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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

336 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Allmacht

Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

23.04.2013 um 21:40
@McMurdo

Nun gut, Du verlangst für die Begründung der Logik Logik. :P Mal schauen, ob ich Dir das irgendwie erklären kann...

Erst einmal gibt es nicht "unsere" Logik - streich' Dir diese Worthülse am besten aus dem Kopf, da er von Leuten eingeführt wurde, die keine Ahnung über diese verfügen (u.a. religiöse Apologeten). Logik an sich bezieht sich erst einmal auf sich selber bzw. auf formale Strukturen. Da haben wir die Mathematik und ihre Teilbereiche sowie formale Logiken (u.a. Aussagenlogik). Diese formale Strukturen entspringen direkt aus unserem Bewusstsein und diese wurden aufgrund mentaler Prozesse gebildet; dies geschieht z.B. dadurch, dass wir Fragmente in unserer Umwelt wahrnehmen und verarbeiten können. Hier zeigt sich übrigens, wie eng Sprache und Logik miteinander verknüpft sind, was aber nicht verwundert, da Kommunikation sich ebenfalls auf reale Sachverhalte bezieht und aus diesem Grund das als Fundament nimmt, was wir als "Wahrheit" bezeichnet.

[Anmerkung am Rande: "Wahrheit" ist in der modernen Logik und Erkenntnistheorie als Übereinstimmung zwischen Aussage und Wirklichkeit definiert. Heisst, wenn ich einen Satz wie "Dort steht ein gelbes Haus" bilde, ist er genau dann wahr, wenn der vom Subjekt behauptete Sachverhalt in dieser Form besteht. Dazu allerdings benötigt man a posteriori die Definitionen der Begriffe, also man muss wissen, was ein "Haus" ist, was "gelb" bedeutet und wo "dort" raumzeitlich lokalisiert ist. Man hat also gewisse innere Schablonen, die dann mit der vom Subjekt wahrgenommen Wirklichkeit abgeglichen werden. WENN sie zutreffen, dann bezeichnet man den Satz, die Aussage, als "wahr". ;)]

Man kann also sagen, dass Logik selbst eine Sprache (oder gar ein Sprachensystem) ist, die gewisse Bereiche beschreibt, genauso, wie unsere alltägliche Kommunikation - selbst wenn oberflächlich - Dinge in der wahrgenommenen Wirklichkeit beschreibt. Was kann man bis hierhin aus den Argumenten folgern?

1. Sprache und Logik sind miteinander verknüpft.

2. "Wirklichkeit" wird immer von einem Subjekt wahrgenommen und beschrieben, wobei es irrelevant ist, wie diese beschaffen ist (materiell, ideell oder sonstwie).

Aber vorsicht: Daraus folgt KEIN Solipsismus! Denn man kann beispielsweise unbewusste Elementarteilche als Subjekte definieren, nur haben diese keine phänomenale Wahrnehmung o.ä. Man stelle sich dazu vor, dass diese Teilchen "unbewusst" existieren und vom Prinzip "wahrnehmen", aber dies aufgrund ihrer Konstitution natürlich nicht so tun wie wir. "Wirklichkeit" wird von Subjekt UND Objekt gleichermaßen festgelegt, wobei ich persönlich denke, dass beide identisch sind, aber nur verschiedene Möglichkeiten der Perspektiven haben und WIR daher als Subjekte so tun, als wäre alles andere nur Objekt. ;) Das mag nun wirklich seltsam klingen, aber ich bitte Dich dennoch, das nachzuvollziehen, weil es beim Verstehen enorm hilfreich ist!

3. Da Fragmente vorher ins Bewusstsein dringen müssen, damit man überhaupt eine Logik / Sprache konstruieren kann, muss es etwas geben, was existiert, damit man als Fundament überhaupt von "Wahrheit" sprechen darf.

Dies war eine kleine Einleitung, damit Dir erst einmal klar wird, was Logik - ungefähr - ist und das Du das "Unsere-Logik" weglässt. ;) Denn Du siehst: Jede Sprache ist vollkommen gleichberechtigt zur Beschreibung der Wirklichkeit (die oben von mir auch klar definiert und eingegrenzt wurde) und ist gleichermaßen fähig, das Verhalten ihrer Fragmente, aus welcher sie gebildet wurde, zu beschreiben. Möglicherweise hast Du aber eine Zirkularität bemerkt, doch diese ist leider unüberwindbar, da hier ja nach der Definition von "Definition" gefragt ist.

