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Die Erfolge der UdSSR

Die Erfolge der UdSSR

16.04.2013 um 22:44
@Warhead
Es ging mir dabei nicht nur um die ökonomische Organisation.


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 01:06
paranomal schrieb:Die SU hatte allerdings ein Grundlagenproblem. Lenins eigenwillige Marx Interpretation lieferte bereits die Blaupause für das was wir als "Realsozialismus" kennen gelernt haben.
Das meinte ich ja, die SU hat historisch gesehen einen Schritt übersprungen und war einfach zu vorschnell mit der Etablierung eines sozialistischen Staates. Sie haben im Prinzip den Sprung vom Feudalismus in den Sozialismus gemacht, ohne Kapitalismus und eine soziale Marktwirtschaft zu etablieren. Ich bin ja auch der Meinung das die UdSSR und auch Leinin in diesem Punkt etwas eigenwillig waren. Außerdem haben sie (jedenfalls Stalin) auch noch eine leicht nationalistische Komponente hinzugefügt, was den internationalen Entwicklungsprozessen geschadet hat. Durch diese Komponente wurde die UdSSR isolierter, nur ihr Wirken auf Kuba, die DDR, einige Staaten in Afrika, Fernost und Süd Amerika. Aber in dem Punkt muss man auch sagen sind die außenpolitischen Wirkungen ja kräftig mit denen der USA und NATO kollidiert, was auch wieder zu einer Blockade der Entwicklungsmöglichkeiten geführt hat, der außenpolitische (imperialistische) Arm der USA war eben kräftiger.

Die UdSSR stand seit ihrer Gründung unter starkem Druck und die Kriege haben es ständig zurückgeworfen, besonders der Kalte Krieg, der zwar auch ein Entwicklungsmotivator war für den internationalen Schwanzvergleich mit den USA, doch für die UdSSR war dieser Kalte Krieg einfach fern des Interesses den Sozialismus der Welt schmackhafter zu machen und sich selbst weiterzuentwickeln. In diesem Punkt fällt wieder die "was wäre wenn?" Frage. Ich bin mir ziemlich sicher, das ohne den ständigen Druck durch; damals Deutschland, später dann durch die NATO und besonders durch die USA und ihre kapitalistische Weltordnung weit bessere Karten gehabt hätten. Wobei gerade in der heutigen Zeit das Konzept der Weiterentwicklung vom Kapitalismus zum Sozialismus eine ideale Zeit wäre, eigentlich schon lange überfällig ;)


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Puschelhasi
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 01:07
Ich wuerde sagen, die relative Ruhe und Kontrolle über die russischen Völker. Und natuerlich die Beschleunigung westlicher Waffentechnik, aufgrund einer gut funktionierenden Propaganda die vortaeuschte die Sovjetunion sei satisfaktionsfaehig.
Ausserdem der Schutz der westlichen Wirtschaft vor Billiganbietern und Leiharbeitern aus den Ostblock.


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El_Gato
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 01:19
cRAwler23 schrieb:Die UdSSR stand seit ihrer Gründung unter starkem Druck und die Kriege haben es ständig zurückgeworfen
Ja und den ersten Krieg haben sie selbst vom Zaun gebrochen weil sie ihre blutrote Ideologie nach Westen verbreiten wollten - doch sind sie nicht an den Polen vorbeigekommen, von denen sie gehörig eins auf den Deckel gekriegt haben.
Dieser polnisch-sowjetische Krieg endete mit dem Sieg Polens und selbst wenn die Sowjets damals gewonnen hätten, so hätten sie noch viele weitere europäische Länder niederwerfen müssen.


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17.04.2013 um 01:38
@Puschelhasi
Bitte was? Also wenn ich deine mehr als unschlüssige Formulierung richtig verstanden hab, glaubst du das der Westen von der UdSSR als "Rückhalt" und Schutz vor "Billigarbeitern" gedient hat? Ist dir klar wie menschenverachtend deine Einstellung klingt? Lass mich raten du bist ideologisch deutlich auf der westlichen Seite gebunden oder?

1. Das heißt >>Sowjetunion<<
2. War sie über lange Zeit mehr als ein "Konkurrent" für den Westen, nicht nur militärisch, sondern auch ideologisch! Es gab genügend Verbündete und Brüder und Schwestern im Geiste.
3. Der Westen war es der gleich von Anfang an einen Kalten Krieg provoziert hat, die UdSSR hatte kein ursprüngliches Interesse an einer Konfrontation mit den USA, die Aggression kam gleich durch die USA und war sogar vor dem 2.WK schon latent vorhanden, denn nichts wäre für die Marktwirtschaft schädlicher als ein Sozialismus der auf Bedarf und nicht auf Überschuss aus ist, auf Solidarität und soziale Stabilität und nicht auf Leistungsdruck. Jeder Kapitalist fürchtet sich vor Zuständen in denen er sich nicht mehr auf Kosten anderer bereichern kann. Wie die von dir erwähnten "Billigarbeiter" und Leiharbeiter. Ohne diese würde dein Kapitalismus und dein lieber Westen schon längst kollabiert sein, schneller als die UdSSR! Rate mal in welchen Teilen der Welt die meisten Rohstoffe gefördert werden und die meisten Produktionen (auf kostengünstigster Basis) heimisch sind? Wir beuten andere Teile der Welt regelrecht aus!

