Unruhen in der Ukraine

@2320
Da fehlte ein Stück:

Wie du, hätte auch ich gerne mehr von Kondratiev gehört. Schon deshalb, weil man die "Gegenseite" immer anhören sollte, um deren Sichtweise nachvollziehen zu können. Das wurde ja auch von Teltschik und Gysi angemahnt.
Deshalb stellte ich ja meine Frage, die leider niemand aufgriff.
Ich halte die Vorgehensweise der EU für bedenklich einseitig, um das mal sehr vorsichtig zu formulieren. Ich frage mich ernsthaft, wie man auf politische Einigung drängen und hoffen kann, wenn man noch nicht einmal Gesprächsbereitschaft signalisiert, sondern alle Argumente und Interessen des Gegenüber von vorn herein als nichtig erklärt. Wer miteinander sprechen will, muss Argumente aufnehmen um so eine gemeinsame Basis zu finden. Wer Argumente konsequent ablehnt, zeigt dass keine Gesprächsbereitsschaft vorhanden ist. Da nutzt auch ein ständig wiederholtes, "Lasst uns reden", nicht viel. Zuerst muss es eine Basis geben.

@lawine

lawine schrieb: ich zähle momentan auf Ban Ki Moon, der sich heute zu GEsprächen in Moskau und morgen zu Gesprächen in Kiev aufhält.

Ban Ki Moon mag sympathisch und friedliebend erscheinen, doch was hat er bisher bewegt?

Man könnte eher alles auf die deutschen Wirtschaftspersönlichkeiten setzen - nicht auf Verbände - auf jeden einzelnen Wirtschafts-Chef. Nur die haben nun mehr die Macht eine friedliche Lösung zu fordern.

@lawine
ganz genau

@lawine

lawine schrieb:rechter Mob.

Mob :) ... egal, ob rechts, links, royal oder autonom.
Menschenverachtung findet man überall.

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Ich halte die Vorgehensweise der EU für bedenklich einseitig, um das mal sehr vorsichtig zu formulieren. Ich frage mich ernsthaft, wie man auf politische Einigung drängen und hoffen kann, wenn man noch nicht einmal Gesprächsbereitschaft signalisiert, sondern alle Argumente und Interessen des Gegenüber von vorn herein als nichtig erklärt. Wer miteinander sprechen will, muss Argumente aufnehmen um so eine gemeinsame Basis zu finden. Wer Argumente konsequent ablehnt, zeigt dass keine Gesprächsbereitsschaft vorhanden ist. Da nutzt auch ein ständig wiederholtes, "Lasst uns reden", nicht viel. Zuerst muss es eine Basis geben.

Genau so versteht man eine korrekte Vorgehensweise.
In der Korrektheit findet jeder "Natürlich Denkende" seinen (eigenen) Vorteil, auch wenn alle anderen ebenfalls Vorteile davon haben.

Womit begründet die EU ihre Kritik?

Kritik könnte sich m. E. nur derjenige erlauben, der es besser gemacht hat. Vorweisen einer besseren Staats-, bzw. Bevölkerungs-Situation. Doch das können sowohl USA nicht (sog. Freie Marktwirtschaft), als auch (seit der Finanzkrise) die EU nicht (mehr).

Es geht um Eingestehen eigener Fehler und Versäumnisse.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Niemals die neu aufgestellten chaotischen Milizenverbände der letzten Tage mit den von Anfang an operierenden Truppen (die alle sehr wohl absolut neue professionelle rein russiche Uniformen tragen) vergleichen. Da wird ja jetzt gerne zusammengewürfelt.

Unsere Medien würfeln Alles zusammen. Gestern habe ich erst im Radio ein Kommentar in einer Nachrichtensendung in Deutschlandfunk gehört. Der Ging etwa so:

"Die pro-russischen Milizen - ich meine russische Soldaten, sprechen wir das ruhig auch so aus... bla bla bla".

Forseti70 schrieb:Bild 1-4 Russische Soldaten

Jaja klar. Bild 4 ist in Simpferopol entstanden. Das sind Selbstverteidigungskräfte der Republik Krim beim Treueschwur.

Hier schwört gerade einer von denen auf die Verfassung der Republik Krim.

Original anzeigen (0,3 MB)

Hier ist noch ein Video davon

Вторая рота добровольцев присягнула на верность народу Крыма в Симферополе

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So leicht kann man sich irren.

Dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass diese NEU aufgestellten Selbstverdingensdakräfte (kann dieses Scheiß Wort nicht mehr hören, sorry) gleich uniformiert sind. So weit so gut. Wieso tragen diese aber wieder andere Uniformen? Eben, weil es sich bei den ersten Truppen eindeutig um russische Soldaten handelt. Ich kenne mich mit Uniformen, Ausrüstungen etc. Berufsmäßig ziemlich gut aus. Achte einfach mal ein bissl auf die Ausrüstung, Uniformen, TARNMUSTER etc.

Bei Deinem letzten Beitrag handelt es sich WIRKLICH um neuaufgestellte Dingensda-Kräfte. Da gebe ich Dir recht. Das ist selbst von mir so erkannt und anerkannt. Diese Fotos beweisen aber förmlich, dass es sich bei den von Anfang an operienden Truppen eben NICHT um Dingensda-Kräfte handelt sondern um russisches Militär. Ich habe dafür vor vielen tagen schon einige Erklärungen abgeliefert. Leider übergehst Du jeden Beweis, jede logische Schlussfolgerung dafür. Es ist recht müßig und mittlerweile auch ziemlich langweilig.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Kritik könnte sich m. E. nur derjenige erlauben, der es besser gemacht hat

Nein. Man muss nicht ein 3-Sterne-Koch sein um beurteilen zu können ob ein Schnitzel schmeckt.
Kritik ist die Formulierung einer prüfenden Beurteilung. Um etwas prüfen zu können, muss man möglichst objektiv sein. Das ist schwierig, denn niemand ist zu 100% objektiv. Aber man kann es zumindest versuchen, dazu muss man aber zwingend die Argumente der Gegenseite aufnehmen und darf sie nicht ignorieren. Urteilt man nicht objektiv, dann handelt es sich um eine Meinungsäußerung oder Vermutung.
Daher halte ich die Kritik der EU nicht für eine Kritik, sondern für die Formulierung eines Standpunktes und somit einer Meinung.
Was aber nicht bedeutet, dass die EU keine Kritik formulieren dürfe, wenn sie es denn richtig machen würde. Aber davon kann aktuell keine Rede sein, man bemüht sich nicht einmal objektiv zu sein.
Es ist der reinste Hohn, dass man sich als Vermittler anbietet. Man stelle sich vor beim WM Endspiel Brasilien gegen Chile würde ein Chilene pfeifen!
Ein Mediator, also ein Vermittler, ist zwar kein Schiedsrichter, aber auch er muss unparteiisch agieren und kann niemals "der Gegner", also ideologische Widersacher, sein.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass diese NEU aufgestellten Selbstverdingensdakräfte (kann dieses Scheiß Wort nicht mehr hören, sorry) gleich uniformiert sind. So weit so gut.

Was heißt NEU aufgestellt?

Ministerpräsident der Krim Aksyonov hat schon am 1. März offiziell verkündet, dass eine Selbstverteidigungsarmee aufgestellt worden ist und unter seinem Kommando steht. Das war VOR der angeblichen Invasion.

Forseti70 schrieb:Wieso tragen diese aber wieder andere Uniformen?

Die haben keine einheitliche Uniform. Sie haben das angezogen, was verfügbar war, nehme ich an.
Du ziehlst doch darauf ab, dass die Ausrüstung für eine Miliz viel zu gut ist. Das ist eine rein subjektive Einschätzung. Man braucht sich doch nur beliebige Söldner heutzutage anzuschauen, die sind alle professionell ausgerüstet. Oft sogar noch besser als die regulären Truppen.

Forseti70 schrieb:Eben, weil es sich bei den ersten Truppen eindeutig um russische Soldaten handelt.

Nein, das ist nicht wirklich eindeutig. Woher willst du wissen, dass es z.b. keine Söldner waren?

Forseti70 schrieb: Ich kenne mich mit Uniformen, Ausrüstungen etc. Berufsmäßig ziemlich gut aus. Achte einfach mal ein bissl auf die Ausrüstung, Uniformen, TARNMUSTER etc.

Sagt überhaupt nichts aus. Du sagst doch selbst, man kann sich BW Jacken kaufen. Warum soll man sich nicht auch russische Militärjacken oder Helme mit TARNMUSTERN kaufen können?

Forseti70 schrieb:Diese Fotos beweisen aber förmlich, dass es sich bei den von Anfang an operienden Truppen eben NICHT um Dingensda-Kräfte handelt sondern um russisches Militär.

Wie ich schon sagte. Die Selbstverteidigungsmiliz war schon da, bevor die Bildzeitung eine russische Invasion erfunden hat.