Kommen wir nun zu dem (allmächtigen) Gottesbegriff und den Versuch, diesen auf theoretischer Ebene dadurch zu verteidigen, als das man ihn gegen jegliche Argumente immunisiert. Ich hatte bereits angekündigt, dass die Behauptung selbst rein logischer Natur ist und möchte diesen Aspekt gerne noch untermauern.

Warum ist Gott, wer oder was er auch immer sein mag, NICHT vor Logik an sich geschützt? Zuerst einmal blicken wir kurz zurück auf das, was ich bereits nannte: Du erinnerst Dich noch an die "inneren Schablonen"? Genau eine solche wird auch erstellt, denn erst einmal muss der Begriff "Gott" definiert werden und daraufhin die Attribute, über die dieser verfügen soll. Von all diesen Punkten HAT man, ob man möchte oder nicht, gewisse Vorstellungen und die WENDET man auf die Gebiete der Wirklichkeit an, die man so nicht erfassen kann, nämlich das oder die Gebiete Gottes. Die Fragmente, aus denen die Sprachen konstruiert werden, definieren desweiteren auch den Satz des ausgeschlossenen Dritten, d.h. entweder etwas existiert oder nicht. Dasselbe muss auch für Gott gelten, denn die Behauptung seiner Existenz - in allen Facetten - setzt exakt DIESEN Satz voraus; seine Existenz baut quasi axiomatisch auf diesen auf! Negiert man diesen, dann existiert er und wieder nicht - das ist nicht nur irrsinnig, sondern würde auch die Attribute, die er besitzen soll, nicht stützen, denn diese sind vollkommen an eine Existenz gebunden. Man kann z.B. nicht "allwissend" sein und wieder nicht.

Wie Du siehst, unterliegt ein solcher Gott sehr wohl gewissen Rahmenbedingungen und kann sich einfach nicht davon befreien. Nun ist man auch in der Lage, verschiedene Paradoxien aufzubauen, die die Existenz eines solchen Gottes EINDEUTIG widerlegen, weil sie de facto syntaktisch aus der Struktur dieser spezifischen Gottesdefinition zu folgern sind. ;)

Ich denke, das reicht hier. Es wäre noch so viel mehr zu sagen, aber als Einleitung und Begründung der Logik sollte das ausreichen.

Hoffentlich hast Du bis hierhin durchgehalten. :) Das wäre mal ein Anfang!


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

25.04.2013 um 18:37
@Staphylokokke
Das Problem ist, dass der menschliche Verstand etwas eingeschränkt ist- genau wie unsere physische Welt.
Man kann sich keine Welt vorstellen, in der Gott einen Stein erschaffen kann der zu schwer ist um ihn zu heben, UND ihn heben kann.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

28.04.2013 um 21:26
@Staphylokokke
Für mich bezieht sich deine Frage nicht darauf ob er einen Stein erschaffen kann den er nicht heben kann, sondern ob es überhaupt etwas gibt, was ein allmächtiger erschaffen kann was aber selbst für ihn ünmöglich ist. Das heben ist wohl eher symbolisch gedacht.
Höchstwahrscheinlich kann man eine Allmacht auf 2 Größen teilen. Geistige und Körperliche.
Geistig ist es etwas aus Gedanken zu erschaffen.
Körperlich ist, einen Willen zu haben...


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

28.04.2013 um 21:53
Niederbayern88 schrieb:Geistig ist es etwas aus Gedanken zu erschaffen.
Körperlich ist, einen Willen zu haben...
klingt willkürlich.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

28.04.2013 um 22:03
@Cesair
Inwiefern willkürlich?
Denkst du nicht dass jede Macht in gewisser Weise auch eine Ordnung haben muss?


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

02.05.2013 um 10:19
Ich denke dieser Paradoxon entsteht weil man weltliche Regelwerke versucht auf Gott anzuwenden.
Ist Gott logisch? Ich denke nicht. Logik ist wie ein Naturgesetz, es ist in seinem Wirkungsradius begrenzt auf das uns bekannte Universum.

Je nachdem was für ein Gottesbild man hat, ist eine solche Vorstellung auf Gott nicht anwendbar.

Das könnte bedeuten: Ja Gott kann einen Stein erschaffen der so schwer ist das Er es nicht heben kann und gleichzeitig kann Er es doch heben.