Etwas das die UdSSR nicht gemacht hat, da wurde eine Gleichverteilung von Arbeit und Profit angestrebt, Privateigentum war nicht die treibende Kraft.
El_Gato schrieb:Ja und den ersten Krieg haben sie selbst vom Zaun gebrochen weil sie ihre blutrote Ideologie nach Westen verbreiten wollten
Hääää? Geschichtskenntnisse Level 0! Schau mal wer den Krieg angefangen hat, das waren die braunen Kameraden westliche der SU! Die UdSSR wusste am Anfang nicht mal das Krieg ist! Die Nazis sind mit der Tür ins Haus gefallen!
El_Gato schrieb:doch sind sie nicht an den Polen vorbeigekommen
Polen war eine nationalistische und hoch katholische Hochburg, ja die SU ist am Anfang nicht weiter, doch es war auch NICHT die Intention der SU einen Eroberungsfeldzug über Europa zu führen! Schau mal nach was für eine Rolle Polen in dieser Sache gespielt hat, es war die "Pufferzone" zwischen Deutschland und der UdSSR, die UdSSR wusste das früher oder später die deutschen Polen überrennen würden! Glaub mir die braunen Imperialisten waren für Polen weit schädlicher als die "roten"! Ich erinnere nur an die Angriffe der Nazis auf Warschau! Ich glaube du hast das falsche Feindbild im Kopf! Kann es sein das du aus Polen stammst oder dort Verwandtschaft hast? Ich hab diese und sie alle sind der SU dankbar das sie die Nazis vertrieben haben! Aus eigener Kraft hätten es die Polen nie geschafft und ohne die SU wäre Polen heute nur ein kleiner Fleck auf der Landkarte!
El_Gato schrieb:und selbst wenn die Sowjets damals gewonnen hätten, so hätten sie noch viele weitere europäische Länder niederwerfen müssen.
Kann es sein das du hier NS Deutschland mit der UdSSR verwechselst? Die UdSSR hatte NIE solche Pläne irgendwas zu erobern! Sie hatte keine imperialistische Eroberungspolitik! Beschäftige dich mal mit der Außenpolitik der SU, die war nicht expansionistisch wie es die der Nazis war oder die imperialistischer Mächte! Verdrehe hier keine geschichtlichen Fakten!

Wer über die UdSSR als eine Expansionsmacht denkt, hat die Geschichte eben dieser NICHT verstanden! Es ging der SU nie um „Weltherrschaft“ es ging ihr um die globale Etablierung des Sozialismus, jedoch sollte diesen jeder Staat und jede Nation völlig eigenständig handhaben und mit seinen kulturellen Aspekten leben. Eine völlig andere Außenpolitik als der Amerikanismus oder Nationalsozialismus!

Es ist erschreckend wie erfolgreich das war:

Wikipedia: Propagandamodell#Antikommunismus_oder_Antiideologie

Ich lege es dir mal ans Herz, les es dir durch!
El_Gato schrieb:ihre blutrote Ideologie nach Westen verbreiten wollten
In den USA der späten Achtziger war der Antikommunismus in der Bevölkerung als Ideologie so vollständig internalisiert, dass Chomsky und Herman vom „Anticommunism“ als „dominanter Religion“ sprechen. Durch diese vollständige Internalisierung standen Medienvertreter unter dem ständigen Druck, keinerlei Zweifel an ihrer antikommunistischen Haltung zuzulassen. Die Ideologie half der Bevölkerung, einen Feind des Vaterlandes klar zu definieren, was der Politik erleichterte, die Bevölkerung gegen diesen Feind zu mobilisieren. Durch die unscharfe Beschreibung des Feindes als „Kommunist(en)“ konnte die Ideologie aber dazu benutzt werden, sämtliche politischen Bewegungen als feindlich zu stigmatisieren, die Eigentumsinteressen infrage stellten oder das Gespräch mit kommunistischen Staaten und Radikalen förderten. Zudem führte die Internalisierung der Ideologie zu einer asymmetrischen Betrachtungsweise von Radikalität: Während ein Sieg des Kommunismus als größtes anzunehmendes Übel angesehen wurde, galt die inländische Unterstützung von faschistischen Gruppierungen als geringeres Problem.


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El_Gato
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17.04.2013 um 01:41
cRAwler23 schrieb:Hääää? Geschichtskenntnisse Level 0! Schau mal wer den Krieg angefangen hat, das waren die braunen Kameraden westliche der SU!
Deine Geschichtskenntnisse sind gleich Null - das war lange vor der Nazizeit und hat mit Deutschland auch nichts weiter zu tun. Das war 1920.

Wikipedia: Polnisch-Sowjetischer_Krieg


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:00
@El_Gato
Das war mir schon bewusst das du den Polnisch Sowjetischen Krieg meinst, jedoch sollte dir hoffentlich auch das bewusst sein:

Unklar und umstritten ist der genaue Zeitpunkt des Beginns sowie der Auslöser des Krieges. Manche Autoren bezeichnen die Offensive polnischer Streitkräfte gegen Kiew 1920 als Beginn des Krieges. Andere siedeln den Kriegsausbruch schon im Jahre 1919 an. Da dem Krieg ein schwelender Grenzkonflikt voranging, haben beide Ansichten ihre Berechtigung.

In der Ukraine wurde Polen von nationalistischen Kräften unterstützt, die zuvor von den Bolschewiki von der Macht vertrieben worden waren.

Die anfänglichen Erfolge der Polen unter Marschall Piłsudski, die weite Landstriche der Ukraine einschließlich Kiews besetzen konnten, wurden durch die sowjetische Rote Armee nach einiger Zeit zunichtegemacht: Sie warf die polnische Armee so weit in das Landesinnere Polens zurück, dass eine Besetzung Polens drohte. In der Schlacht von Warschau konnte die polnische Armee das Blatt wiederum wenden. In den nachfolgenden Kampagnen wurde die sowjetische Armee bis in die Ukraine zurückgeworfen.

Im Frieden von Riga, der am 18. März 1921 unterzeichnet wurde, stimmte die Sowjetunion einem Waffenstillstand und Friedensvertrag zu, der einen erheblichen Gebietszuwachs für Polen bedeutete.

Das Deutsche Reich hatte versucht, durch die Einrichtung eines pro forma unabhängigen Königreichs Polen diese Tendenzen für sich zu nutzen.


Es war ein Kampf zwischen Nationalistischen Kräften und Sozialisten/"Bolschewiki". Der Krieg begann nicht ohne Grund, Polen war wie eine Blockade für die Idee des Sozialismus, ein konservativer Sumpf und ebenso nationalistisch geprägt wie der Nachbar im Westen. Das ursprüngliche Ziel der UdSSR war die Befreiung Europas vom Faschismus, Feudalismus, Imperialismus und Kapitalismus.

