Wie war die DDR?

Warhead schrieb:Der Beschluss die Mauer zu bauen wurde bei der Konferenz in Wien im Juni 61 gefasst,auf höchster Ebene zwischen Kennedy und Chrutschow

Belege.

@Sidonie29
Deinen Interpretationswahn in allen Ehren, aber hier schiesst du wohl etwas übers Ziel hinaus.
Einen Atomkrieg in Europa hätte es wohl kaum gegeben, die Anrainerstaaten, darunter Frankreich und auch England hätten da wohl auch noch ein Wörtchen mitgeredet.

Wenn ich mir den Beschluss des Ministerrates vom 13.8.61 durchlese, dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass das ein paar Paranoikern die Hutschnur geplatzt ist.
Ob und inwieweit sie durch die UDSSR gepuscht wurden kann ich nicht sagen, aber die USA lass ich da, bis zur Belegung der Behauptung, mal aussen vor.

Apopos Paranoikerin:

Sidonie29 schrieb:Nein, da muss lieber gleich eine Beleidigung ausgespuckt werden - die bornierte Alte kann sich schließlich nicht wehren. Soll sie doch tot umfallen! Aber den Gefallen tu ich weder Dir noch anderen Hatern.

"Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus."
Wenn man sich deine Wortwahl anschaut wirkt dein Mimimi hier doch weit überzogen.
Also mach dich nicht lächerlich und schenk es dir in Zukunft.

@emanon

emanon schrieb:Deinen Interpretationswahn in allen Ehren, aber hier schiesst du wohl etwas übers Ziel hinaus.
Einen Atomkrieg in Europa hätte es wohl kaum gegeben, die Anrainerstaaten, darunter Frankreich und auch England hätten da wohl auch noch ein Wörtchen mitgeredet.

Was heißt denn hier "Interpretationswahn"? Ich habe immerhin genug seriöse Quellen verlinkt, aus denen die damalige brandgefährliche Situation zweifelsfrei hervorgeht. Und was das "Wörtchen mitreden" anderer NATO-Staaten betrifft: Unmittelbar nach dem Mauerbau standen sich am Checkpoint Charlie plötzlich us-amerikanische und sowjetische Panzer schussbereit gegenüber, und sogar ein amerikanischer Historiker - dessen Text ich gestern verlinkt habe, aber jetzt nicht nur noch mal deshalb heraussuche, weil mancher es vielleicht nicht gelesen hat - geht davon aus. dass in diesen Minuten die nervöse Reaktion eines einzigen Soldaten genügt hätte, um einen atomaren Weltenbrand auszulösen. Und dies ganz ohne vorherige Konsultation/Beschlussfassung der Bündnispartner.
Was aber mein "weit überzogenes Mimimi" betrifft: Wenn kleinundgrün mir nahelegt mich zu schämen, weil ich angeblich die Mauertoten nicht als Opfer sehen will, ist das wohl genug Grund, sich aufzuregen. Selbstverständlich sind es Opfer, und zwar in erster Linie die des kalten Krieges, der bekanntlich nicht nur von einer Seite geführt wurde. Näheres können wir immer wieder diskutieren.
Ich antwortete auf den Vorwurf von @kleinundgrün wie folgt:

Sidonie29 schrieb:Und auf die Idee, dass meine Anführungszeichen einzig der Vereinnahmung von toten DDR-Grenzsoldaten als "Maueropfer" galten, kommst Du natürlich auch nicht.

Das hast Du wohl übersehen und machst gleich weiter mit "Also mach Dich nicht lächerlich" etc.
Die feine englische Art ist das jedenfalls nicht.

Sidonie29 schrieb:Was heißt denn hier "Interpretationswahn"? Ich habe immerhin genug seriöse Quellen verlinkt, aus denen die damalige brandgefährliche Situation zweifelsfrei hervorgeht

Ja aber Aktion und Reaktion hast du noch nicht so verstanden.

Unmittelbar nach dem Mauerbau standen sich am Checkpoint Charlie plötzlich us-amerikanische und sowjetische Panzer schussbereit gegenüber, und sogar ein amerikanischer Historiker - dessen Text ich gestern verlinkt habe, aber jetzt nicht nur noch mal deshalb heraussuche, weil mancher es vielleicht nicht gelesen hat - geht davon aus. dass in diesen Minuten die nervöse Reaktion eines einzigen Soldaten genügt hätte, um einen atomaren Weltenbrand auszulösen.t

Nein,die Ursache lag etwas anders, und auch hier war es der Osten, die naive SED die die Krise verursachte.

