sieht.
McMurdo schrieb:Also gibt es auch einen allmächtigen Gott!?
Nein.
McMurdo schrieb:Um vernünftig zu diskutieren sollte man schon deutlich machen über welche Grundsätze man diskutiert und wie diese Grundsätze beschaffen sind.
Haben wir.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

14.05.2013 um 16:44
@therichter
@McMurdo
Es gibt keine verschiedenen Auslegungen von Allmacht. Allmacht heißt: alles machen zu können. Entweder man kann alles und ist allmächtig, oder man kann eben nicht alles und ist nicht allmächtig. Das Allmachtparadoxon zeigt eindeutig, dass es Allmacht nicht geben kann. Alles tun zu können heißt auch, sich selbst zu entmachten. Nur ist man dann aber nicht mehr mächtig, um sich wieder zu ermächtigen. Und wenn man nicht in der Lage ist sich selbst zu entmachten, denn kann man halt nicht alles und ist demzufolge auch nicht allmächtig.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

14.05.2013 um 18:02
@Foss
Foss schrieb:Es gibt keine verschiedenen Auslegungen von Allmacht
Hab gerade als Einstieg ins Thema den Wikipediaartikel zum Allmachtsparadoxon gelesen, dort werden drei Allmachtsauslegungen voneinander abgegrenzt. Du gehst von einer Allmachtsvorstellung aus, die dort als "Abdingbare Allmacht" bezeichnet wird und deine Folgerungen werden dort geteilt.
Bei den beiden anderen Auslegungen von Allmacht wird s aber (für mein Empfinden) interessanter:
Abdingbare Allmacht

Ist ein Wesen abdingbar allmächtig, so kann das Paradoxon aufgelöst werden:

Das allmächtige Wesen schafft einen Stein, welchen es nicht heben kann.
Das Wesen kann den Stein nicht heben und verliert damit seine Allmacht.

Anders als für essenziell allmächtige Wesen ist es abdingbar allmächtigen Wesen möglich, nicht mehr allmächtig zu sein. Dadurch stellt sich allerdings die Frage, ob das Wesen jemals allmächtig war oder nur ein Wesen mit sehr großer Macht.


Essenzielle Allmacht

Ist die Allmacht des Wesens essenziell, so wird versucht, das Paradoxon folgendermaßen aufzulösen:

Das allmächtige Wesen ist essenziell allmächtig, wodurch es seine Allmacht nicht verlieren kann.
Darüber hinaus kann das Wesen nichts logisch Unmögliches tun.
Die Schaffung eines Steines, den das allmächtige Wesen nicht heben kann, ist unmöglich, weil der Begriff Allmacht impliziert, dass es einen solchen Stein nicht geben kann.
Das allmächtige Wesen kann einen solchen Stein nicht erschaffen, trotzdem bleibt seine Allmacht erhalten.

Ein Dreieck, die Summe der Winkel α + β + γ muss 180 Grad betragen.

Der Philosoph Averroës erweiterte das Allmachtsparadoxon daher und fragte, ob Gott ein Dreieck schaffen könne, dessen Innenwinkel nicht insgesamt 180 Grad ergeben.

Es sei angemerkt, dass die spätere Entdeckung der nichteuklidischen Geometrie dieses Problem nicht löst, da man ebenso fragen könnte, ob Gott auf Grundlage der euklidischen Geometrie ein Dreieck mit mehr oder weniger als 180 Grad Innenwinkelsumme schaffen könne. In beiden Fällen ist die tatsächliche Frage, ob ein allmächtiges Wesen die Fähigkeit hat, die Folgen, die das von ihm geschaffene System von Axiomen mit sich bringt, zu umgehen.


Absolute Allmacht

Wird die Allmacht des Wesens absolut (= keine Handlungsbeschränkung, insbesondere keine logischen Unmöglichkeiten) verstanden, so löst sich das Paradoxon auf bzw. entsteht gar nicht erst. Ein Wesen, das alles kann, kann kraft dieser Definition auch unhebbare Steine schaffen, die es dennoch heben kann; es könnte auch eckige Kreise oder sich schneidende Parallelen zeichnen. Es könnte ein weißes Schwarz erschaffen, indem es weiß und schwarz so umdefiniert, dass sich diese Begriffe nicht mehr gegenseitig ausschließen. Denn es könnte die logischen Gesetze, die o. g. (scheinbar unmöglichen) Phänomene möglich machen, ändern oder aufheben. Die sprachliche Definition der absolut verstandenen Allmacht diktiert hier die Regeln zur logischen Schlussfolgerung, die gerade darin bestehen, dass diese Regeln außer Kraft gesetzt werden. Das ist durchaus machbar, denn es ist nicht per se ausgeschlossen, dass logisch Unmögliches tatsächlich der Fall ist. Wenn man von einer Allmacht ausgeht, die einst die Schöpfung durchführte, kann man sogar annehmen, daß die Allmacht auch die Logik erschaffen hat und sie daher auch wieder ändern kann. Daher kann man für bestimmte (metaphysische) Bereiche die Regeln der Logik aussetzen, so dass alles möglich und nichts unmöglich wird. Dadurch beantworten sich dann auch o. g. paradoxe Fragen.

Die Lösung des Paradoxons über ein absolutes Allmachtsverständnis wird nicht von allen Personen als befriedigend empfunden. Denn die Lösung definiert das Paradoxon einfach weg und macht geltend, daß die Kritik an der Allmacht nicht so formuliert werden kann, weil die Kritik sich an einer Logik orientiert, die für die Allmacht nicht gilt. Ausserdem wird an der Auflösung kritisiert, daß sie

durch das damit verbundene Außerkraftsetzen logischer Grundregeln für weitere Argumentationen auf der Basis der bestehenden logischen Grundregeln nicht mehr verwendbar ist.
die übrigen Gottesvorstellungen relativiert. (Gott könnte dann auch gütig und trotzdem grausam, weise und trotzdem dumm, gerecht und trotzdem ungerecht sein).
Quelle: Wikipedia: Allmachtsparadoxon#Abdingbare_Allmacht (Fettdruck von mir)

Ganz so einfach ist es also leider nicht. ;)


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15.05.2013 um 00:22
@therichter
therichter schrieb:Es ist für jeden paradox, wer Gott als eine Person sieht.
Sag ich ja, jeder der menschliche Maßstäbe ansetzt.
McMurdo schrieb:Nein.
Dann kann ja die These, das es alles gibt nicht richtig sein.

@DCWS
DCWS schrieb:Essenzielle Allmacht
Mein persönlicher Favorit. ;-)


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