Ohne die SU im 2.WK wäre Polen nie mehr das gewesen was es heute ist, ein existierender, etablierter Staat! Es gibt zwar polnische Nationalisten die auf ewig der UdSSR die Schuld geben, doch die vergessen gern mal die Eroberungen und starken Zerstörungen ihres Landes durch die Nazis! Komisch, diese Kameradschaft im Geiste! Rede mal mit vernünftigen Polen, die sind froh das die SU die Nazis zurückdrängen konnte! Auch wenn es wie bei jedem Krieg düstere Kapitel gab, doch der Krieg selbst ist ein finsteres Kapitel.

Bevor du aber "blutrote Ideologie" sagst, beschäftige dich mal mit dieser und geh an die Sache ohne Vorurteile ran die vielleicht nationalistisch oder kapitalistisch geprägt sein könnten! Das wäre in diesem Thema mehr als hilfreich!


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El_Gato
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:10
Das ursprüngliche Ziel der UdSSR war die Befreiung Europas vom Faschismus, Feudalismus und Kapitalismus.
Und dafür hätten sie nur ihre Terrorideologie etabliert.
cRAwler23 schrieb:Es gibt zwar polnische Nationalisten die auf ewig der UdSSR die Schuld geben, doch die vergessen gern mal die Eroberungen und starken Zerstörungen ihres Landes durch die Nazis!
Nein - beide gelten in Polen als blutsaufende vergangene Feinde.
Ich weiß, wovon ich spreche, da ich Pole bin.
cRAwler23 schrieb:Rede mal mit vernünftigen Polen, die sind froh das die SU die Nazis zurückdrängen konnte!
Niemals wird ein vernünftiger Pole die Sowjetunion auch nur im Entferntesten in Schutz nehmen. Denn vor dem Krieg mit dem Nazireich haben selbiges und deine ach so heldenhafte UdSSR Polen unter sich aufgeteilt.
Vom Massaker von Katyn will ich gar nicht erst anfangen.
cRAwler23 schrieb:Bevor du aber "blutrote Ideologie" sagst, beschäftige dich mal mit dieser und geh an die Sache ohne Vorurteile ran die vielleicht nationalistisch oder kapitalistisch geprägt sein könnten!
Der Kommunismus hat etliche Millionen Tote zu verantworten, davon hat ALLEIN die UdSSR unter Stalin etwa 20 Millionen auf dem Gewissen.
Da finde ich blutrote Ideologie durchaus abgebracht.

Es zieht sich eine blutrote Spur durch die gesamte Geschichte der SU.


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:19
@El_Gato
Btw. lese dir mal das genauer durch:

Die Bolschewiki betrachteten Polen als einen von der Entente gesteuerten Staat und sahen in ihm die Brücke nach Europa, auf der die Revolution nach Westen getragen werden sollte.

Im Prinzip war Polen nichts anderes als das zu dieser Zeit, wirklich "unabhängig" war es da nicht!

Wikipedia: Triple_Entente

Die Triple Entente war ein Militärbündnis zwischen dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Russland. Sie wurde 1907 durch den Vertrag von Sankt Petersburg gegründet und entwickelte die vorherigen Bündnisse Entente cordiale (zwischen Großbritannien und Frankreich) und Zweiverband (zwischen Russland und Frankreich) weiter. Im Ersten Weltkrieg war die Triple Entente die gegnerische Kriegspartei der Mittelmächte.
El_Gato schrieb:Terrorideologie
Ich bin mir SICHER das du nicht den Unterschied zwischen Sozialismus und Stalinismus kennst! Auch das der Terror der Nazis weit destruktiver für die Völker Europas war ist dir hoffentlich bewusst? Die wahre "Terrorideologie" ist Nationalismus und die hat einen kackbraunen Anstrich!
El_Gato schrieb:Ich weiß, wovon ich spreche, da ich Pole bin.
Hah wusste ich es doch, wahrscheinlich auch noch ein nationalistischer?!
Ich habe polnische Verwandtschaft und glaub mir wenn die die "Wahl" hätten zwischen der Zeit der UdSSR und der von Nazi Deutschland, so würden sie ohne zu zögern erstere wählen! Btw. ist unter den Polen da auch eine ziemliche Unstimmigkeit bis heute, außer bei den Nationalisten, die sehen Polen als super tollen Staat an, aber wenn die wählen müssten würden die Nazis wählen, da die ja auch vorbildliche Nationalisten waren!
El_Gato schrieb:Niemals wird ein vernünftiger Pole die Sowjetunion auch nur im Entferntesten in Schutz nehmen.
Tja denn kennst du scheinbar eben keine vernünftigen. Ohne UdSSR im 2.WK würden die jetzt nämlich deutsch sprechen und die es nicht gewollt haben in irgendeinem Lager sitzen! Du hast eine recht eindimensionale Sicht!
El_Gato schrieb:unter Stalin etwa 20 Millionen auf dem Gewissen.
Da finde ich blutrote Ideologie durchaus abgebracht.
Stalinismus UNGLEICH Kommunismus und Sozialismus!!!!!! Wann kapiert ihr das endlich????????


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:28
@El_Gato
Man kann es so sehen Stalinismus = Personenkult + Nationalismus + militärdiktatorischen Pseudosozialismus. Nix "rot" oder "blutrot", mehr so ein rosagraubraun! Btw. war der Stalinismus auch erst unter dem Druck des Westens hochgekocht und durch die Nazis wurde dem Stalinismus so richtig Schwung gegeben. Man fürchtete in der UdSSR bei Nachgiebigkeit den Untergang und am Ende das die Nazis die UdSSR übernehmen würden!

Übrigens gleiches gilt auch für den Maoismus! Das hatte auch mit dem Kommunismus nicht einen FURZ am Hut! Klassischer Despotismus! Das genaue GEGENTEIL vom Kommunismus!