Als Folge des Versuchs der SED-Führung, alliierte Rechte der Westmächte in Berlin einzuschränken, standen sich am 27. Oktober 1961 sowjetische und amerikanische Panzer am „Checkpoint Charlie“ gefechtsbereit gegenüber.

Wikipedia: Berlin Crisis of 1961






und naja einen Atomkrieg auslösen ist übertrieben aber natürlich hätte ein direkter Schusswechsel die Situation in eine Eskalation treiben können.

So dämlich lief das aber damals auch nicht, von wegen Toter Soldat hier, gleich Atomwaffen schmeißen dort.

Was aber mein "weit überzogenes Mimimi" betrifft: Wenn kleinundgrün mir nahelegt mich zu schämen, weil ich angeblich die Mauertoten nicht als Opfer sehen will, ist das wohl genug Grund, sich aufzuregent

Doch das kann man sehr wohl Nahelegen. Es ist sehr wohl peinlich wenn man die Mauertoten sich "schönreden" will.

Sidonie29 schrieb:Und dies ganz ohne vorherige Konsultation/Beschlussfassung der Bündnispartner.

So schnell ist nicht. Die UDSSR hat eh niemanden Konsultiert, dafür hatte man ja die Marionetten.

https://www.theguardian.com/world/2011/oct/24/berlin-crisis-standoff-checkpoint-charlie

Nicht vergessen Aktion und Reaktion.

Sidonie29 schrieb:Selbstverständlich sind es Opfer, und zwar in erster Linie die des kalten Krieges, der bekanntlich nicht nur von einer Seite geführt wurde. Näheres können wir immer wieder diskutieren.
Ich antwortete auf den Vorwurf von

LOL, es sind Opfer von der DDR Politik und ihren Anweisungen. Versuch es nicht auf etwas Abstraktes zu schieben.

WAs denn ? War die böse Freiheit im Westen schuld da die Leute wegliefen? DU solltest dich echt schämen das Erschießen an der DDR Grenze dem Westen in die Schuhe zu schieben.

Sidonie29 schrieb:Selbstverständlich sind es Opfer, und zwar in erster Linie die des kalten Krieges

Nein. In erster Linie der DDR. Was hätte die DDR abgehalten, die Leute einfach ziehen zu lassen?
Deine Relativierungsversuche ufern ins Groteske aus

Sidonie29 schrieb:und machst gleich weiter mit "Also mach Dich nicht lächerlich" etc.
Die feine englische Art ist das jedenfalls nicht.

Du warst es, die hier den Ton bestimmt hat. Ich darf Dich erneut an deine Wortwahl erinnern.

Da mir hier mancher offenbar nach Belieben das Wort im Munde umdreht und mich ständig zum "Schämen" auffordert, verwirkliche ich nun meine bereits gestern geäußerte Absicht, die Diskussion zu dieser Thematik von meiner Seite aus erst mal zu beenden. Zufrieden?
Und wird das nun auch gleich wieder gelöscht?

Sidonie29 schrieb:Da mir hier mancher offenbar nach Belieben das Wort im Munde umdreht

Hier dreht Dir niemand Worte im Mund um. Deine Worte stehen deutlich da. Sowohl Deine Beleidigungen als auch Deine Verharmlosungen.

Niemand hat das Wort im Munde verdreht

Dein Äußerungen sind klar. DU erkennst die Maueropfer nicht an.

Das das ignorieren solcher Tatscahen und das Abwälzen der Schuld für diese Opfer auf etwas wie einen "Zeitabschnitt" dann ist das traurig.

Und Beschämend ist das schon, gerade bzgl deines angeblichen Alters.

(Wow 87 und redet wie 16 nicht schlecht)

@Fedaykin
Endlich mal was zum Lachen. Soll ich Dir ein Foto schicken? Da würde Dir glatt die Spucke wegbleiben.

Geburtsurkunde würde reichen.

Aber Glückwunsch, du bist auf alle Fälle einer der ältesten bei Allmy

Aber im Ernst:
Es gibt hier den von der Verwaltung geschlossenen Thread "Wege in die DDR", wo ich über meine persönlichen Erlebnisse berichte. Als ich 16 war, erlebte ich den Bombenangriff auf Dresden, wurde später dreimal vergewaltigt - und begriff dann wenigstens 1946 - da war ich immer noch 16 - , dass der Ausgangspunkt all dieser Gräuel der von deutschen Faschisten begonnene Krieg war. Das Nachdenken darüber setzte allerdings bereits am 9. Mai 1945 nach einem nächtlichen Verhör durch einen ukrainischen Offizier der Sowjetarmee ein, der geradewegs aus dem KZ Sachsenhausen kam und dessen Mutter sowie zwei Schwestern von Deutschen erst vergewaltigt und dann erschossen worden waren. Diese Erinnerungen prägten mein Leben sowie mein Verhältnis zur DDR und auch zu den "Russen".
Noch einfacher: Ich mache mich jetzt einfach auf die Suche und kopiere zumindest die Schilderung dieses Gesprächs - die freundliche Erlaubnis der Verwaltung voraussetzend. Wer danach noch Interesse hat, kann meinen Gesamtbericht ja im genannten Thread aufrufen, steht derzeit auf S. 2 oben.