Forseti70 schrieb:Leider übergehst Du jeden Beweis, jede logische Schlussfolgerung dafür. Es ist recht müßig und mittlerweile auch ziemlich langweilig.

Logische Schlussfolgerungen sind halt immer subjektiv. Hängt davon ab was man mitbekommt und was nicht.

Ganz unabhängig, von meiner persönlichen Einschätzung, kann man eben nicht mit absoluter Sicherheit sagen, ob reguläre russische Truppen sich aktiv eingemischt haben, auch wenn es zunächst danach aussieht, Söldner kann man nicht ausschließen.

Meine eigene Meinung ist, dass sich da tatsächlich russische Soldaten unter die Selbstverteidigungskräfte untergemischt haben. Die gehören meiner Meinung nach zum russischem Militärstützpunkt in Sevastopol. Die waren aber schon immer da. Russische Soldaten auf der Krim ist so normal wie US Soldaten in Deutschland. Ich glaube nicht, dass zusätzliche Truppen von Russland rübergekommen sind.

Letztendlich, haben diese ominösen Soldaten mit den Selbstverteidigungsmilizen die ganze Zeit kooperiert. In sofern, kann von einer Okkupation, oder gar einer Invasion keine Rede sein. Spricht einiges dagegen:

1. Es hat keine Kriegserklärung gegeben. Auch nicht von der Ukraine. Wenn es sich um eine Okkupation gehandelt hätte, müsste die Ukraine doch den Krieg erklären?

2. Es hat keine Kriegshandlungen gegeben. Kein einziger Schuss ist gefallen.

3. Niemand wurde bedroht oder mit vorgehaltener Waffe zu irgendwelchen Handlungen gezwungen. Nichteinmal die ukrainischen Soldaten die sich in ihren Kasernen verschantzen hatten was gegen diese Leute. Im Gegenteil, die Menschen sind froh dass sie da waren.

4. Die ominösen Soldaten, die Selbstverteidigungskräfte und ukrainische Soldaten, haben stets miteinander kooperiert.

die ukrainische Armee scheint "pro-russisch" zu sein, oder täuscht dieser Eindruck?
@Forseti70
@2320
Tatsache ist jedenfalls, dass beide Seiten, die stationierten russischen Soldaten auf der Krim und die ukrainischen Soldaten nicht geschossen haben. Bei allen negativen Entwicklingen ist das ein äußerst positives Zeichen! Die Eskalationen finden vornehmlich auf politischer Ebene statt und ganz besonders auf der Straße mit einem völlig undemokratischen Mob (egal ob rechts, links, mitte oder ganz außen). Derzeit geht die größte Gefahr von diesen Provokateuren aus, und von der Kiever Regierung, die keine Ahnung von Demokratie zu haben scheint.

Der Westen mag Putin zu Recht kritisieren, sollte aber Richtung Kiev mit gleicher Vehemenz Demokratie und Ordnung sowie Verfassungskonformität verlangen.

@lawine

Ich glaube, dass ein Großteil der ukrainischen Armee nicht mit der Entwicklung auf der Krim einverstanden ist, schon gar nicht mit der gewaltsamen Blockierung ihrer Basen. Viele (nicht russischstämmige - denn auch da muss man unterscheiden) ukrainische Soldaten, wissen ja auch nicht was die Zukunft für sie bringt. Wer ukrainische Wurzeln hat kann entscheiden auf der Krim zu bleiben und dann einem anderen beruf nachzugehen, oder (falls man aus der Resturkaine kommt) sich durchzuschlagen oder abzuziehen. Das sind schon teilweise gravierende Einschitte im persönlichen Leben. Das betrifft natürlich russischstämmige Soldaten nicht ganz so hart, denn diese haben die Option überzulaufen und dann eben unter russischer Fahne zu dienen.

Dass Du den Eindruck hat, man symphatisiere teilweise miteinander ist sicher nicht ganz falsch. Viele der ukrainischen älteren Offiziere haben ja schon zu Sowjetzeiten gedient - gemeinsam mit Russen. Man ist in der Regel auch der russischen Sprache mächtig, das macht Dialoge immer etwas einfacher - denn immerhin haben BISHER zumindest, Russen und Ukrainer friedlich zusammengelebt. Schade, dass sich das nun vielleicht ändert.

Dass ukrainische Soldaten sich friedlich verhalten haben, ist zudem wohl eher besonnen Befehlen aus Kiew zu verdanken und der Tatsache, dass man gegen die russische Armee vermutlich eh keine chance hätte - und nicht etwa, weil man Putins Machtpoker auf der Krim gutheißt. Auch das darf man nicht vergessen.