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El_Gato
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:32
cRAwler23 schrieb:Stalinismus UNGLEICH Kommunismus und Sozialismus!!!!!! Wann kapiert ihr das endlich????????
Der herrschte in der UdSSR aber halt mal. Und darum geht es dir doch. Wie gut und heldenhaft die SU doch angeblich war und nicht um einen Kommunismus wie er eigentlich hätte sein sollen.
In der Sowjetunion und keinem anderen Land der Welt herrschte ein echter Kommunismus wie er von Marx beabsichtigt war.
cRAwler23 schrieb:Hah wusste ich es doch, wahrscheinlich auch noch ein nationalistischer?!
Nö. Ich spreche kaum polnisch und lebe fast mein ganzes Leben schon in Deutschland.
Da kann ich schwerlich polnischer Nationalist sein.
Und bevor du fragst - ich lehne Religionen ab.
cRAwler23 schrieb:Tja denn kennst du scheinbar eben keine vernünftigen. Ohne UdSSR im 2.WK würden die jetzt nämlich deutsch sprechen und die es nicht gewollt haben in irgendeinem Lager sitzen! Du hast eine recht eindimensionale Sicht!
Und mit der UdSSR mussten alle im von der SU besetzten Teil Polens russisch sprechen.
Insofern war die SU da keinen Deut besser als das dritte Reich.
cRAwler23 schrieb:Du hast eine recht eindimensionale Sicht!
Ach und du nicht? Setz dich mal lieber mit der Geschichte und den Verbrechen der SU auseinander, bevor du hier Lobeshymnen auf sie zum Besten gibst.
Man kann es so sehen Stainismus = Personenkult + Nationalismus + militärdiktatorischen Pseudosozialismus. Nix "rot" oder "blutrot", mehr so ein graubraun! Btw. war der Stalinismus auch erst unter dem Druck des Westens hochgekocht und durch die Nazis wurde dem Stalinismus so richtig Schwung gegeben. Man fürchtete in der UdSSR bei Nachgiebigkeit den Untergang und am Ende das die Nazis die UdSSR übernehmen würden!
Soso, einer der größten Mörder die jemals gelebt haben, konnte also nicht anders wegen dem bösen bösen Ausland? Die Nazis haben viele unvorstellbar grausige Verbrechen begangen doch sind auch sie nicht für alles Übel der Welt verantwortlich und man macht es sich verdammt einfach, ihnen alles in die Schuhe zu schieben.

Und das Gedöns vom bösen bösen Westen kannst du dir echt in die Haare schmieren - niemand hat die UdSSR dazu gezwungen, Millionen ihrer eigenen Bürger zu ermorden!


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:47
El_Gato schrieb:Da kann ich schwerlich polnischer Nationalist sein.
Nimmst dein Wurzelland aber in Schutz. Ich bin deutsch und nehme mein Wurzelland wenn es um seine Geschichte geht absolut nicht in Schutz, ich habe keine nationale Identität, ich finde das ist generell überflüssig und antiquiert!
El_Gato schrieb:Der herrschte in der UdSSR aber halt mal. Und darum geht es dir doch. Wie gut und heldenhaft die SU doch angeblich war
Auch hier noch mal:

Btw. war der Stalinismus auch erst unter dem Druck des Westens hochgekocht und durch die Nazis wurde dem Stalinismus so richtig Schwung gegeben. Man fürchtete in der UdSSR bei Nachgiebigkeit den Untergang und am Ende das die Nazis die UdSSR übernehmen würden!

Ich hoffe dir ist das Kausalitätsprinzip bekannt?
El_Gato schrieb:Und mit der UdSSR mussten alle im von der SU besetzten Teil Polens russisch sprechen.
Insofern war die SU da keinen Deut besser als das dritte Reich.
Das war ja eine temporäre Geschichte! Seh es mal so, ohne die SU wären die größten Teile Polens noch immer Ostpreußen, da wäre Polen nur ein Furz auf der Landkarte! ;)
El_Gato schrieb:Ach und du nicht? Setz dich mal lieber mit der Geschichte und den Verbrechen der SU auseinander, bevor du hier Lobeshymnen auf sie zum Besten gibst.
Ich hab nur erkannt das der Westen das Bild sehr stark verformt hat! Außerdem sind mir die Schattenseiten der SU mehr als bewusst! Aber ich sehe all diese Entwicklungen unter dem Kausalitätsprinzip, Aktion gleich Reaktion!
El_Gato schrieb:Soso, einer der größten Mörder die jemals gelebt haben, konnte also nicht anders wegen dem bösen bösen Ausland? Die Nazis haben viele unvorstellbar grausige Verbrechen begangen doch sind auch sie nicht für alles Übel der Welt verantwortlich und man macht es sich verdammt einfach, ihnen alles in die Schuhe zu schieben.
Ohne Nazis und deren Feldzüge wäre es auch in der SU nicht zu diesen turbulenten Ereignissen und zu diesem immensen Druck gekommen! Auch hier Kausalität! Die Nazis waren DAS Übel schlechthin! Ohne ihren wahnwitzigen Plan "Lebensraum im Osten", später ja auch im Westen und die KZs wäre es nie zu solch einem Krieg gekommen und auch die UdSSR hätte sich in eine andere Richtung entwickelt!
El_Gato schrieb:Und das Gedöns vom bösen bösen Westen kannst du dir echt in die Haare schmieren
Wikipedia: Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten

Ach man soll sich diese Fakten eines potentiell "bösen" Westen einfach in die Haare schmieren? Ich sag ja deine Sicht ist eindimensionaler als du denkst!

Die UdSSR hatte ihren düsteren Kapitel, aber beschäftige dich mal mit Chruschtschow!

Wikipedia: Nikita_Sergejewitsch_Chruschtschow

Auf dem XX. Parteitag der KPdSU 1956 kritisierte Chruschtschow in einer „Geheimrede“ am 25. Februar den Personenkult um Stalin und die damit verbundenen Verbrechen. Die sowjetische Führung leitete in der Folge eine grundlegende Wende in der Gesellschafts- und Wirtschaftspolitik ein, die als Entstalinisierung bekannt wurde. Es entwickelte sich die Tauwetter-Periode: Sowohl innen- als auch außenpolitisch kehrte eine gewisse Entspannung ein. Chruschtschow ließ zahlreiche Straflager (GULag) öffnen und unschuldig Inhaftierte entlassen. Ganze Bevölkerungsteile wurden rehabilitiert.


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17.04.2013 um 02:54
cRAwler23 schrieb:Ostpreußen
Damit meine ich natürlich generell den östlichen Teil Preußens also Pommern und Co. natürlich auch!


