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Die Erfolge der UdSSR

Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 12:59
So ist das halt in Internetforen...

Der nächste, der daherkommt, verherrlicht einen Kim il Sung oder Pol Pot.

Hier findet auch der größte Blutsäufer noch seine Fangemeinde.

Crawler ist ja noch vergleichsweise harmlos... vielleicht hat er auch nur zu viele Folgen
von "Der große Vaterländische Krieg" gesehn.
:D


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saki2
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:09
m.mayen schrieb: So ist das halt in Internetforen...Der nächste, der daherkommt, verherrlicht einen Kim il Sung oder Pol Pot.Hier findet auch der größte Blutsäufer noch seine Fangemeinde.
Mehr Masse auf ein Forum = Mehr von jeder Art

Ich kann mit Erfahrung sagen, das ich hier im Politik Bereich schon viele Streitereien gesehen habe, da gab es schon Leute deren Hauptziel es war anderen glauben zu machen: Der Holocaust hat nicht stattgefunden.


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vii
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:19
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:versklavt, Millionen Tote, Stalinismus, Gulag, KGB, Eiserner Vorhang, Usw usw.
Aber das hat doch rein garnichts mit dem System an sich zu tun ^^ wovon sprichst du denn da?


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:28
@cRAwler23

Jetzt mal im Ernst, vielleicht hab ichs ja auch überlesen....

Wenn Du weder Russe noch Kommunist bist, was ja Nationalismus und Ideologie
als Motivation ausschließt; warum machst Du Dich dann so für die Sowjetunion stark?

Was ist Dein Beweggrund für diesen Thread?


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:29
m.mayen schrieb:Willst Du jetzt die Sowjetunion dafür feiern, dass sie sich verteidigt hat?
Wo "feiere" ich hier etwas? Es war ihr gutes RECHT sich zu verteidigen! Hätte sie das nicht gemacht, wäre der ganze Verlauf des Krieges zu Gunsten der Nazis verlaufen!
m.mayen schrieb:Wann hat die UdSSR Japan den Krieg erklärt?
Es war nicht direkt ein "Krieg" es war nur eine Eindämmung japanischer Interessen!

Wikipedia: Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt
http://de.rian.ru/opinion/20100811/257088857.html

In dieser Hinsicht war aber Japan der Aggressor, die SU hat sich in dem Fall defensiv verhalten. Doch allein dadurch konnte Japan nicht mehr an Boden gewinnen und die USA hatten später ein etwas leichteres Spiel. In der Hinsicht ist China und Korea ein wichtigerer Gegner Japans gewesen. Japan war ja zu dieser Zeit das Pendant der Nazis in Fernost so auch ihre imperialistischen/nationalistischen Eroberungen!
Luminarah schrieb:Eine schöne Errubgenschaft der UDSSR war auch das bei Dissidenten so beliebte GULAG System . Naherhohlung in den sibirischen Wäldern und das fast freiwillig und fast unbezahlt. Ein Meilenstein des Sozialismus.
Wusstest du das es auch in den USA Arbeitslager gab und gibt?

http://blog.markusgaertner.com/2011/08/31/in-den-arbeitslagern-von-amerika/

Im Prinzip ist fast ganz Indien und Südamerika (in vielen Regionen) wie ein Arbeitslager der USA, sie waren nur so clever und dreist und haben das Konzept "Arbeitslager" oder auch Ausbeutung verstärkt
Luminarah schrieb:War echt Klasse ,da alles. Supertoll.
Gewiss nicht alles aus den genannten Gründen wie ich sie schon im ersten Beitrag hier geschrieben hab! Sie es so das GANZE negative Wirken der USA verlagert sich fast ausschließlich auf andere Regionen der Welt, die UdSSR hatte diese übel eher im Inneren, hat jedoch den Rest der Welt kaum belastet! Es ist wie mit dem Kolonialismus!
Puschelhasi schrieb:Wenn du dieses System so toll findest, dann warum haben die Menschen die in diesem Systemen gefangen waren sie vor knapp 25 Jahren selbst abgeschafft?
Es wurde nicht "selbst abgeschafft", siehe Gorbatschow. Was in der DDR passiert ist lag daran das die Menschen ja als Nachbarn einen durch den Marshallplan hochgerüstetes Westdeutschland vor der Tür hatte und David Hasselhoff "Looking for Freedom" 24/7 gesungen hat! :D
m.mayen schrieb:Der nächste, der daherkommt, verherrlicht einen Kim il Sung oder Pol Pot.
Ich habe hier weder Stalin noch einen von dir genannten "verherrlicht" die UdSSR war nicht nur Stalin! Unterstelle mir hier nicht derartige Despotenverherrlichung! Die UdSSR war weit mehr als nur ihre dunkle Vergangenheit und sie war weit weltoffener als ein Kim il Sung oder Pol Pot!
Außerdem wenn ich schon einen "Despoten" verherrliche dann nur den Fidel Castro, dieser ist meine einzige Ausnahme! Auch wenn der keine weiße Weste trägt! Ich bin ein Gegener von Despotismus und verbinde ihn nicht mit dem Sozialismus! Auch die UdSSR bestand nicht nur aus "Despoten"! Ich erinnere an Chruschtschow, Leonid Iljitsch Breschnew, Juri Wladimirowitsch Andropow, Konstantin Ustinowitsch Tschernenko und am Ende Gorbatschow, sie alle hatten NICHTS mehr mit einem Stalin am Hut!

