Unruhen in der Ukraine

@kurvenkrieger

Noch zu dem einen Link http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0E118N20140521 von Dir, dort steht:

Putin äußert Zweifel an Legitimität der Ukraine-Wahl

Ist legitim, Putin äußert hier seine Meinung, er hegte da eben Zweifel, die hast du ja auch, belegt aber beides ebnen nicht, dass die Wahl nicht legitim war. Um das mal klar zu trennen, das Putin da Zweifel äußerte ist ein Faktum, dass deswegen die Wahl nicht legitim ist hingegen nicht.

Ist nun über ein Monat her, inzwischen verhandelt Putin ja Poroschenko und hat nicht explizit erklärt, er halte diesen nicht für legitimiert.

nocheinPoet schrieb:Putin und die Russische Föderation hat nicht die Legitimität Poroschenkos abgesprochen, im Gegenteil verhandelt Putin mit Poroschenko.

Lies doch einfach den verlinkten Reuters-Artikel? Der belegt Dir doch nur das Gegenteil.
Du behauptest, Putin hätte diese Farce für legitim erklärt, und ich hätte für diese Aussage gerne ne Quelle.
Was is daran denn jetzt zu viel verlangt?
Ich kann Dir das Gegenteil anhand eines Reuters-Artikel belegen, Du beharrst allerdings auf Deiner Meinung. Keiner weiß, wie Du Dir Deine Meinung bildest. Scheinbar jedenfalls nich anhand respektabler Quellen. Oder is Reuters für Dich jetzt das Problem?

Russland respektiert die Wahl Poroschenkos, das ist aber nicht gleichbedeutend mit Anerkennung. Das wurde vor und nach der Wahl gesagt.

PACE-Chefin: Humanitäre Situation in Konfliktzonen in Ukraine schrecklich

Die PACE-Chefin Anne Brasseur hat ihre Beunruhigung über die humanitäre Situation im Osten der Ukraine zum Ausdruck gebracht und sie als schrecklich bezeichnet.

„Die humanitäre Situation in den Konfliktzonen ist schrecklich“, sagte sie bei der Eröffnung der Sommertagung der Vollversammlung.

Seit Juni hat der Flüchtlingsstrom nach Russland, insbesondere in das Grenzgebiet Rostow, wegen der Zuspitzung der Situation im Südosten der Ukraine stark zugenommen.

Jeden Tag flüchten Tausende ukrainische Bürger ins Gebiet. Ein Teil von ihnen bleibt in der Region, andere reisen weiter.

Nach Angaben des Zivilschutzministeriums Russlands nehmen bereits über zehn russische Regionen Flüchtlinge aus den östlichen Gebieten der Ukraine auf. Nach den jüngsten Angaben sind 13 200 Flüchtlinge, darunter mehr als 5000 Kinder, in 51 Städten untergebracht.

„Es gibt Informationen über Tausende Flüchtlinge, Entführungen und Geiselnahmen von Kindern sowie von OSZE-Beobachtern und über die Lebensbedrohung für Journalisten", sagte Brasseur. "Es ist absolut notwendig, der Gewalt ein Ende zu setzen und eine Lösung der humanitären Probleme zu finden. Die Hauptakteure müssen die politische Verantwortung auf sich nehmen, Zurückhaltung üben und Provokationen von beiden Seiten verhindern."

Brasseur begrüßte die Vorschläge des ukrainischen Präsidenten Pjotr Poroschenko. „In diesem Zusammenhang geben die Vorschläge Poroschenkos über Feuereinstellung, Amnestie und Verfassungsreform Hoffnung“, sagte die PACE-Chefin abschließend.

http://de.ria.ru/world/20140623/268827274.html (Archiv-Version vom 26.06.2014)

@Chavez

Chavez schrieb:Nur so nebenbei, Russland hat Poroschenko nicht gratuliert und verhandlungen hat russland damals auch mit der Führung Tschetscheniens geführt, man redet halt mit den de-facto Regime.

Mag so sein, dennoch hat die OSZE die Wahl anerkannt, Russland ist Mitgliedstaat und es gibt keine explizite Aussage von Putin, das Poroschenko nicht legitimiert ist.

Was wäre denn die Alternativ? Den alten Präsidenten Janukowitsch wieder einfliegen lassen?

nocheinPoet schrieb:Ist legitim, Putin äußert hier seine Meinung, er hegte da eben Zweifel, die hast du ja auch, belegt aber beides ebnen nicht, dass die Wahl nicht legitim war. Um das mal klar zu trennen, das Putin da Zweifel äußerte ist ein Faktum, dass deswegen die Wahl nicht legitim ist hingegen nicht.

Die Legitimität wird aus naheliegenden (und dort dargelegten) Gründen bezweifelt.
Können wir uns wenigstens darauf einigen?

Ich sehe auch keine Argumente, die für die Legitimität sprechen würden.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Lies doch einfach den verlinkten Reuters-Artikel? Der belegt Dir doch nur das Gegenteil.