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El_Gato
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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 02:59
cRAwler23 schrieb:ich habe keine nationale Identität, ich finde das ist generell überflüssig und antiquiert!
Darum gehts doch gar nicht. Fakt ist, daß Polen während des zweiten Weltkrieges und auch danach sehr unter der UdSSR zu leiden hatte - ganz egal, wie sehr du sie auch heroisierst. Und noch was - auch in der SU hättest du eine nationale Identität gehabt -
nämlich die Sowjetische.
cRAwler23 schrieb:Btw. war der Stalinismus auch erst unter dem Druck des Westens hochgekocht und durch die Nazis wurde dem Stalinismus so richtig Schwung gegeben. Man fürchtete in der UdSSR bei Nachgiebigkeit den Untergang und am Ende das die Nazis die UdSSR übernehmen würden!
Trotzdem hat der UdSSR niemand gesagt, die eigene Bevölkerung umzubringen.
cRAwler23 schrieb:Das war ja eine temporäre Geschichte! Seh es mal so, ohne die SU wären die größten Teile Polens noch immer Ostpreußen, da wäre Polen nur ein Furz auf der Landkarte! ;)
Von der Westverschiebung Polens hören wir heute wohl das erste Mal?
cRAwler23 schrieb:Ach man soll sich diese Fakten eines potentiell "bösen" Westen einfach in die Haare schmieren? Ich sag ja deine Sicht ist eindimensionaler als du denkst!

Die UdSSR hatte ihren düsteren Kapitel, aber beschäftige dich mal mit Chruschtschow!
Ich hab nie behauptet, daß die westliche Welt eine weiße Weste hätte.
Du kannst hier auf den USA herumhacken soviel du willst, die SU hat mindestens genausoviel Dreck am Stecken wie ihr Lieblingsfeind.

Mir ist die Geschichte und damit auch Chruschstschow durchaus vertraut und ich betrachte sie nicht durch eine ideologisch eingefärbte rote Brille wie du.
Der beste Generalsekretär der KPdSU war Gorbatschow - denn er hat der UdSSR schließlich den wohlverdienten Todesstoß versetzt.
Vor allem die baltischen Staaten waren heilfroh, endlich wieder frei zu sein.


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wolfpack
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17.04.2013 um 07:25
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Kann es sein das du hier NS Deutschland mit der UdSSR verwechselst? Die UdSSR hatte NIE solche Pläne irgendwas zu erobern!
Nicht? Dem würde Tuchatschewski widersprechen, naja - viel eher die Angriffspläne auf Europa.
Und auch nach Stalin hat man sich nicht unbedingt zurückgehalten und die gleichen Methoden des ach so bösen Klassenfeindes angewandt.
Nur war die Sowjetunion ökonomisch und militärisch nicht so leistungsfähig - Glück für uns.

Und wenn ich mich recht erinnere, hatte Lenin auch gewisse Weltrevolutionsvorstellungen, welche unter Umständen mit Gewalt vollzogen werden sollten...
cRAwler23 schrieb:Das ursprüngliche Ziel der UdSSR war die Befreiung Europas vom Faschismus, Feudalismus, Imperialismus und Kapitalismus.
Nur das niemand in den Genuss des sowjetischen Verständisses von Befreiung kommen wollte.
cRAwler23 schrieb:ist unter den Polen da auch eine ziemliche Unstimmigkeit bis heute
Ich sehe da keine großen Unstimmigkeit, die Polen finden sowohl die Sowjetunion, als auch Nazideutschland scheiße...
cRAwler23 schrieb:Die wahre "Terrorideologie" ist Nationalismus und die hat einen kackbraunen Anstrich!
Die Sowjetunion war nicht so radikal, hat aber ebenfalls ein äquivalent zur Germanisierung vorzuweisen - die Russifizerung. Diese wurde bis zum Untergang der Sowjetunion betrieben.
So kann man auch die große Einheit erzwingen. Zerschlagung fremder Kulturen durch Assimilierungspolitik.
cRAwler23 schrieb:Das war ja eine temporäre Geschichte!
Eine Geschichte von immerhin 50 Jahren.
Die angebliche Befreiung des Baltikums und Bessarabiens (und anderer Landstriche) waren sicher auch nur temporärer Natur.
Und die Niederschlagung der Aufstände von Ungarn, der DDR und der Tschechoslowakei waren alles nur Missverständnisse.
cRAwler23 schrieb:Ohne Nazis und deren Feldzüge wäre es auch in der SU nicht zu diesen turbulenten Ereignissen und zu diesem immensen Druck gekommen!
Wie steht es eigentlich mit der Kausalität bei der Auslöschung tausender von Kosaken, Ukrainer, Arbeitern und Kleinbauern in Scheinprozessen und gelenkten Hungersnöten.
Alles nach Plan. Mein Freund, der Plan!
Haben die Nazis, die Hochfinanz USA oder das tief faschistische Großbritannien (alles Länder die von der Sowjetunion befreit werden wollten) auch irgendeinen Druck erwirkt, welcher die liberale und freiheitliche Sowjetunion zu solchen Dingen zwang?

Überhaupt scheinen die Nazis am Untergang der Sowjetunion mitschuldig zu sein, wenn das der Führer wüsste...


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 09:13
Es war der Pakt Stalins mit Hitler, der den 2. Weltkrieg erst möglich gemacht hat...

Ohne die Komplizenschaft mit Stalins SU hätte es sich Hitler zweimal überlegt, ob
er Polen angreift!
Nachdem der Gier dieser 2 Verbrecher Polen zum Opfer gefallen war, standen die
deutschen Truppen an der sowjetischen Westgrenze.
Da hatte die SU keinen "Pufferstaat" mehr, der sie vor deutschen Angriffen schützen
konnte.
Überdies hatte Stalin zuvor fast das gesamte Offizierskorps ermorden lassen.
Rohstoff und Hilfslieferungen an Deutschland liefen bis zum deutschen Überfall...

Nur die Dummheit und die Gier Stalins haben den deutschen Ostfeldzug anfangs ermöglicht.

Und überhaupt...

Wer hat alle die Völker der SU gefragt, ob sie Mitglied der UdSSR sein wollten?


