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Sind selbstbewusste Tiere in der Lage an einen Gott zu glauben?

Sind selbstbewusste Tiere in der Lage an einen Gott zu glauben?

02.09.2012 um 17:06
@sasquatsch
sasquatsch schrieb:bäume könnten sich vermehren ohne eine einzige frucht zu erzeugen
Das tun viele auch. Aber alle vermehren sich trotzdem nach dem gleichen Prinzip -> dem Spermatophyten-Prinzip. Egal ob der Samen von Früchten geschützt wird oder nicht. Die Frucht selbst hat mit der Fortpflanzung nichts zu tun.


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oneisenough
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02.09.2012 um 17:07
@22aztek
22aztek schrieb:Doch, es gibt sogar sehr viele Bäume deren Samen nicht von einer Frucht eingeschlossen sind. Für die Fortpflanzung sind lediglich die Samen von Bedeutung.
Wie du es nennst, ist nur für dich von Bedeutung.

Samen/Frucht ist die Fortsetzung des Baumes.

Danach fragte ich aber nicht.


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02.09.2012 um 17:11
@oneisenough
oneisenough schrieb:Du kennst Bäume, die nicht aus einer Frucht/Samen hervorgehen?
Den Satz habe ich allerdings übersehen. Dennoch, wie gesagt ist die Frucht für den Fortpflanzungsprozess nicht relevant. Der Samen natürlich schon und es gibt keine Bäume, die sich anders vermehren. ;) So gesehen, hast du Recht.


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sasquatsch
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02.09.2012 um 17:15
@22aztek
22aztek schrieb:und zum anderen werden Früchte von vielen Tieren über gewisse Strecken getragen, wo sie dann verzehrt werden und schwupps -> fallen die Samen zu Boden
ja man stellt dem Tier praktisch eine falle. wobei beide davon profitieren. Weil dies aber nicht nötig ist um sich fortzupflanzen und die produktion von fruchtfleisch mühsamer ist als andere methoden,erkennt man darin eine absicht. und das ergibt keinen sinn.

irgendetwas muss wissen das diese Umantellung der Samen ,begehrt ist und gepflückt wird.

Man kann samen auch fliegen lassen,dafür braucht man keine Frucht.


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02.09.2012 um 17:23
@sasquatsch
sasquatsch schrieb:Weil dies aber nicht nötig ist um sich fortzupflanzen und die produktion von fruchtfleisch mühsamer ist als andere methoden,erkennt man darin eine absicht. und das ergibt keinen sinn.
Du musst die Evolution als Prozess betrachten. Ein Prozess der ständigen Veränderung. Man darf nicht den Fehler machen und Lebewesen als "Endprudukte" betrachten. Sie verändern sich ständig. Weshalb manche Bäume es "nötig haben" Früchte zu bilden, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen, aber wir wissen dass äußere Umstände dazu geführt haben, dass sie es tun. Das bedeutet, dass es sehr wohl dafür einen Grund gibt/gab.
Es gibt auch keinen -scheinbaren- Grund dafür, dass flugunfähige Vögel Flügel haben. Das bedeutet aber nicht, dass das ein evolutionärer "Unfall" ist oder dass es "Absicht" ist. Von den Vorfahren einiger Pinguine z.B. wissen wir dass sie sehr wohl flugfähig waren. Wenn diese Eigenschaft nicht mehr nötig ist, dann verkümmert sie langsam. Und "langsam" beinhaltet eine Zeitspanne von Jahrtausenden, wenn nicht gar länger. Nur weil der Pinguin die Flugfähigkeit nicht mehr braucht, fallen ihm die Flügel nicht plötzlich ab. Das ist bei allen Lebewesen gleich...
Und eine Optimierung wie z.B. die Früchte der Bäume bedeutet nicht, dass sie zum Überleben absolut nötig ist, sondern dass die Erhaltung der Art dadurch erleichtert wird.

Der Mensch braucht auch keine Körperbehaarung zur Erhaltung der Art. Und trotzdem hat er sie. Den Grund kennst du, nehme ich an.


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sasquatsch
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02.09.2012 um 17:33
@22aztek
doch pinguine fliegen durch das wasser,das sind super "flossen". Das die evolution ein prozess ist beantwortet nicht meine frage. Die evolution geht auch effektiv vor,das heist Früchte sind unötig.

Jemand der sich gut mit der evolution auskennt müsste diese frage beantworten können. nur findet man niemanden.