Und hier ist der angekündigte Auszug:

Mein tiefer Unschuldsschlaf wurde durch die Tritte sowjetischer Soldatenstiefel gestört. Es waren drei Mann, die das Haus nach SS- und Wehrmachtsangehörigen durchsuchten. Da die Stromversorgung nicht funktionierte, leuchtete der Offizier mit einer Kerze in jede Ecke, in den Schrank, auf den Schrank und unter mein Bett, während ich verwirrt darin hockte und mich bis zur Nase in den Federn verkroch. Dann stampfte der Trupp schweigend hinaus und den Gang entlang - um binnen kurzem erneut in meiner Tür zu stehen. Der Anführer schloß sie, nachdem er die beiden andern draußen postiert hatte, warf sein Käppi auf den Wandtisch, stellte die Kerze daneben, ließ sich auf dem Stuhl nieder und begann ein Verhör. Dabei spielte er derart auffällig am Abzug seiner Maschinenpistole, daß sich mir buchstäblich die Haare sträubten und ich mein Zähneklappern nur mit Mühe verbergen konnte. Überhaupt wirkte der etwa dreißigjährige Mann - kahlgeschoren, abgezehrt, staubig - trotz unverkennbarer Müdigkeit gefährlich. Aber er sprach einigermaßen deutsch und wollte alles über mich wissen: Eltern, Geschwister, Heimatort, Soldaten oder Kriegsopfer in der Verwandtschaft, ausgebombt oder nicht ... Die letzte Frage rührte an meiner tiefsten Wunde und löste mir die Zunge für eine schmerzliche Anklage, in der ich alle unsere Gegner für den Untergang Dresdens und anderer deutscher Städte verantwortlich machte. Als der Offizier mich harsch korrigierte, begriff ich plötzlich, daß er die Wahrheit sagte: Tatsächlich hatte ich nie von Angriffen russischer Flugzeuge auf deutsche Städte gehört. Mit Ausnahme solcher, fügte er ernst hinzu, die von deutscher Seite selbst zur Festung erklärt worden waren. Für vernünftige Überlegung war ich zu verwirrt. Aber da das Verhör durch den kurzen Wortwechsel bereits unterbrochen war, versuchte ich instinktiv die Fortsetzung des Gesprächs zu erreichen und verfiel darauf, dem unheimlichen Gast meinerseits Fragen zu stellen. Dabei griff ich nacheinander zu den scheinbar harmlosesten: Sprachkenntnisse, Heimat, Familienangehörige ... Doch bereits die erste bewirkte, daß sich die Finger während der Antwort fester um den Abzug legten. Und als ich erschreckt in die nächsten beiden flüchtete, schien ich meinen Tod herausgefordert zu haben. So daß ich schweigend den Kopf senkte und die Augen schloß. Er habe viel Grund zur Rache, hörte ich den Mann zuletzt sagen und hatte dem nichts mehr entgegenzusetzen. Aber dann ließ mich ein unerwartetes Geräusch aufblicken - und die Maschinenpistole lehnte an der Wand. Nun schien der schreckliche Bann gebrochen. Wir unterhielten uns noch einige Minuten fast freundschaftlich. Zum Abschied ermahnte mich der Soldat für die nächsten Tage zu äußerster Vorsicht. Es gebe überall gute und böse Menschen. Zu meiner unendlichen Erleichterung setzte er dann sein Käppi auf, griff nach der Maschinenpistole und stampfte zur Tür, ohne mir auch nur ein Haar gekrümmt zu haben. Und das, obwohl er geradewegs aus dem Konzentrationslager Sachsenhausen kam, wo er die Ermordung Tausender sowjetischer Gefangenen nur knapp überlebt hatte. Obwohl in seiner ukrainischen Heimat Millionen Menschen dem deutschen Vernichtungsfeldzug zum Opfer gefallen und Städte wie Dörfer großflächig zerstört waren. Und obwohl deutsche Soldaten seine Mutter und die zwei Schwestern zunächst vergewaltigt und danach bestialisch ermordet hatten.