Wikipedia: Vorlage:Zeitleiste_Führer_der_Sowjetunion
m.mayen schrieb:Crawler ist ja noch vergleichsweise harmlos... vielleicht hat er auch nur zu viele Folgen
von "Der große Vaterländische Krieg" gesehn.
Nö! Außerdem bin ich vollkommen anders als das was du mir hier unterstellst, ich bin absoluter Feind vom Despotismus! Und kein Freund dessen, ich bin im Herzen ein Anarchist! Für mich ist das Kapital und der Kapitalismus ebenso ein Feindbild wie Stalinismus, Maoismus und Despotismus im allgemeinen! Nur war die UdSSR nicht nur ein "despotisches" System wie unter Stalin, es war weit mehr als das, siehe Seite 1!
saki2 schrieb:Ich kann mit Erfahrung sagen, das ich hier im Politik Bereich schon viele Streitereien gesehen habe, da gab es schon Leute deren Hauptziel es war anderen glauben zu machen: Der Holocaust hat nicht stattgefunden.
Wer das macht ist auch einfach nur ein Nazi! Ich selbst leugne weder diesen, noch leugne ich die Verbrechen der SU! Ich habe sie hier sogar schon ausführlich benannt!!! Das ist ein herber Unterschied und mich einer solchen Haltung zu bezichtigen oder gar zu vergleichen ist mehr als eine Beleidigung! Glaub mir in meiner Verwandtschaft und dessen Bekanntenkreis/Freundeskreis gab es nicht wenige Opfer auf beiden Seiten! Doch sie haben erkannt welche Seite weit finsterer und bösartiger war! Das waren die Menschen hinter dem Holocaust, dagegen war das Gulag fast schon ein Kindergeburtstag! (und nein ich weiß das auch diese extrem grausam sein konnten! und nicht wenige fanden dort den Tod, doch das KZ war perfide und gezielte Massentötung, das Gulag war ein Arbeitslager, oft auch für Kriegsgefangene!)


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:47
m.mayen schrieb:Jetzt mal im Ernst, vielleicht hab ichs ja auch überlesen....

Wenn Du weder Russe noch Kommunist bist, was ja Nationalismus und Ideologie
als Motivation ausschließt; warum machst Du Dich dann so für die Sowjetunion stark?

Was ist Dein Beweggrund für diesen Thread?
Einen objektiveren, sachlicheren Umgang mit der UdSSR, denn ich lese immer nur in westlichen Medien vom finsteren Kommunismus und kann da nur den Kopf schütteln, ich will aufklären das die UdSSR zwar finstere Zeiten hatte, einen gigantischen Druck vom Westen zu ertragen hatte und auch innere Probleme bewältigen musste, sich aber dennoch so weit entwickeln konnte das die Punkte auf der 1. Seite hier erreicht werden konnten! Ich bin für eine völlige Neubewertung der ganzen Kommunismus Debatte. Und ich find es unerträglich wenn man den heutigen Staatsapparat aus Nordkorea als "kommunistisch" bezeichnet obwohl die die Juche haben und schon lange die Worte Sozialismus und Kommunismus aus ihrem Programm gestrichen haben! Das ist ALLES westliche Propaganda! Siehe diesen Artikel:

Wikipedia: Propagandamodell#Antikommunismus_oder_Antiideologie

Sogenannte Antiideologien basieren meist auf der Konstruktion binärer und polarer Gegensatzpaare. Für Chomsky und Herman, die ihre Theorie vor dem Hintergrund des Kalten Krieges entwickelten, war dieses Gegensatzpaar der Kommunismus als Antithese zur amerikanischen Lebensweise. Eine solche Antiideologie hat Auswirkung auf die moralische Bewertung (und damit auch die kritische Berichterstattung) von Militäraktionen oder auch auf die Glaubwürdigkeit und Legitimität von Experten in den Medien und im gesellschaftlichen Konsens.