Habe ich doch, zitiere bitte genau die Stellen, die Du meinst, die da was belegen, Belegen, nicht behaupten.

kurvenkrieger schrieb:Die Legitimität wird aus naheliegenden (und dort dargelegten) Gründen bezweifelt.
Können wir uns wenigstens darauf einigen?

Klar können wir, ich sage die ganze Zeit, wir müssen als erstes die gegensätzliche Meinung des Gegenüber als solche akzeptieren, bedeutet doch nicht dieser auch zuzustimmen.

kurvenkrieger schrieb:Ich sehe auch keine Argumente, die für die Legitimität sprechen.

Auch das ist ganz ok so. Wäre seltsam, wenn jeder alle Argumente des anderen auch so sehen könnte.

Noch mal Putin persönlich rausgesucht. Seine Meinung dazu zur Wahl und zur Stabilisierung der Ukraine hat sich nicht geändert.

Antwort auf eine Frage im Interview vom 21.05.2014

QUESTION: Mr President, let me come back to the presidential election in Ukraine. Do you think the election will go ahead and who do you think might win?

Let me ask another second question, if I may. Two of my colleagues, a cameraman and a reporter for LifeNews were detained in Ukraine. They are accused of terrorism. They are journalists but are being accused of terrorism, interrogated, handcuffed, have sacks put over their heads. Can anything be done here?

VLADIMIR PUTIN: On the first issue, you have no doubt heard my position already. My view is that what is important is not the election itself but to organise relations with all of Ukraine’s regions so that people, whether in the west, south, east or north of the country all feel that they are full-fledged citizens, and so that ethnic minorities have full rights as citizens, including the right to use their native language.

In this context, in my view, given that the Ukrainian constitution still legally in force at this moment does not make it possible to hold an election when the country has a president, President Yanukovych, still legally in office – and I stress that in legal terms he is still the president in office – it would seem easier in this situation to first hold a referendum on all the basic issues, hold a referendum on the constitution and adopt it, and then on the basis of the new constitution elect a president and a parliament and form a government.

I think this would be a lot more logical and would bring greater stability. But, with the support of European countries and the United States, the Ukrainian authorities have made a different decision. In any case the political processes underway, including on legitimising the current authorities, are a positive step of course.

http://eng.kremlin.ru/transcripts/7212

Ich muss dem Mann schlecht Recht geben, was die Stabilisierung der Lage betrifft. Nichts anderes fordert Russland seit Wochen ....

@nocheinPoet
russland hat zu den wahlen nichts gesagt, da die russischen OSZE Beobachter nicht zugelassen waren. Soll russland aus protest aus der Organisation austretten? was ist das für ein Kindergarten?

Können uns ja gerne darauf einigen, dass Russland nicht explizit die Legitimität anerkannt hat, aber auch nicht verneint, Putin hat vor einem Monat Zweifel angemeldet, die OSZE erkennt die Wahl an, und Putin verhandelt nun mit Poroschenko und es gibt jeden Tag neue Flüchtlinge.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Habe ich doch, zitiere bitte genau die Stellen, die Du meinst, die da was belegen, Belegen, nicht behaupten.

Nochmal Deine Aussage vs. Reuters-Darstellung:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 1.750)
Damit wäre sie widerlegt, ganz einfach.
Für Deine Behauptung bräuchte ich jetzt ne Quelle, um diesen Punkt überhaupt noch (möglichst sachlich) diskutieren zu können. Ich würde mich ja vl. mit Fakten überzeugen lassen?

Klar können wir, ich sage die ganze Zeit, wir müssen als erstes die gegensätzliche Meinung des Gegenüber als solche akzeptieren, bedeutet doch nicht dieser auch zuzustimmen.
...
Wäre seltsam, wenn jeder alle Argumente des anderen auch so sehen könnte.

Um ne Meinung auch als solche akzeptieren zu können, sollte ich sie ja auch verstehen können. Solange dieser Prozeß namens "Meinungsbildung" allerdings im Verborgenen stattfindet, kann ich Dir garnich folgen. So sehr ich mich auch bemühe.
Im Prinzip wäre mit reinem Meinungsgeschpämme doch auch der Sinn und Zweck eines Diskussionsforums ad absurdum geführt, oder nich? Könnte man ja gleich twittern wie die Fakebook-Spatzen, die pfeifen das schon lange von den Dächern. ;)

nocheinPoet schrieb:Können uns ja gerne darauf einigen, dass Russland nicht explizit die Legitimität anerkannt hat, aber auch nicht verneint, Putin hat vor einem Monat Zweifel angemeldet, die OSZE erkennt die Wahl an, und Putin verhandelt nun mit Poroschenko und es gibt jeden Tag neue Flüchtlinge.

D´accord, dann vergiß das Geschwalle einfach. :D

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Damit wäre sie widerlegt, ganz einfach.