Es sind vielfältige Faktoren, die Deinen (sicher im Ganzen) richtigen Eindruck erklären.

@alle

Es gibt ein Paar Dinge die von unseren Medien entweder verschwiegen werden, oder sie habne einfach keine Ahnung davon.

Hierzulande weitestgehend unbekannt ist die Tatsache, dass die ukrainischen Soldaten, die auf der Krim stationiert waren, zum größten Teil auch selbst Krimäer sind. Nach dem Umsturz in Kiew, haben rund 75% der ukrainischen Streitkräfte sofort aufgegegeben und sind einfach nach Hause gegangen.

In einigen wenigen Stützpunkten, konnten das die Befehlshaber aber verhindern. Präsident Janukowitch hatte vor seiner Flucht angeordnet, dass sich das Militär raushalten und die Füße stillhalten soll. Die Order haben sie befolgt, selbst als die neue Regierung in Kiew über die Rückeroberung der Krim schwadroniert hat. Und so haben sie sich in ihren Stützpunkten verschanzt. Keiner durfte rein oder raus. Zu dieser Zeit (1. März Woche) wurden die Stützpunkte noch gar nicht belagert.

Später wurden die ukrainischen Militärstützpunkte belagert. Von Selbstverteidigungsmilizen, freiwilligen Bürgern, sowie ominösen Soldaten ohne Abzeichen. Ich finde es ist Verständlich warum sie belagert wurden. Die Regierung in Kiew hatte schließlich damit gedroht die Krim gewaltsam zurückzuholen. Jederzeit hätte Kiew einen Angrifsbefehl geben können. Zum Glück ist das nicht passiert - vielleicht gerade deshalb, weil die Stützpunkte belagert wurden.

Hier ist ein Bild von der Belagerung. Man kann deutlich sehen, dass auch die ukrainischen Soldaten bewaffnet sind. Dennoch, kucken sich die ukrainischen Soldaten und die ominösen Belagerer noch nicht einmal an. Dazwischen laufen Zivilisten mit Kindern und sehen kein bisschen besorgt aus. Die Lage ist absolut friedlich gewesen.



Es sind unsere Medien, die den Eindruck erwecken wollten, als ob auf der Krim ein Krieg tobt. Das erinnert mich an George Orwells 1984 (Es gibt keinen Krieg).

In den beiden Wochen vor dem Referendum, haben einige der belagerten Stützpunkte aufgegeben. Die meisten Soldaten haben freiwillig die Seiten gewechselt. Einige sind wieder in die Ukraine zurückgekehrt. Kurz vor dem Referendum waren es nur noch zwei Stützpunkte mit jeweils ca. 100 ukrainschen Soldaten, die noch die Stellung gehalten haben.

Gestern, haben auch sie aufgegeben. Zur Zeit befindet sich eine einzige Gruppe von ca. 20 ukrainischen Soldaten auf dem Territorium der Krim, und man weiß nicht so recht was man mit denen machen soll. Man hat ihnen drei Möglichkeiten angeboten.

1. Entweder sie geben einfach auf, bleiben auf der Krim und werden russische Bürger.
2. Sie verlassen die Krim mit Polizeieskorte und Sicherheitsgarantie bis zur ukrainischen Grenze.
3. Oder sie bleiben auf der Krim und schließen sich der regulären russischen Armee an.

Bis jetzt haben sie aber nicht reagiert und man weiß nicht so recht was man mit denen machen soll.

Da stimm ich @Forseti70 auch zu. Dazu kommen auch noch die Entcheidungen des Kommandanten der Kaserne, auch wenn der wiederum Kiew unterlegte. Hätten sich genauso gut dann alle den Milizen anschliessenbzw unter die Befehlskette der Krim-Regierung oder sich gegen die Blockade wehren können, doch wechseln Soldaten auch oft Standorte und somit kann die Familie eines Soldaten auf der Krim wiederum in der West-Ukraine oder Norden etc. leben.


Vielleicht gab es diese Selbstverteidigungskräften schon länger, Quasie sowas wie eine nicht reguläre Krim-Miliz die eben jetzt erst durch diese Ereignisse zum vorschein kommen. Aber das ist genauso Spekulativ.

@Demotivator

Demotivator schrieb:Es sind unsere Medien, die den Eindruck erwecken wollten, als ob auf der Krim ein Krieg tobt.