Aus solchen ideologischen Gründen haben etwa US-Medien Gräueltaten rechtsgerichteter Paramilitärs an kommunistisch orientierten Zivilisten verschwiegen oder heruntergespielt. Ein Beispiel sind die indonesischen Überfälle auf Osttimor, zu der Zeit als die USA im Vietnamkrieg Indonesien als Verbündeten benötigten. In „Manufacturing Consent“ sind diese Überfälle als „größter Genozid seit dem Holocaust“ beschrieben. In den US-Medien wurde nur wenig über die Invasion Indonesiens in Osttimor geschrieben. Hingegen erfuhr ein in Relation vergleichbarer Fall zur selben Zeit, der Völkermord in Kambodscha, von den Medien sehr viel Aufmerksamkeit. Die fehlende mediale Präsenz verhinderte, so Chomsky, dass die UN in Osttimor aktiv wurde. Die UN verurteilte zwar die Invasion Indonesiens und verhängte Embargos gegen den ostasiatischen Staat, sie schickte aber keine Truppen nach Osttimor, um den Genozid zu verhindern.

In den USA der späten Achtziger war der Antikommunismus in der Bevölkerung als Ideologie so vollständig internalisiert, dass Chomsky und Herman vom „Anticommunism“ als „dominanter Religion“ sprechen. Durch diese vollständige Internalisierung standen Medienvertreter unter dem ständigen Druck, keinerlei Zweifel an ihrer antikommunistischen Haltung zuzulassen. Die Ideologie half der Bevölkerung, einen Feind des Vaterlandes klar zu definieren, was der Politik erleichterte, die Bevölkerung gegen diesen Feind zu mobilisieren. Durch die unscharfe Beschreibung des Feindes als „Kommunist(en)“ konnte die Ideologie aber dazu benutzt werden, sämtliche politischen Bewegungen als feindlich zu stigmatisieren, die Eigentumsinteressen infrage stellten oder das Gespräch mit kommunistischen Staaten und Radikalen förderten. Zudem führte die Internalisierung der Ideologie zu einer asymmetrischen Betrachtungsweise von Radikalität: Während ein Sieg des Kommunismus als größtes anzunehmendes Übel angesehen wurde, galt die inländische Unterstützung von faschistischen Gruppierungen als geringeres Problem.

Heute, nach dem Ende des Kalten Krieges, dem Mauerfall und dem Fall des Eisernen Vorhangs und schließlich den Anschlägen vom 11. September 2001 hat sich der Terrorismus als neue Antipode zum amerikanischen Lebensstil etabliert. Von der Schieflage der moralischen Betrachtung kann sich natürlich auch diese neue Antiideologie nicht freimachen: Wer gegen die amerikanische Außen- und Kriegspolitik vorgeht, wird schnell als terroristisch gebrandmarkt und vom Diskurs ausgeschlossen. Unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Terrorismus lässt sich in den US-Medien ein gefährlicher Kampfeinsatz von US-Truppen legitimieren.


Falls du wissen willst warum ich die UdSSR so toll finde, es liegt nicht an der UdSSR als System, es liegt an den Menschen die unglaubliches geleistet haben und in Opposition zur westlichen Dominanz gelebt haben, die Schrecken des 2. WKs (auch Stalin) überstanden haben und die Nazis erfolgreich bekämpft haben, den Kalten Krieg ertragen mussten und trotz diesem große Leistungen in Wissenschaft und Forschung erbracht haben! Mir sind nicht nur die militärischen Leistungen hier wichtig! Der Grund für meine Sowjetsympathie sind die Menschen und ihr Idealismus!

Ich hoffe du verstehst es jetzt etwas besser warum ich als "Nichtrusse" der nur einen Teil seiner Verwandtschaft dort hat und als Nichtnationalist (der den Nationalismus absolut hasst!) und auch als Nichtkommunist (bin ein liberaler Anarchosozi) dieses Land respektiere. Man redet die Leistungen der UdSSR im Westen gern klein! Das ist furchtbar eindimensional. Der Kampf der UdSSR war kein Kampf gegen Völker, es war ein Kampf gegen Systeme und Ausbeutungsstrukturen, wenn auch sie selbst unter Stalin solche Strukturen erschaffen haben. Doch ich sagte ja, ich bin kein Fan von Stalin!