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17.04.2013 um 12:14
El_Gato schrieb:Und noch was - auch in der SU hättest du eine nationale Identität gehabt -
nämlich die Sowjetische.
Natürlich, doch das wäre irgendwann nicht mehr wichtig gewesen. Nur zur Zeit des Kalten Krieges musste man immer Papiere bei sich haben wenn man von Staat zu Staat reisen wollte. In den Bestrebungen der UdSSR war es so, wenn die Welt sozialistisch wird, werden irgendwann auch die nationalen Identitäten überflüssig werden. Was natürlich zu dieser Zeit noch nicht möglich war, das ist klar!
El_Gato schrieb:Trotzdem hat der UdSSR niemand gesagt, die eigene Bevölkerung umzubringen.
Kann es sein das du es dir in diesem Punkt verdammt leicht machst?
Außerdem wird gern die Zahl von 20 Millionen Opfern angegeben, was jedoch bis heute nicht eindeutig nachweisbar ist!

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,

Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.

Dimitri Wolkogonow bezweifelt dagegen, dass Stalin tatsächlich trotzkistische Verschwörer und Agenten des Kapitalismus bekämpfen wollte. Die Säuberungen und die ihnen zugrunde liegenden Verschwörungstheorien seien ursprünglich ein im Kern rationales Kalkül zur äußeren Stabilisierung der Sowjetunion und zur Sicherung der persönlichen Herrschaft gewesen, hätten dann aber eine Eigendynamik gewonnen und auf das Bewusstsein ihres Urhebers zurückgewirkt:

„Die Verfolgungsmaschinerie, die Stalin in den dreißiger Jahren mit voller Kraft wüten ließ, machte nicht nur Funktionäre der unteren Ränge besessen, sondern auch Stalin selbst. Es ist denkbar, dass das Abgleiten zur Idee der Gewalt eine Reihe von Etappen durchlief: Zunächst war es ein Kampf gegen wirkliche Feinde, dann folgte die Vernichtung von persönlichen Gegnern, und schließlich wurde die Gewalt angewendet als Zeichen der persönlichen Ergebenheit gegenüber dem ‚Führer’.“ – Dimitri Wolkogonow

Die deutsche Historikerin Ingeborg Fleischhauer sieht den Massenterror der Säuberungen als Funktion der internationalen Situation der Sowjetunion: Er könne nur vor dem Hintergrund der wachsenden Bedrohung durch das nationalsozialistische Deutschland erklärt werden, das durch seinen Nichtangriffspakt mit Polen im Januar 1934 das Gleichgewicht der Kräfte in Osteuropa zerstört habe. Stalin sei – nicht anders als die führenden Politiker der Westmächte – in den Jahren 1936 bis 1938 vom deutschen Machtzuwachs zunehmend besorgt gewesen und habe daher zeitgleich versucht, eine möglichst große Homogenität in der Partei und der sowjetischen Gesellschaft in der Unterordnung unter seinen Willen zu erzeugen. In dieser Perspektive „könnten die Maßnahmen Stalins primär unter präventiven und defensiven Gesichtspunkten erfolgt sein“.


Wikipedia: Hitler-Stalin-Pakt

Was natürlich auch extrem schlimm ist, jedes Opfer ist zu viel, besonders die Opfer die durch Stalins Paranoia sterben mussten. Das KANN und werde ich auch nicht schönreden oder relativieren! Der Stalinismus war die kontraproduktivste Angelegenheit in der UdSSR überhaupt für das Image nach außen!
El_Gato schrieb:Von der Westverschiebung Polens hören wir heute wohl das erste Mal?
Auf den Kriegskonferenzen 1943 in Teheran und 1945 in Jalta billigten die Westalliierten die Westverschiebung Polens auf Kosten Deutschlands. Da in den neuen Grenzen keine nationalen Minderheiten leben sollten, bedeutete dies den Heimatverlust von vielen Millionen Deutschen, Polen und Ukrainern. Die polnische Exilregierung in London hatte früh Gebietsforderungen im Westen erhoben, verweigerte aber die Abtretung Ostpolens. Erst die von Stalin im Juli 1944 eingesetzte kommunistische Führung Polens erfüllte die Moskauer Vorgaben.

Vielleicht erkennst du es noch nicht, aber es war die UdSSR die zwar auch Teile des "Kuchens" wollte, jedoch dafür gesorgt hat das Polen weiter bestehen blieb! Ohne sie gäb es das heutige Polen NICHT! Ich hoffe dir wird das langsam mal klar? Ja auch wenn Polen durchaus eine extreme Last durch die Ostaufteilung Polens durch die UdSSR erleiden musste, so war das spätere Wirken der SU zu Gunsten Polens! Wie ich schon sagte, gäb es keine SU so würde man in Polen (ganz Polen und all seinen Nachbarländern) DEUTSCH sprechen und vielleicht noch immer im Stechschritt mit erhobenen Arm marschieren! Ohne die UdSSR wären heute weite Teile Europas noch immer nationalsozialistisch!
El_Gato schrieb:Ich hab nie behauptet, daß die westliche Welt eine weiße Weste hätte.
Du kannst hier auf den USA herumhacken soviel du willst, die SU hat mindestens genausoviel Dreck am Stecken wie ihr Lieblingsfeind.
Wobei die einen (SU) nach innen gerichtet ihre Schattenseiten hatten und die anderen nach außen (USA)! Außerdem war die SU nicht gegen die USA als Nation, sondern nur gegen ihren Imperialismus und Kapitalismus gerichtet. Die Feindschaft ging von Anfang an vom Westen aus! So auch der ständige Druck, erst dieser "Druck" hat in der SU für massive Probleme gesorgt!