Nein nicht ganz einfach, nenne bitte konkret die Argumente aus dem Artikel, zitiere am besten die betreffenden Stellen und meine Argumente die für eine Legitimität sprechen sind weiterhin:

Poroschenko wurde von der OSZE als legitimer Präsident anerkannt. Die Russische Föderation ist Mitgliedstaat der OSZE. Putin und die Russische Föderation hat nicht die Legitimität Poroschenkos abgesprochen, im Gegenteil verhandelt Putin mit Poroschenko.

Kannst ja gerne versuchen diese Fakten zu widerlegen, das hier:

nocheinPoet schrieb:Das sind keine Fakten, das is nur Schpäm.

reicht eben nicht aus.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:D´accord, dann vergiß das Geschwalle einfach.

Wie nun, wir haben so nun endlich eine Basis?

Definitiv ist es ratsam sich die Interviews und Stellungnahmen von Putin, Lavrov und Co. anzuhören und/oder zu lesen und nicht die propagandistisch aufbereiteten vereinzelten aus dem Kontext gerissenen Sätze der transatlantischen Sprachrohre wie faz, Spiegel, Welt oder auch die ÖR anzutun.

Klar gibt es auch mal gute Artikel im Spiegel, aber ich persönlich denke, dass da dann der Zensor nicht anwesend war oder das man sowas ganz gezielt gestreut...

@sarasvati23

Man kann sich so leider nicht auf irgendeine Quelle verlassen, sollte man immer hinterfragen.

@sarasvati23

Er geht nicht gegen die rechtsextremen gewaltsamen Kräfte und ihre Finanziers und Unterstützer wie Ihor Kolomoiski vor.
Ob nun Poroschenko Präsident ist oder nicht, scheint doch völlig unerheblich.

Es ist ein politischer Wandlungsprozess der nunmal Zeit beanprucht. Du überschätzt den innenpolitischen Einfluss des Präsidenten. Nach dem raschen und unkoordinierten Regierungs- und Elitenwechsel ist ein großes Machtvakuum entstanden und dieses gilt es mithilfe der Etablierung demokratischer Strukturen mit gemäßigten Kräften zu füllen. Und Poroschenko gehört zu diesem Flügel. Weiterhin müssen Instanzen und Verfassungsorgane geschaffen werden welche die politischen Entscheidungsprozesse überwachen und den Einfluss der Rechten auf politischen Ebenen weiter hinauszudrängen, denn laut Umfragen und entgegen der russischen Propaganda bilden diese lediglich eine überschaubare Minderheit.
Die Frage ob Kolomojski die Rechten Gruppierungen unterstützt erübrigt sich, indem man seine biografischen Daten näher unter die Lupe nimmt. Und die Hypothse dass die Ukrainischen Streitkräfte, für die er tatsächlich einer der größten privaten Geldgeber ist, überwiegend mit ultranationalistisch eingestellten Kadern befüllt sind, konnte noch bislang in keiner Quelle veriffiziert werden und ist somit nichts weiter als ein Erzeugniss des Russischen Medien um die Bevölkerung im Osten der Ukraine weiterhin gegen die Ukraine aufzuhetzen und die ukrainophobische Strömungen in diesen Regionen weiter zu verfestigen. Meiner Meinung nach befürwortet die Mehrheit der Ukrainer (Donbass ausgeschlossen) diesen Militäreinsatz.

@nocheinPoet

Wenn es ein Interview ist? Dann denke ich schon, insbesondere wenn man es sich anschauen kann und es englisch synchronisiert ist. Wie will man da fälschen?

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Er will keinen Dialog mit den Ukrainern im Osten.

Maskierte Bewaffnete die öffentliche Gebäude stürmen, die russische Fahne darauf hissen und Rossija schreien und dabei die Mehrheitsinteressen der Donbass Ukrainer missachten, sind nunmal keine Ukrainer mehr und sollten meiner Meinung nach schnellsmöglich das Land verlassen.
Er will nicht den Dialog mit den selbsternannten Seperatistenführern die sich selber eher als Russen sehen und eben nicht die Interessen der Mehrheit der Ukrainer in der Donbass Region repräsentieren.
Siehe dazu Umfragen auf Seite 19:
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen133.pdf
Seite 18:
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen132.pdf

@nocheinPoet

Mit seinen öffentlich bekundeten Zweifeln an der Legitimität der Abstimmung distanzierte sich Putin abermals von der Politik der westlichen Staaten, die in der Wahl einen Meilenstein zur Beilegung des Ukraine-Konflikts sehen

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0E118N20140521

Dürfte reichen. Zweifel = keine Anerkennung der Legitimität (wie im Westen).
Damit wäre die Behauptung, er würde die "Wahl" legitimieren, widerlegt.

Deine Zweifel an der Esoterik legitimieren doch auch nich die Behauptungen diverser Esos? ;)

nocheinPoet schrieb:Wie nun, wir haben so nun endlich eine Basis?

Das klären wir grade noch. :D