@Sidonie29

Und was genau erwartest du nun ?
Inwieweit sollen deine Geschichten einer Diskussion über die DDR zuträglich sein ?
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, eignen sich solche Geschichten lediglich zur Information wie sich deine Meinung zu einem bestimmten Thema gebildet hat. Da ist die Nennung des Themas doch wesentlich Interessanter als eine Story eines Menschen aus dem Internet.

@Sidonie29

Das Problem der sowjetischen Luftstreitkräfte war ein eklatanter Mangel an schweren strategischen Bombern. So konnten deutsche Städte bis Ende 1944 relativ sicher vor sowjetischen Bombardierungen sein. Und zu diesem Zeitpunkt waren für die Sowjets keine strategischen Bombardierungen mehr nötig.

Aber ja, es gab Luftangriffe auf deutsche Städte von den Sowjets. Bereits 1941 und 1942: Wikipedia: Sowjetische Luftangriffe auf Berlin

@JoschiX schrieb

JoschiX schrieb:Und was genau erwartest du nun ?
Inwieweit sollen deine Geschichten einer Diskussion über die DDR zuträglich sein ?
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, eignen sich solche Geschichten lediglich zur Information wie sich deine Meinung zu einem bestimmten Thema gebildet hat. Da ist die Nennung des Themas doch wesentlich Interessanter als eine Story eines Menschen aus dem Internet.

Ich erwarte überhaupt nichts, wollte eigentlich nur @Fedaykin davon überzeugen, dass ich "echt" bin. Wer meinen gesamten Bericht liest, dürfte schwerlich zu dem Verdacht kommen, meine Geschichte sei nur "erfunden".
Im übrigen stammt er aus dem ersten Band der "Spurensicherung", von dem ich bereits einiges in meinem Blog verankert habe und mir von der Verwaltung erlaubt wurde, die jeweiligen Kommentare darüber in diesem Thread zu schreiben, damit Ihr darüber diskutieren könnt. Das Interessante/Typische daran ist, dass das, was Du als meine Meinungsbildung bezeichnest, sich zu gleicher Zeit bei Hunderttausenden/Millionen vor allem junger Deutscher vollzog, und zwar in Ost wie West. Auf den Westen will ich jetzt nicht näher eingehen. Aber in der SBZ führte das, was ich eher als "Läuterungs-und Erkenntnisprozess" bezeichnen möchte, sogar bei solch gebrannten Kindern wie mir dazu, den Aufbau der neuen, antifaschistisch-demokatischen Ordnung (vom Sozialismus war erst ab 1952 die Rede) begeistert zu unterstützen und sich für Einheit, Frieden und Völkerverständigung einzusetzen. Unsere Wege in die DDR waren verschieden, manche kamen auch aus dem Westen, andere aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft, einer unserer Zeitzeugen war sogar als vermeintlicher "Wehrwolf" im sowjetischen Straflager Buchenwald inhaftiert. Aber keiner von ihnen bereute im Nachhinein den Schritt in die DDR, und auch ich betrachte es noch heute als die glücklichste Entscheidung meines Lebens, dass ich mich als 16Jährige Ende August 1945 aus dem schleswig-holsteinschen Haseldorf-Kamperrege gegen den Willen meines Vormund-Onkels auf den gefährlichen Heimweg nach Dresden machte. "Du fährst in Dein Unglück", rief er mir noch hinterher - und irte sich gründlich. Ich hatte in der DDR wie die anderen Zeitzeugen unseres Buches zwar kein leichtes, aber ein sinnvolles, erfülltes Leben. Dafür bin ich dankbar, und das lassen wir uns nicht einfach von anderen schlecht reden, selbst wenn ihre Erfahrungen nicht mit den unseren übereinstimmen.
Ich führe wahrscheinlich ab morgen die Kommentierung der bisher in meinem Blog verankerten Texte fort und werde zu gleicher Zeit weitere Berichte aus dem genannten Band einsetzen.
Danach gehe ich zu "Spurensicherung. Leben in der DDR" über. Das Gute an dieser Methode ist, dass ich niemandem mein Blog aufdränge und unter "Wie war die DDR?" lediglich Kommentare erscheinen, über die sich dann äußern/austauschen kann, wer dazu Lust hat - selbstverständlich gern auch mit mir.
P.S.
Kleine Korrektur zu einem meiner vorigen Posts. Da ich im April 1929 geboren bin, war ich beim Bombardement von Dresden am 13. Februar 1945 erst 15 Jahre alt.