Das klingt für uns widersprüchlich, das eine schließt doch das andere aus? Aber genau das ist es doch, die göttliche Wesensart ist nicht an Dinge wie Logik gebunden.

Natürlich ist das schwer für ein Wesen, das keine andere Vorstellung der Existenz kennt, als die seine.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

02.05.2013 um 16:02
@McMurdo
McMurdo schrieb:Für mich ist die Frage eigentlich genausowenig beantwortbar wie z.B. die Frage: Was war vor dem Urknall? Denn auch dorthin können wir nicht schauen.
http://www.allmystery.de/artikel/vor_dem_urknall.shtml

@Topic:
Gibt es ein allmächtiges Zwergkaninchen? Nein, natürlich nicht. Zeigt das nun, dass es keine Zwergkaninchen geben kann? Nein, natürlich ebenfalls nicht.

Die Analyse des Begriffes der Omnipotenz zeigt lediglich, dass der Begriff selbst widersprüchlich ist, nicht aber die Dinge, auf die er angewandt wird (Zwergkaninchen, Götter o.ä.).


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

02.05.2013 um 23:35
Warum ein allmächtigen Gott und nicht ein bedingungsloser Gott ? klingt doch interessanter ;)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

03.05.2013 um 15:52
@Noumenon
Ja, kenn ich auch die Theorie. Letzden Endes kommt man aber auch hier immer zu der Frage: Was war am Anfang?

@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Nun gut, Du verlangst für die Begründung der Logik Logik. :P Mal schauen, ob ich Dir das irgendwie erklären kann...
Ich habe nicht Logik als Begründung verlangt. Nur "eine" Begründung.
Mr.Dextar schrieb:1. Sprache und Logik sind miteinander verknüpft.
Gerade unsere Sprache ist sehr unlogisch aufgebaut. :-)
Mr.Dextar schrieb:[Anmerkung am Rande: "Wahrheit" ist in der modernen Logik und Erkenntnistheorie als Übereinstimmung zwischen Aussage und Wirklichkeit definiert. Heisst, wenn ich einen Satz wie "Dort steht ein gelbes Haus" bilde, ist er genau dann wahr, wenn der vom Subjekt behauptete Sachverhalt in dieser Form besteht. Dazu allerdings benötigt man a posteriori die Definitionen der Begriffe, also man muss wissen, was ein "Haus" ist, was "gelb" bedeutet und wo "dort" raumzeitlich lokalisiert ist. Man hat also gewisse innere Schablonen, die dann mit der vom Subjekt wahrgenommen Wirklichkeit abgeglichen werden. WENN sie zutreffen, dann bezeichnet man den Satz, die Aussage, als "wahr".
Damit ist doch schon klar das es für uns nur "unsere" Logik geben kann, denn ein anderes Wesen z.B. hat vielleicht eine ganz andere Wahrnehmung von einem "gelben Haus". :-) Somit wäre unsere Aussage über das "gelbe Haus" genauso "wahr" wie die Aussage des anderen Wesens über das "gelbe Haus".
So gesehen kann das Haus aus der einen Sicht "gelb" sein und aus einer anderen Sicht z.B. "grau" sein, trotzdem wären beide Aussagen logisch "wahr".
Mr.Dextar schrieb:Genau eine solche wird auch erstellt, denn erst einmal muss der Begriff "Gott" definiert werden und daraufhin die Attribute, über die dieser verfügen soll.
Versuchen wir es um es einfach zu halten mit "ewig" und "allmächtig".