Mal eine etwas andere Betrachtung der ganzen Debatte:
Stell dir vor du bist ein Mensch der eine innovative, revolutionäre Idee hat, du kommst in einen Raum voller konservativer und Ewiggestriger, du willst ihnen vermitteln das deine Idee ALLEN ein lebenswerteres Leben ermöglichen kann, mit Gleichheit und Brüderlichkeit ohne Ellenbögen und ohne ständigen Konkurrenzkampf, ohne Armut und ohne Arbeitslosigkeit, mit kostenloser Bildung, Medizin, ja sogar Ernährung. Nun triffst du auf besonders aggressive Verteidiger der Klassengesellschaft, meist die denen ihr Privateigentum wichtiger ist als das Wohlergehen der Mitmenschen. Der revolutionäre eckt immer mehr an und der Druck auf ihn wächst, er beginnt sich selbst Vorwürfe zu machen und spielt mit dem Gedanken seine Idee aufzugeben oder er wird selbst aggressiver und konsequenter, scheut keine Opfer mehr und verletzt sich sogar selbst bei seinem Vorhaben, nach und nach erkennen einige die Bestrebungen des Revolutionären und folgen ihm, doch der Rest wird immer sturer und es kommt zum Kalten Krieg zwischen den Fronten. Beide Seiten scheuen keine Opfer mehr, doch am Ende weiß der revolutionäre das er aufgeben muss, er muss der Welt zeigen das der klügere nachgeben muss. Er will der Welt zeigen was für Konsequenzen sich ergeben wenn die Nationalisten und Kapitalisten die Weltherrschaft inne haben, was für Teile der Welt immer mehr unter dem Druck dieses Kapitalismus zu leiden haben. Er hat schon weit voraus geplant und gedacht, er wusste das er seinen Welt Sozialismus nicht mehr miterleben würde, doch er wusste ganz genau das auch der Kapitalismus kollabieren würde, langsam und qualvoll. Er wusste das die Menschen irgendwann damit beginnen MÜSSEN Alternativen zu etablieren, wobei der Sozialismus ein notwendiger Schritt ist um die Strukturen des Kapitalismus zu ändern um später den Weg für den Kommunismus zu ebnen.

Die UdSSR ist gescheitert, doch die USA verlieren immer mehr Ansehen in der Welt, ihr Wirken ist auch vergänglich und hat ein Verfallsdatum, wie auch einst der Kolonialismus und Feudalismus!
El_Gato schrieb:ich betrachte sie nicht durch eine ideologisch eingefärbte rote Brille wie du.
Wer sagt denn ich sei ideologisch? Ich bin nicht mal ein Kommunist, ich habe nur erkannt das dies für die Welt weit besser wäre wenn man den Versuch mal wagen würde OHNE den ständigen Druck durch Egomanen und Egoisten denen Privateigentum wichtiger ist als alles andere! Auch Despoten aller Art gehören zu diesem Menschenschlag! Wie auch Stalin der die Prinzipien des Kommunismus und Sozialismus verraten hat! Ich selbst bin übrigens ein liberaler Anarchokommunist mit nem grünen Daumen, auch mir missfallen die Despoten der Vergangenheit und Gegenwart!
El_Gato schrieb:Der beste Generalsekretär der KPdSU war Gorbatschow - denn er hat der UdSSR schließlich den wohlverdienten Todesstoß versetzt.
Glaub mir sehr viele Russen halten nicht sonderlich viel von ihm! Er hat dafür gesorgt das Oligarchen und Raubtierkapitalisten das Land übernehmen und ausplündern, er hat auch dafür gesorgt das die Welt mit Waffen überschwemmt wurde, die gewinnbringend an alle möglichen finsteren Gestalten dieser Welt gewandert sind! Er hat dafür gesorgt das die sozialen Systeme in den ehemaligen Sowjetrepubliken und Russland fast völlig kollabiert sind! Er hat auch dafür gesorgt, dass viele ihren Idealismus verloren haben. Zur Zeiten der SU war der Alltag dort ziemlich solidarisch untereinander, man hat sich gegenseitig geholfen und unterstützt/ausgetauscht (wie gesagt ich habe auch Verwandtschaft dort!) und nach dem Ende der SU war das Gegenteil der Fall, die Ellenbogen wurden zur Waffe, aus Solidarität wurde Egoismus, viele waren fast dauerhaft besoffen und alle möglichen schädlichen Drogen wurden verteilt, der Alltag wurde gerade am Anfang der 90er zu einer extrem trüben Angelegenheit, überall Mängel, Arbeitslosigkeit und Depressionen wurden zur Volkskrankheit. Nur durch Putins radikalen (wieder) despotischen Kurs hat sich die Lage etwas gebessert in Russland.

Nach der SU waren die ehemaligen Sowjetrepubliken fast alle in einer ähnlichen Situation. Gorbatschow mag als Mensch sympathisch gewesen sein und sein anfänglicher Kurs war mehr als angebracht, doch der "Todesstoß" war die völlige Vernichtung des politischen Gleichgewichts auf dieser Welt! Er hat für ein Machtvakuum gesorgt und für massive kriminelle Machenschaften von Radikalkapitalisten die wie eine Seuche über viele Teile der Welt gekommen ist! Ich würd diesen Gorbi nicht als "Erlöser" betrachten. Perestroika war gut und wichtig, doch der Rest war einfach scheiße!
El_Gato schrieb:Vor allem die baltischen Staaten waren heilfroh, endlich wieder frei zu sein.
Ist auch kein Wunder, das waren latent nationalistische Staaten!

http://www.taz.de/!112982/

Einige tausend Nationalisten erinnern in Lettland und Litauen an gefallene Kriegsveteranen. Trotz Verbots in Vilnius bleibt die Polizei untätig. Am Samstag fand im Zentrum der Hauptstadt Riga wieder der jährliche Marsch zum Gedenken an die Angehörigen der lettischen Waffen-SS-Divison statt. Auf 3.000 schätzte die Polizei die Zahl der TeilnehmerInnen, an der Spitze marschierten Abgeordnete und Mitglieder der nationalistischen Regierungspartei Nationale Allianz. Zwar suchten sie auch handgreifliche Auseinandersetzungen mit einigen Dutzend GegendemonstrantInnen, welche Bilder aus KZs emporhielten und über Lautsprecher an die Verbrechen Nazideutschlands erinnerten.