@Sidonie29

Sidonie29 schrieb:Und das, obwohl er geradewegs aus dem Konzentrationslager Sachsenhausen kam, wo er die Ermordung Tausender sowjetischer Gefangenen nur knapp überlebt hatte.

na die Story bezweifle ich aber extrem ...........

Sachsenhausen wurde erst am 22. bzw 23 . April von russischen Truppen erreicht ,
Alles was noch marschfähig war wurde vorher evakuiert .


Dresden wurde am 8.Mai besetzt ......

und osteuropäische Gefangene wurden erstmal streng überprüft und nicht einfach wieder in den Truppendienst übernommen...........viele landeten dann auch im Gulag

@querdenker schreibt

querdenkerSZ schrieb:na die Story bezweifle ich aber extrem ...........

Sachsenhausen wurde erst am 22. bzw 23 . April von russischen Truppen erreicht ,
Alles was noch marschfähig war wurde vorher evakuiert .


Dresden wurde am 8.Mai besetzt ......

und osteuropäische Gefangene wurden erstmal streng überprüft und nicht einfach wieder in den Truppendienst übernommen...........viele landeten dann auch im Gulag

Ich kann nur darüber lächeln, was Du Zweifler da an "Wissen" hervorkramst und bin ganz sicher, dass Du diese Zeit nicht erlebt hast. Am 22./23. April 1945 tobte noch der Krieg, es wurde in seiner Endphase besonders erbittert gekämpft, auch die Verluste der Sowjetarmee waren sehr hoch - glaubst Du ernsthaft, dass sich da ein paar Bürokraten in Ruhe hinsetzen, Überprüfungen anstellen und und Erbsenzählerei betreiben konnten - nach dem Motto die Guten ins Töpfchen usw.? Vielmehr ist doch naheliegend, dass die befreiten Soldaten und Offiziere sofort wieder in die kämpfende Truppe eingereiht wurden. Die Überprüfungen begannen später, und seit ich Jarzehnte danach davon erfuhr, dachte ich besonders oft an meinen nächtlichen Besucher und wünschte ihm das Allerbeste. "Alles was noch marschfähig war, wurde sofort evakuiert". Keine Ahnung, wo Du das hernimmst und ob es stimmt. Und was macht es für einen Unterschied, ob jemand auf dem Apellplatz bzw. in den Baracken von Sachsenhausen befreit wurde oder auf dem Marsch - denn irgendwo sind die Überlebenden jedenfalls verblieben. Und was heißt das: Sie wurden evakuiert - wohin denn bitte noch in jenen Tagen? Ich bin keine Militärhistorikerin und habe mich nie dafür interessiert, wo genau welche sowjetischen Truppenteile und Truppenteilchen in jenen Tagen kämpften. Und ich habe keine Ahnung, wie der Weg derer verlaufen war, die am 9. Mai 1945 in unser kleines Erzgebirgsdorf einmarschierten, das zwischen Frauenstein und Hermsdorf liegt und in dem ich wenige Tage nach dem Bombardement Zuflucht bei meinen bereits Wochen oder sogar Monate zuvor vereinbarten "Pflichtjahrbauern" gefunden hatte, während die Mutter mit dem Rad allein nach Dresden zurückfuhr. Steht alles in meinem Bericht, den Du allenfalls sehr flüchtig gelesen haben kannst. Aber Deine Grundeinstellung - und nicht nur Deine - ist offenbar leider: Das darf doch alles nicht wahr sein, und so suchst Du krampfhaft nach dem berühmten Haar in der Suppe, wirst aber keines finden, tut mir Leid. Such ruhig weiter, bin gespannt, was als Nächstes kommt! Wie heißt es doch so schön: "Was ich denk und tu, trau ich andern zu." Ist es so schwer zu glauben, dass jemand einfach ehrlich ist?

P.S. Bemerkte eben, dass ich mich oben verschrieben habe: Der Einmarsch des sowjetischen Truppenteils und mein nächtliches Gespräch fanden ganz sicher bereits am 8. Mai 1945 statt.

Sidonie29 schrieb:...sogar bei solch gebrannten Kindern wie mir dazu, den Aufbau der neuen, antifaschistisch-demokatischen Ordnung (vom Sozialismus war erst ab 1952 die Rede) begeistert zu unterstützen und sich für Einheit, Frieden und Völkerverständigung einzusetzen...

Leider fehlt das Wort Freiheit, Freiheit zu Denken, Freiheit seine Meinung zu äußern, Freiheit zu gehen wohin man möchte...