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

03.05.2013 um 23:13
@McMurdo
McMurdo schrieb:Ich habe nicht Logik als Begründung verlangt. Nur "eine" Begründung.
Jede Begründung verlangt aber eine bestimmte Logik. Das ist ja Sinn der Sache, wenn man von "be - gründen" spricht!
McMurdo schrieb:Gerade unsere Sprache ist sehr unlogisch aufgebaut. :-)
Du hast es nicht verstanden. Jede Sprache IST eine Logik und bestimmt die Gesetze, derer sie folgt. Was genau Du "unlogisch" findest, hängt ganz allein von den Dir inhärenten Axiomen zusammen. Aber vielleicht kannst Du ja genauer zeigen, was Du unlogisch findest. :)
McMurdo schrieb:So gesehen kann das Haus aus der einen Sicht "gelb" sein und aus einer anderen Sicht z.B. "grau" sein, trotzdem wären beide Aussagen logisch "wahr".
Ja, BEIDE Aussagen sind gleichberechtigt, denn in diesem Falle hätten beide Positionen unterschiedliche Wahrnehmungsmöglichkeiten (-> welcher von einem strukturellem Unterschied in ihrer Physiologie herrühren kann) und dementsprechend ist dann auch die Aussage wahr. Es geht ja in der Wahrheitstheorie primär um die Widerspiegelung von Aussage und der (vom jeweiligen Subjekt) beobachteten Welt.
McMurdo schrieb:Versuchen wir es um es einfach zu halten mit "ewig" und "allmächtig".
"Allmacht" ist wie gesagt in sich widersprüglich - "Ewigkeit" müsste implizieren, dass das bewusste Erleben und Sich-selbst-erleben keinen Anfang gehabt hat, was auch an sich widersprüchlich ist. ;)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

04.05.2013 um 11:42
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Jede Begründung verlangt aber eine bestimmte Logik. Das ist ja Sinn der Sache, wenn man von "be - gründen" spricht!
Eine Begründung verlangt nach nachvollziehbaren Sachverhalten, das muss nicht unbedingt logisch sein.
Mr.Dextar schrieb: Aber vielleicht kannst Du ja genauer zeigen, was Du unlogisch findest. :)
Zahlworte ab 10 und Vergangenheitsformen z.B. usw.
Mr.Dextar schrieb:"Allmacht" ist wie gesagt in sich widersprüglich
Nun, es gibt ja verschiedene Betrachtungsweisen des Befriffes "Allmacht", keine davon ist in sich widersprüchlich aber hat schon Konsequenzen für das Paradoxon.

Ist die Allmacht des Wesens z.B. esenziell könnte man folgendermaßen argumentieren:
Das allmächtige Wesen ist essenziell allmächtig, wodurch es seine Allmacht nicht verlieren kann.
Darüber hinaus kann das Wesen nichts logisch Unmögliches tun.
Die Schaffung eines Steines, den das allmächtige Wesen nicht heben kann, ist unmöglich, weil der Begriff Allmacht impliziert, dass es einen solchen Stein nicht geben kann.
Das allmächtige Wesen kann einen solchen Stein nicht erschaffen, trotzdem bleibt seine Allmacht erhalten.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

05.05.2013 um 04:36
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige. (Offenbarung 1:8)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

05.05.2013 um 23:53
@McMurdo
McMurdo schrieb:Eine Begründung verlangt nach nachvollziehbaren Sachverhalten, das muss nicht unbedingt logisch sein.
Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was ich aussagen wollte. Wenn etwas "nachvollziehbar" ist, folgt es automatisch einer bestimmten Logik / Sprache.
McMurdo schrieb:Zahlworte ab 10 und Vergangenheitsformen z.B. usw.
Dann zeige mir dies anhand eines konkreten Beispiels. ;) Ansonsten gilt dasselbe wie oben.
McMurdo schrieb:Das allmächtige Wesen ist essenziell allmächtig, wodurch es seine Allmacht nicht verlieren kann.
Darüber hinaus kann das Wesen nichts logisch Unmögliches tun.
Womit Du im letzten Aspekt schon eine automatische Einschränkung hinzufügst, da dieser Gott immer noch einer bestimmten Logik folgt. Und das wäre ja auch so. Das Attribut "essenziell allmächtig" hilft da nicht wirklich weiter.
McMurdo schrieb:Das allmächtige Wesen kann einen solchen Stein nicht erschaffen, trotzdem bleibt seine Allmacht erhalten.
Das ist dann, wie gesagt, eine Einschränkung, die aber logisch unaufhebbar ist. Irgendwo liegen immer Grenzen und daher ist der "allmächtige Gott" ein rein syntaktischer Fehler.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