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02.09.2012 um 17:41
@sasquatsch
sasquatsch schrieb:doch pinguine fliegen durch das wasser,das sind super "flossen".
Das taten sie aber nicht immer. Wie gesagt, sind sie früher geflogen... durch die Luft. ;)
Aber wir können ja auch das Huhn oder den Strauß nehmen. ;)
sasquatsch schrieb:Das die evolution ein prozess ist beantwortet nicht meine frage
Doch, und wie. Nur merkst du es nicht. Ich weiß nicht was du hören willst. Dass Früchte sehr wohl einen Sinn haben, habe ich dir bereits erklärt. Du beharrst darauf, dass sie nicht der Fortpflanzung zweckdienlich und somit sinnlos sind. Ich habe dir schon erklärt, dass nicht alles der Forfpflanzung oder dem reinen Überleben dient. Deshalb ist es aber nicht sinnlos. Ein Beispiel: für den Menschen ist es wesentlich einfacher, seine eigene Art zu erhalten, wenn er hören kann. Aber taube Menschen sind keineswegs dem Tode geweiht. Die Hörfähigkeit erleichtert lediglich einiges. Genau wie die Früchte der Bäume dazu beitragen, dass die Samen nicht so schnell absterben.
Ich verstehe dein Problem nicht so ganz.


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02.09.2012 um 21:03
sasquatsch schrieb:warum sind diese Samenträger essbar?
Es gibt auch genügend, die ungenießbar sind (Vogelbeeren etc)

Das Problem ist, daß du als Christ auf deinen Dogmen beharrst, und die Evolution gar nicht verstehen willst. Glaube fängt da an, wo Wissen aufhört


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02.09.2012 um 21:13
Grymnir schrieb:Glaube fängt da an, wo Wissen aufhört
Das wäre noch das kleinere Übel. Aber meist überrollt der Glaube das Wissen einfach und schaut gar nicht erst wo es aufhört.


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02.09.2012 um 21:19
@22aztek
Jo, blicken wir nur ins Mittelalter...


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sasquatsch
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03.09.2012 um 01:52
@22aztek
22aztek schrieb: Weshalb manche Bäume es "nötig haben" Früchte zu bilden, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen, aber wir wissen dass äußere Umstände dazu geführt haben, dass sie es tun. Das bedeutet, dass es sehr wohl dafür einen Grund gibt/gab.
welche äußere umstände könnten das sein? Ein Biologe sollte schon wissen warum es Fruchtfleisch gibt. wir sind auf dem richtigen weg....
22aztek schrieb: Die Frucht selbst hat mit der Fortpflanzung nichts zu tun.
genau damit hab ich ein Problem,sie ist nicht nötig. Was ein zufall das es doch so einen tollen,für uns nützlichen nebeneffekt hat.


@Grymnir
Grymnir schrieb:Es gibt auch genügend, die ungenießbar sind (Vogelbeeren etc)
Bestimmt ist sie für ein Tier gedacht


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The_Shade
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03.09.2012 um 21:43
@sasquatsch

Mir fällt zu deiner Auffassung was Gott und Tiere betrifft, doch glattwegs ein arabisches Sprichwort ein:

Die Katze fängt die Mäuse nicht, weil es Gott gefällt

Shade


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04.09.2012 um 18:09
sasquatsch schrieb:Bestimmt ist sie für ein Tier gedacht
Es gibt auch genügend Früchte, die für absolut jedes Lebewesen giftig sind. Um ihre Samen zu schützen. Und das hat keinen Nutzen für den Menschen.


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sasquatsch
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07.09.2012 um 01:54
Die Evolution sollte eine gute erklärung haben,also bitte. Warum gibt es eigentlich Bananen,sind das auch Samenträger?


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08.09.2012 um 12:29
Warum gibt es auch ungenießbare Bananen? Die dürfte es nach deiner Theorie auch nicht geben.


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08.09.2012 um 13:19
Das eine Vielfalt von Nahrung giftige Substanzen enthält sollte mittlerweile bekannt sein.
Deshalb nehmen Tiere von Zeit zu Zeit Lehm (Mineralien) auf um sich damit zu entgiften.
Das ist bei den Menschen auch so. Es gibt schwer verdauliche Nahrung die abgewogen mit bestimmten Ergänzungen der Verdauung positiv zur Seite stehen. Gurken z.B. wirken entgiftend, so wie Erbsen zum Mais dazu beitragen das der Mais besser verdaut werden kann. So könnt ihr übrigens das Wissen der Köche testen. Wer Mais von Polenta bis Kolben ohne Erbsen serviert mag eine Ahnung vom Kochen haben, jedoch hat er nie gelernt welche Indikatoren zu einer besseren Nahrungsverwertung wie Entgiftung des Körpers beitragen.
Grymnir schrieb:Warum gibt es auch ungenießbare Bananen? Die dürfte es nach deiner Theorie auch nicht geben.
Für wen sind die Bananen ungeniesbar?