Ganz aktuell!
Nein in meinen Augen ist jeder nationalistische Staat oder Geschichtsverdreher weit mehr eine Gefahr als eine rote Socke die der UdSSR zu Chruschtschow Zeiten nachtrauert!
wolfpack schrieb:Und auch nach Stalin hat man sich nicht unbedingt zurückgehalten und die gleichen Methoden des ach so bösen Klassenfeindes angewandt.
Aha, also ich wusste nicht das Stalin Atombomben gegen Menschen eingesetzt hatte? Hat er auch Blitzkriege angefangen? Hat er einen wahnwitzigen Eroberungsfeldzug unter dem Namen "Lebensraum im Westen" gestartet? Nein er mag ein schlimmer Finger gewesen sein, doch was den Krieg betrifft war er nicht wie sein "Klassenfeind". Btw. ist der Klassenfeind keine Nation, es sind Institutionen innerhalb von Nationen! Der Klassenfeind waren die Finanzhaie, Feudalisten und Kapitalisten! Pass auf in welchem Zusammenhang du welche Worte nutzt! Außerdem ist die UdSSR nicht mit einer UdSSR in "Command & Conquer" zu vergleichen, ein schönes Propagandaspiel der Amis übrigens! :D
wolfpack schrieb:Ich sehe da keine großen Unstimmigkeit, die Polen finden sowohl die Sowjetunion, als auch Nazideutschland scheiße...
Tja letztere hätten es aber aus der Geschichte gelöscht, ja die SU war im Bezug auf Polen gewiss nicht sonderlich positiver Natur, doch der polnische Stolz zwischen zwei Giganten war mehr als, nun ja arrogant! Die SU wollte Polen als Sowjetrepublik haben, nicht aber gänzlich erobern und auf ewig besetzt halten! In diesem Fall waren die Nazis weit schlimmer! Und auch hier sag ich es noch mal, ohne die SU und ihren erfolgreichen Krieg gegen die Nazis gäb es heute kein Polen mehr als eigenständigen Staat! Aber polnische Nationalisten fühlen sich bis heute in ihrem Stolz verletzt das sie das nicht aus eigener Kraft schaffen konnten!
wolfpack schrieb:Nur das niemand in den Genuss des sowjetischen Verständisses von Befreiung kommen wollte.
Nicht im Kern von Europa aber hier schon:

Wikipedia: Liste_sozialistischer_Staaten

Die Opposition gegen den Westen wird wachsen und nicht schrumpfen, auch wenn aktuell ein "Kernland" fehlt. Freiheit heißt nicht Privateigentum, es heißt Freiheit von Ausbeutung und antisozialen Verhältnissen die nun mal in sehr vielen vom Westen ausgebeuteten Staaten vorherrschen! Man nennt das nicht ohne Grund Imperialismus!
wolfpack schrieb:Überhaupt scheinen die Nazis am Untergang der Sowjetunion mitschuldig zu sein, wenn das der Führer wüsste.
Vielleicht hätte ich generell schreiben sollen, den Druck durch Imperialisten, Nationalisten, Kapitalisten, Monarchen, Feudalisten, der Kirche und der Menschen die so blind sind und nicht erkennen wie bestialisch ihr geliebter Wohlstand auf Kosten ausgebeuteter Staaten und Erdteile geht! Die Nazis hatten die SU nur am stärksten beschädigt und sie um viele Jahre zurückgeworfen, die Zeit der Rehabilitation war äußerst beschwerlich. Was auch zu Engpässen aller Art geführt hat.
m.mayen schrieb:Ohne die Komplizenschaft mit Stalins SU hätte es sich Hitler zweimal überlegt, ob
er Polen angreift!
Ähm ich hoffe dir ist klar das Hitler Polen trotzdem angegriffen hat? Er hatte schon vorher gewusst, dass er es erobern wollte, er wollte damit nur Zeit gewinnen! Wer das nicht berücksichtigt ist äußerst naiv!
m.mayen schrieb:standen die deutschen Truppen an der sowjetischen Westgrenze.
Da hatte die SU keinen "Pufferstaat" mehr, der sie vor deutschen Angriffen schützen
konnte.
Das klingt fast so als wenn du das toll findest?
m.mayen schrieb:Nur die Dummheit und die Gier Stalins haben den deutschen Ostfeldzug anfangs ermöglicht.
Ah ja und vom Nazi-Programm "Lebensraum im Osten" hast du noch nichts gehört? Es waren schon immer die Nazis die in diesem Punkt weit dümmer und gieriger waren, warum sollte die SU auch gierig gewesen sein? Sie hatte mehr als genug Rohstoffe und Lebensraum. Nein mein lieber, diese Gier und Dummheit (sich fast mit der ganzen Welt anzulegen) findest du nur beim Herren mit dem kleineren Oberlippenbart! Wenn Stalin so "dumm" war, wie konnte er dann so effektiv und flächendeckend die Nazis zurückdrängen?


The Sacred War



Hört es euch mal an, ihr Freunde des Westens. Ohne die liebe UdSSR wäre mit ziemlicher Sicherheit der noch liebere Nazi weiter nach Westeuropa marschiert, mit etwas Zeit und Nachrüstung hätten sie früher oder später auch noch die USA angegriffen. Ohne die UdSSR würde man hier vielleicht noch immer den rechten Arm heben! Btw. ohne China und die UdSSR hätten die USA auch nicht alleine die Japaner in den Griff bekommen, nur mal als keine Randnotiz!


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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 12:33
Willst Du jetzt die Sowjetunion dafür feiern, dass sie sich verteidigt hat?
:D

Wann hat die UdSSR Japan den Krieg erklärt?


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 12:40
Eine schöne Errubgenschaft der UDSSR war auch das bei Dissidenten so beliebte GULAG System . Naherhohlung in den sibirischen Wäldern und das fast freiwillig und fast unbezahlt. Ein Meilenstein des Sozialismus.

Eine gute Idee war auch ,der Poliizei zur Hilfe das NKWD zur Seite zu stellen, um Überarbeitung bei den regulären Polizisten zu verhindern. Schon damals sorgte man sich um das Wohl der einfachen Menschen.

Auch die OGPU war eine tolle Sache ,die begeisterte Helfer für Industrialisierung bereitstellte. Modernste znd flexibelste Arbeitsbedingungen.


War echt Klasse ,da alles. Supertoll.


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Die Erfolge der UdSSR

17.04.2013 um 12:40
@cRAwler23

ach menschenverachtend ist die nachtraegliche Verherrlichung eines Systems was die halbe Welt versklavt, Millionen Tote, Stalinismus, Gulag, KGB, Eiserner Vorhang, Usw usw.

Wenn du dieses System so toll findest, dann warum haben die Menschen die in diesem Systemen gefangen waren sie vor knapp 25 Jahren selbst abgeschafft?


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