Die spätere UdSSR war kosmopolitisch und fern jedes kleingeistigen Nationalismus, auch das ist mir hier ein wichtiger Punkt!


Ich lege nochmals diese kleine Doku ans Herz:

Helden der Sowjetunion



20 Jahre nach Untergang der Sowjetunion sehnen sich viele Bürger Russlands nach der Zeit zurück, als die Sowjetunion noch eine Weltmacht war und immer wieder Heldentaten und Helden hervorbrachte, auf die man stolz sein konnte: Helden der Revolution und des "Großen Vaterländischen Krieges", Heldenmütter, Heldenstädte, Weltraumhelden, Helden der Sowjetunion und tausende Helden der Sozialistischen Arbeit. Was ist aus ihnen geworden? Und wie haben sie damals ihren Auszeichnung zum sozialistischen Vorbild erlebt?


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:48
Interessant ist hinsichtlich der ganzen toten Russen ist die Population mit der sich die Sowjet Union auf löste.. ca. 290.000.000

Wenn ich immer diese vielen Millionen Tote lese (1.Weltkrieg, 2.Weltkrieg, Säuberungen von Stalin)

Frag ich mich wie das sein kann .. An irgendeiner Stelle wird gewaltig übertrieben .. An den Weltkriegen ? Eher unwahrscheinlich .. Stalins Hinrichtungen sind nicht genau bezifferbar, interessant ist aber, dass die Leute mit den am höchsten geschätzten Zahlen um sich werfen, die man so finden kann, respekt, da ist wirklich jemand an Objektivität interessiert.

Zur sowjetischen militärischen Impotenz schien die CIA aber wesentlich pessimistischer zu sein als so manche hier : http://de.scribd.com/doc/70165754/u-s-Intelligence-and-Soviet-Armor


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saki2
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 13:50
cRAwler23 schrieb:Das ist ein herber Unterschied und mich einer solchen Haltung zu bezichtigen oder gar zu vergleichen ist mehr als eine Beleidigung! 
Ich habe es auf meine Erfahrungen allgemein bezogen und nicht auf dich. Wenn du andere Ansicht bist, dann zeig mir die Stelle wo ich deinen Namen genannt habe und es auf dich bezogen habe.
cRAwler23 schrieb: Das waren die Menschen hinter dem Holocaust, dagegen war das Gulag fast schon ein Kindergeburtstag! (und nein ich weiß das auch diese extrem grausam sein konnten! und nicht wenige fanden dort den Tod, doch das KZ war perfide und gezielte Massentötung, das Gulag war ein Arbeitslager, oft auch für Kriegsgefangene!)
Ja, das Gulag war ein Kindergeburstag:

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Puschelhasi
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:07
@saki2
Ich habe diese Relativierung von Massenmord gemeldet, allerdings ohne Ergebnis, offenbar darf millionenfacher Mord als Kindergeburtstag bezeichnet werden. Ohne Worte.


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:09
saki2 schrieb:Ich habe es auf meine Erfahrungen allgemein bezogen und nicht auf dich. Wenn du andere Ansicht bist, dann zeig mir die Stelle wo ich deinen Namen genannt habe und es auf dich bezogen habe.
Ich fasse das als subtile Unterstellung auf. Und als äußerst schlechten Vergleich, da ich die Verbrechen unter Stalin NICHT außer Acht gelassen hab! Schon seit der ersten Seite nicht!
saki2 schrieb:Ja, das Gulag war ein Kindergeburstag:
Im Vergleich zur systematischen Hinrichtung in KZs schon, bedenke auch die zahlreichen Experimente die vorher an KZ-Häftlingen vorgenommen wurden! Ein Gulag war grausam, keine Frage, da wurde so hart gearbeitet und auch bestraft das sehr viele elendig sterben mussten, oder im Winter erfroren sind, es war natürlich KEIN "Kindergeburtstag", doch die Sträflinge kamen nicht völlig ohne Grund in die Lager! Wie Juden nur weil sie jüdisch waren oder Kommunisten nur weil sie kommunistisch waren, in die Gulags kamen Kriegsgefangene, Widerständler und Verräter! Auch wenn das alles andere als eine "Rechtfertigung" ist, jedoch sind KZs mit solchen Bildern weit schlimmer und noch bestialischer gewesen als Gulags!