Welche Frucht die als essbar gilt besteht heute noch in seiner ursprünglichen Form.
Die meisten Urformen könnten wir nicht essen, wären zu sauer, zu bitter oder im Geschmack abstossend wie die asiatische Stinkefrucht (Durian).


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08.09.2012 um 13:32
Für den Menschen. Kann sein daß einige Tiere sie verzehren können. Du hast auf jeden Fall recht, die meisten Früchte wurden erst durch Zucht richtig genießbar. Ob das von "Gott" so beabsichtigt war?? ;)


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schluessel1
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08.09.2012 um 14:07
Mir scheint, es drehe sich nun darum, ob Früchte von Gott geschaffen wurden, war doch die Frage, ob Tiere an Gott glauben können. Dass sich so die Duskussion dreht würde ich so interpretieren, dass Menschen sich nicht vorstellen können, dass Tiere glauben, Gott habe etwas größeres als sie erschaffen, nämlich Menschen oder die Welt, während der Gott der Menschen wohl die Welt und sich erschaffen haben soll, so ist es doch typisch hier, dass der Mensch in jeder Spezies oder ethno-geographischen Kultur auch eine sonderlich eigene Religion vermutet - und so ist es auch, daher stammt ja die Vielzahl der religiösen Ansichten.

Und doch offenbart sich mir eben gerade hier, dass der Mensch sich nach seinem Horizont eine Religion schafft, so wie die Diskussionsteilnehmer es bei den Tieren vermuten, suchen sie nach Göttern für Früchte bei Tieren; denn das tut der Mensch eben, weil er bei Tieren keinen weiteren Horizont in der Abstraktion vermutet.

Warum aber ist der Horizont der Menschen heute so klein, dass er sich keine Religion mehr sucht, welche die Rahmen alter Vorstellungen sprengt und sowohl über die alten Religionen und die Götter der Unwissenschaften abstrahiert?

Mich dünkt, den Religiösen wie den Religionsgegnern fehlt die Kreativität: während die Religionsgegner ihrem Verstand nicht trauen und nicht über den Horizont ihrer kleinen privaten Welt hinaus kommen, denn die Religionsgegner sind die Spießer und Biedermeier des 21 Jahrhundert, sind die Religiösen zwar lockerer und freier in ihrem Verstand, doch können ihm nicht trauen, weil sie irren wir Tiere, wenn sie einfach das nächst höchste "geschöpft" sehen.

Mir scheint, ein selbstbewusster Mensch sollte nicht an Schöpfung glauben.

Doch das tut ihr.


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Sind selbstbewusste Tiere in der Lage an einen Gott zu glauben?

08.09.2012 um 16:05
schluessel1 schrieb:Mir scheint, ein selbstbewusster Mensch sollte nicht an Schöpfung glauben.

Doch das tut ihr.
Ähm nein, absolut nicht. Ich bin einer der Spießer der auf Religion schei...

Ich brauch keinen Gott, für den ich meine Zeit veschwende. Und Tiere hben mit sicherheit auch besseres zu tun.
Deine Ansicht über Religionsgegner kannst du übrigensin die Tonne kloppen. Das hat nämlich nichts mit Spießigkeit oder Unkreativität oder beschränktem Horizont zu tun. Wir wollen halt bloß nicht für irgendwelche Pfaffen den Bückling spielen, nur um am Ende doch Verdamnis zu erleiden.

So sehe ich das zumindest. Aber darüber sollten wir an dieser Stell nicht weiter diskutieren, ist voll OT


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schluessel1
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Sind selbstbewusste Tiere in der Lage an einen Gott zu glauben?