06.05.2013 um 11:33
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was ich aussagen wollte. Wenn etwas "nachvollziehbar" ist, folgt es automatisch einer bestimmten Logik / Sprache.
Das ist schon richtig, diese kann aber willkürlich festgelegt sein, z.B. bei Spielregeln.
Mr.Dextar schrieb:Dann zeige mir dies anhand eines konkreten Beispiels.
Z.B. lesen wir ja bekanntlich von links nach rechts, bei Zahlworten ab 13 lesen wir aber auf einmal zuerst die 3 und dann die 10. Logischerweise müsste man es genau andersherum lesen.
Mr.Dextar schrieb:Womit Du im letzten Aspekt schon eine automatische Einschränkung hinzufügst, da dieser Gott immer noch einer bestimmten Logik folgt.
Das ist ja auch deine Sichtweise, wenn ich dich bis jetzt richtig verstanden habe.
Auch ein Gott müsste sich an logische Gegebenheiten halten.
Der Unterschied ist die logische Schlussfolgerung: Wenn ich sage es gibt einen "allmächtigen Gott" dann kann es logischerweise keinen solchen Stein geben, d.H. schon die Frage unsererseits nach einem solchen Stein ist schon unlogisch.
Wenn ich sage es gibt einen solchen Stein, dann kann es keinen "allmächtigen Gott" geben.
Beide Aussagen sind aber völlig gleichwertig.
Mr.Dextar schrieb:Das ist dann, wie gesagt, eine Einschränkung, die aber logisch unaufhebbar ist. Irgendwo liegen immer Grenzen und daher ist der "allmächtige Gott" ein rein syntaktischer Fehler.
Oder eben der postulierte unhebbare Stein. Je nachdem welche Anfangsbedingung als "wahr" betrachtet wird. :-)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

08.05.2013 um 21:41
Die Frage ist nicht ob Gott einen Stein erschaffen könnte den er nicht heben kann, sondern ob Gott überhaupt allmächtig sein kann. Kann es überhaupt ein Wesen geben welches Allmächtig ist? Wisst ihr überhaupt was Allmacht ist? Könnt ihr es euch vorstellen? Ja? Na dann seid ihr vollkommen auf dem falschem Weg, denn Allmacht ist für uns Menschen unmöglich zu verstehen. Allmacht ist etwas was wir uns nicht im geringsten vorstellen können und es kann auch nicht von etwas getragen werden was wir uns vorstellen können, so könnte auch keine Persönlichkeit egal welcher Art allmächtig sein. Allmacht würde bedeuten es könnte alles tun, nicht nur das was ihr euch vorstellen könnt, sondern auch das was ihr euch eben nicht vorstellen könnt. Es könnte dinge die nicht unserer Logik entsprechend, es könnte Dinge tun die unmöglich sind. Und da sagt ihr euch gerade, "Dinge tun die unmöglich sind? Das ist doch völlig Paradox!", aber genau das ist Allmacht auch, es ist paradox, und zwar so paradox, dass (wie ich schon oft genug erwähnt habe) wir es uns nicht im geringsten vorstellen könnten. Etwas allmächtiges könnte jede Regeln der Logik auf den Kopf stellen, etwas allmächtiges könnte die Existenz an sich aufhören lassen, etwas allmächtiges könnte einen Stein kreieren welches unhebbar. Jedoch ist die Allmacht keine Persönlichkeit und hier kommt es eben zu dem Punkt wo wir es für absolut unlogisch halten. Allmacht ist für uns einfach unvorstellbar, und es kann nur von etwas unvorstellbarem getragen werden. Es ist keine Persönlichkeit, es entspricht nicht den Logiken unserer Natur und vorallem es ist kein Gott. Ich denke Allmacht kann man am besten mit dem Wort Existenz beschreiben.

Gott, falls es denn einen geben sollte, ist nicht allmächtig.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

08.05.2013 um 21:47
@therichter
therichter schrieb:Allmacht ist etwas was wir uns nicht im geringsten vorstellen können
Und Allmacht ist etwas, was immer größer werden muß, je mehr der Mensch entdeckt.
Also doch nur eine menschliche Erfindung?


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

08.05.2013 um 21:48
@psreturns
Wie soll denn Allmacht größer werden? Allmacht ist Allmacht, das bleibt wie es ist.


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

08.05.2013 um 21:50
@therichter
therichter schrieb:Wie soll denn Allmacht größer werden?
Mit der Fantasie der Menschen. Früher hat es ausgereicht, mit "Getöse"
auf einem Berg zu landen. ;)


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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

08.05.2013 um 21:52
@psreturns
Der Mensch beeinflusst die Allmacht nicht.


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08.05.2013 um 21:55
@therichter
therichter schrieb:Der Mensch beeinflusst die Allmacht nicht.
Welche Allmacht, menschlicher Fantasie entspringender?


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