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Beide Seiten hatten schlimme Verbrechen an der Menschlichkeit begangen. jedoch mussten die Nazis von außen erst darauf aufmerksam gemacht werden! Die Sowjetunion hatte Chrustschow und war durchaus selbstkritisch mit seiner dunklen Geschichte! Die Nazis musste erst besiegt werden um diese Erkenntnis ins Volk zu bringen! Ein drastischer Unterschied!


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17.04.2013 um 14:10
@Puschelhasi
Lese meinen letzten Beitrag!


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Luminarah
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:11
cRAwler23 schrieb:Wusstest du das es auch in den USA Arbeitslager gab und gibt?
Willst du das aufrechnen? Da kannst du auch sagen ,KZ ,alles halb so wild,in den USA gab es auch Arbeitslager.

Das dürfte dir selbst auffallen ,das das etwas daneben ist.

Menschen, die in der Sowjetunion zwischen dem Ende der 1920er und der Mitte der 1950er Jahre in einem Lager oder in einer Kolonie gefangengehalten wurden, lag jedoch weitaus höher und wird von der jüngeren Forschung mit etwa 18 bis 20 Millionen angegeben.
Seit Ende der 1990er Jahre ist ein großer Teil der erhaltenen Archivbestände des Gulags nicht nur in Moskau, sondern (als Mikrofilme) auch in Bibliotheken in München, London, Cambridge/Massachusetts, Stanford und Chicago verfügbar. Diese frei zugänglichen Dokumente umfassen umfangreiche und detaillierte Häftlings- und Sterbestatistiken für das gesamte Lagersystem während des Zeitraum des Stalinismus und darüber hinaus. Zahlreiche Dokumente, die Sterbedaten enthalten, sind zudem seither in Quelleneditionen publiziert worden. So findet sich beispielsweise bei Kokurin/Petrov eine Aktennotiz des Gulags aus der zweiten Hälfte der 1950er Jahre, nach der im System der Lager und Kolonien im Zeitraum zwischen 1930 und 1956 1.606.748 Menschen gestorben sind. Diese Zahl, in der Sterbefälle in Kolonien ab einschließlich 1935 enthalten sind, ist konsistent mit den von Getty/Rittersporn/Zemskov präsentierten Daten.[12] Etwa 900.000 dieser Todesfälle fallen dabei in die Jahre 1941–1945. Jedoch sind noch immer nicht alle ehemaligen sowjetischen Archivbestände freigegeben.

Solche Zahlen beinhalten allerdings weder Opfer von Exekutionen außerhalb (und innerhalb) der Lager, zum Beispiel während des Roten Terrors oder des Großen Terrors, noch Todesfälle auf Transporten, gleichfalls nicht Opfer von Spätfolgen des Lageraufenthaltes.

Die Menschen in den Lagern starben an permanenter Unterernährung, Erfrierungen, harten Strafen (Strafisolator, Strafbaracke, Strafkompanien, Einzelstrafen wie Entzug des Essens oder der Kleidung im Winter), Erschöpfung durch Überarbeitung, Krankheiten durch Fehlen von Hygiene und medizinischer Versorgung.

Wikipedia: Gulag


Hatte das in den USA auch diese Dimension?Oder möchtest du das gerne relativieren und wegbügeln ,weil nicht Weltbildkonform.


Ja ,ne ,is klar ,in den USA gabs auch Arbeitslager :)


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Luminarah
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:12
m.mayen schrieb:von "Der große Vaterländische Krieg" gesehn.
Der war gut:)


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Puschelhasi
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:13
@cRAwler23

Du relativierst Massenmorde und Millionenfache Freiheitsberaubung durch das sowjetsystem. Ich denke da kannst du dich auch nicht rauswinden Freundchen, auch wenn einige Mods sowas offenbar gut finden.


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Puschelhasi
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17.04.2013 um 14:15
Und jetzt machst du die Opfer der Gulags auch noch zu Taetern? ich fasse es nicht, dass du sowas hier ablassen darfst.

@cRAwler23

ich zitiere... "in die Gulags kamen Kriegsgefangene, Widerständler und Verräter!"


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Luminarah
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17.04.2013 um 14:18
cRAwler23 schrieb:kamen nicht völlig ohne Grund in
Mann ,mann man ,hast du einen weg.