08.09.2012 um 16:31
@Grymnir

Das offtopic, das hast du hiermit erschaffen, indem du meine Meinung ohne Gegenargumente, zu dem, was ich wirklich schrieb und aussagen wollte, "in die Tonne kloppen willst". Denn ist es doch so, dass sich der Mensch vom Tier nur dadurch unterscheidet, seine Überzeugungen nicht in die Tonne kloppen zu lassen, sich dies im Sinne von Menschlichkeit auch nicht zu sagen hat von einem, der doch da einfach plump widerspricht, wo der Mensch doch erst da echt einer seiner Spezies ist, Überzeugungen in Form von Aussagen zu formulieren, was Tiere mitnichten können, sollte es an dem Punkt doch eher die Frage sein, ob Tiere denn überhaupt Überzeugungen, ob an Gott oder als Konzept von der Welt als ein Überprüfbares haben können, womit ich dir helfe, hier nicht in geiferndem und angreifendem Off-Topic zu verfallen, weil du als betroffener Hund bellst und von der Diskussion ablenkst, zu der ich eben gerade dadurch zurückkehre, die Frage zu stellen, was denn eine Überzeugung von Gott hier mehr in den kletzten Seiten sei, als die Ergründung dessen, was uns erzeugt hat, was für den Menschen selbst simpel zu beantworten sei in Mutter und Vater, komplexer in Welt und Gott, wobei du nicht verstehen wirst, dass ich hier meine Gott sei Geist, und der Mensch ist eben auch ein Produkt des Geistes UND der Welt, mitnichten doch, meine ich da auch nur ein simples Ding, wie du, was du wohl proklamierst Gott zu sein, sondern ich meine, der Mensch hat Idee, also einen Gedanken und kann es eben so formulieren, dass da sei eine Überzeugung, von der er sich versichere, doch folgst du oder folgt ein jeder mir hier nur etwas in meinen Überzeugungen, so müsstest du erkennen, dass es nicht verifizierbar ist, dass Welt auch da ist für ein Tier wie für den Menschen, Gott wohl eher da, wo Geist ist, auch wenn deine und die Ideen der Gläubigen genausowenig auf einer Stufe stehen mit dem Konzept von Geist, den ich mir da kreiere, was doch aber mitnichten ein Tier kann. Deswegen möchte ich dir nicht einreden, dass du als gottloser auf dem Unkreativitätsniveau eines Tieres stehst, selbst wenn du ein Ungläubiger anderer Art bist als ich: denn wo ich nicht an Gott Glaube, so würde ich es können, will es aber nicht, während Tiere es nicht können, du es aber nicht vermagst, eher auch nicht kannst, während ich es nicht will. Tiere haben keine Wahl, du hättest es, stellst dir die Frage jedoch nicht, womit es doch simpel ist, wie orthodox dein Nichtglaube gegen mein Nichtglauben ist, wie frei meine Unreligiösität ist und wie spießig, was du leugnetst und mir vorwirfst, dein Unreligiösität ist, wo ein Tier die Wahl ja nicht hat, du aber leugnest, dass eben Wollen und Nichtwollen ist, an Gott zu glauben. Denn da, da glaubst du, es müsse wahr sein, dass es Gott gibt, wo ein Tier dass weder glaubt noch denkt, wass es denn etwas gäbe, was nicht dem Triebe nach ihn auf die Welt zutreibt, denn da, so sage ich nocheinmal, bist du spießig und orthodox, denn ein Geist kann wählen, aber er muss nicht sich hemmen, zu glauben, wie es die Spießer tun, denn einzig der des freien Willens wird sich wähnen, der zugibt, nicht glauben zu wollen, aber nicht vorgibt, es gäbe da nicht, was andere glauben wollen, denn der ist Mensch, sicher, denn nur Menschen können an Wahrheit glauben oder nicht glauben, aber der, der jenseits dessen ist und sich die Frage dessen gestellt hat, worum es in diesem Thread geht, der wird jenseits des Orthodoxismus und des Spießertums sein, wenn er erkannt hat, er habe den Willen, zu entscheiden zu glauben oder nicht zu glauben, während doch die, welche nicht glauben, und denken, dies sei wahrer als die, welche fragen und wissen WOLLEN, ohne unfreiwillig gebötigt zu werden zu einer Überzeugung, so es eben den Tieren eigen ist, deren Erfahrung ihnen Überzeugungen im Sinne nichtsprachlich verifizier- oder falsifizierbarer Aussagenaufdrängt, also simpel Eindrücke und kein Glauben, denn von Glauben und Überzeugung, mehr als "Zeuge sein von dem, was da gerade im Hier und Jetzt ist", das kann ein Tier eben nicht, wo der frei Mensch nur dann kein Spießer ist, wo er nicht glaubt, weil er sich entschieden hat.

Mir scheint aber, die Auseinandersetzung mit den Fragen, die zwingt dich in profane Nötigung, nämlich kann ein Tier nicht ethisch sich als Bückling denken oder genötigt werden, etwas nicht zu wollen, hier: glauben zu wollen, weil es seinem Trieb missfällt, während der es doch tut, als ein Mensch eben, der Denkt, Glaube sei etwas vorgesetztes.

Dies anzulehnen, zeugt von einem Missverständis deines Seins als Kreuzung zwischen Geist und Welt.

Menschen, die daher nicht verstehen, dass man kann und nicht muss, zu fragen, was geht, aber sich auch fragen kann, was nicht geht, der kann zwar mehr ein Tier, dass nicht fragen kann, glaubt aber genauso wenig freiwillig nicht an Gott, wie ein Tier nicht an Gott glaubt, das sich die Frage nicht stellen kann.


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