Klar ,wenn man eine andere Meinung hatte oder denunziert wurde ,dann war man weg. Genauso gut kannst du sagen ,du kamst nicht ohne Grund in das KZ, du musstest ja Jude sein oder den Nazis nicht passen.

Unglaublich ,was manche hier von sich geben in ihrer Begeisterung für Väterchen Stalin und den datöeauf folgenden Despoten.


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Puschelhasi
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17.04.2013 um 14:19
@Luminarah
Noch unfassbarer ist, dass solche Aussagen hier so stehenbleiben duerfen.


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Luminarah
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17.04.2013 um 14:25
http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de-DE/ItemID__133/mid__12191/40208767/Default.aspx

Der Terror unter Stalin hat mehr als zehn Millionen Menschenleben gefordert. Anders als in Deutschland steht eine ernsthafte gesellschaftliche Aufarbeitung dieser schrecklichen Ereignisse in Russland dennoch bis heute aus. Nach Stalins Tod gab es kein Diktat von Siegermächten, das der politischen Klasse eine Rechtfertigung über ihre Tätigkeit unter der Diktatur Stalins abverlangt hätte. Ebensowenig forderte bisher die Bevölkerung, etwa der deutschen Studentenbewegung Ende der 1960er Jahre vergleichbar, eine öffentliche Debatte über Stalins Verbrechen. In der Sowjetunion behielten vielmehr die Mittäter das Heft des Handelns in der Hand. Sie bestimmten die Regeln der „Entstalinisierung“ unter Chruschtschow und ließen sich dabei von ihren machtpolitischen Interessen leiten. Sie entschieden selbst, welche Fragen zugelassen waren. Erst unter dem Einfluss von Gorbatschows Glasnost' („Transparenz“) wurde es Ende der 1980er Jahre möglich, öffentlich über den Terror zu sprechen und Einzelschicksale zu rekonstruieren. Das mangelnde Interesse der sowjetischen Gesellschaft an der Aufarbeitung der Verbrechen hat nicht zuletzt seine Ursache darin, dass es nicht nur die Millionen Opfer des Terrors gab, sondern eine mindestens gleich große Zahl von Tätern. Und nicht anders als in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg richtete sich das primäre Interesse der Überlebenden nicht auf die Aufklärung der Verbrechen.


Das zum Thema:
cRAwler23 schrieb:jedoch mussten die Nazis von außen erst darauf aufmerksam gemacht werden! Die Sowjetunion hatte Chrustschow und war durchaus selbstkritisch mit seiner dunklen Geschichte! Die Nazis musste erst besiegt werden um diese Erkenntnis
Fälsdt auf jeden Propagandasermon der Despoten rein,wa?


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saki2
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:26
cRAwler23 schrieb: Ich fasse das als subtile Unterstellung auf. Und als äußerst schlechten Vergleich, da ich die Verbrechen unter Stalin NICHT außer Acht gelassen hab! Schon seit der ersten Seite nicht! 
Gut, dann nenne mir die Stelle die du in meinen letzten Posten wo ich dir das Angebot gemacht habe, wenn du anderer Meinung bist sie mir zu zeigen.
cRAwler23 schrieb: Im Vergleich zur systematischen Hinrichtung in KZs schon, bedenke auch die zahlreichen Experimente die vorher an KZ-Häftlingen vorgenommen wurden! 
Ja, aber Gulags waren keine Kindergeburstage und Konzentrationslager auch nicht.
Puschelhasi schrieb: Ich habe diese Relativierung von Massenmord gemeldet, allerdings ohne Ergebnis, offenbar darf millionenfacher Mord als Kindergeburtstag bezeichnet werden. Ohne Worte.
Die löschen nur Beiträge, deren Inhalt das Leugnen des Holocausts ist. Die Gulags waren keine Einrichtungen zum Massenmord.
cRAwler23 schrieb: in die Gulags kamen Kriegsgefangene, Widerständler und Verräter! 
Nein, in den Gulags konnte jeder Sowjetischer Bürger gebracht werden, da reichten nur Beschuldigungen.


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Puschelhasi
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 14:38
@cRAwler23

Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[1] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[2]
Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[3] Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen und die Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg.
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[4] stellte beispielsweise folgende Schätzung an:
1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[5]
Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[6]
Am 13. August 1990 wurden die insgesamt etwa vier Millionen Menschen, die in dem Zeitraum von 1920 bis 1950 von der Repression betroffen waren, offiziell rehabilitiert.[7]

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