Was liest Du für Medien, dass Du sagst sie wollen uns vermitteln, dass dort ein Krieg tobt?
Dass die Lage angespannt sei, ja das wurde oft gesagt.
Hier eine Karikatur aus unseren Medien:
Original anzeigen (0,3 MB)

@Glünggi
Da werden Leute durch den Kakao gezogen, die von der Staatsmeinung abweichen (dass angeblich Putin an allem Schuld sei)

@Demotivator
Es gibt jene die sagen, dass Putin an allem Schuld war und es gibt jene die sagen dass der Westen an allem Schuld war und Putin nur seine Interessen verteidige und dann gibt's noch welche wie mich die sagen, dass beide Schuld tragen.
Ich vertete keine der beiden Seiten. Ich finde beide Ansichten die behaupten, dass nur eine Seite die alleinige Schuld trägt, ziemlich realitätsfremd und darum kann ich an der Karrikatur auch nichts schlechtes finden.

Demotivator schrieb:Du ziehlst doch darauf ab, dass die Ausrüstung für eine Miliz viel zu gut ist. Das ist eine rein subjektive Einschätzung.

vorallem da die russen nie bestritten haben gute deals für die ausrüstung angeboten haben bzw die miliz umsonst ausgerüstet zu haben.
das alles sind keine wirklich teuren waffensysteme, 20 millionen euro sind ein klacks für nen oligarchen. vorallem für die mit guten kontakten zum militär. ein anruf bei nem befreundeten general, der macht ein bisschen papierarbeit und fragt oben an ob putin abgeneigt wäre altbestände an die krim zu liefern und schon rollen die LKW mit dem material vom hof.
außerdem gibt es noch die kosaken. von dennen dürften auch so einige richtung ukraine gegangen sein um dort bewaffnet aufzutretten.
gibt genug militärisch ausgebildete und bewaffnete russland freundliche gruppen um schnell solche vrbände auszuheben, ganz ohne direkte befehle aus moskau(aber mit billigung)

im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst....

wir werden nie genau erfahren, wer in den Uniformen steckt, nur eins ist sicher- es sind Menschen.

@lawine
Eben, es sind Menschen. Und zwar jede Menge - zu viele um ein geheimnsi draus zu machen. Und irgendwann wird einer von denen mal auspacken und dann wird der letzte Zweifler feststellen, was schon allzu offensichtlich ist.

@25h.nox

25h.nox schrieb:vorallem da die russen nie bestritten haben gute deals für die ausrüstung angeboten haben bzw die miliz umsonst ausgerüstet zu haben.

Auch der Premier der ARK Aksyonov hat bei seiner Erklärung am 1. März gesagt, dass eine "Enge Kooperation" mit der Schwarzmeerflotte (Stützpunkt in Sevastopol), bei der Bewachung wichtiger strategischer Objekte besteht.

Das kann heißen, dass die Selbstverteidigungsmiliz von russischen Soldaten ausgerüstet wurde.
Das kann auch heißen, dass sich russische Soldaten aktiv beteiligen.

25h.nox schrieb:das alles sind keine wirklich teuren waffensysteme, 20 millionen euro sind ein klacks für nen oligarchen.vorallem für die mit guten kontakten zum militär. ein anruf bei nem befreundeten general, der macht ein bisschen papierarbeit und fragt oben an ob putin abgeneigt wäre altbestände an die krim zu liefern und schon rollen die LKW mit dem material vom hof.

so sehe ich das auch. Auf dem Schwarzmarkt gibts Alles, sogar Kampfjets, und den Tiger kann man im Internet wie Pizza bestellen. Warum soll man schließlich glauben, dass nur Russland und Ukraine ihre Interessen auf der Krim durchsetzen wollen? Da können auch Söldner von irgendwelchen Oligarchen unterwegs gewesen sein.

25h.nox schrieb:außerdem gibt es noch die kosaken. von dennen dürften auch so einige richtung ukraine gegangen sein um dort bewaffnet aufzutretten.
gibt genug militärisch ausgebildete und bewaffnete russland freundliche gruppen um schnell solche vrbände auszuheben, ganz ohne direkte befehle aus moskau(aber mit billigung)

Das stimmt. Die sind auch vor Ort. Übrigens auch viele Tschetschenen.

Abgesehen davon. Sevastopol ist schon immer eine Stadt mit langer militärische Tradition gewesen. Die meisten Menschen die dort leben haben einen direkten Bezug zu den russischen Militärbasen dort. Die sind entweder dort stationiert, und wohnen in der Nähe, oder sie waren da stationiert und sind da geblieben. In Sevastopol ist jeder zweite entweder ein regulärer russischer Soldat oder ein Ex- Soldat. Viele haben Kampferfahrung.

Diese Leute bildeten zusammen mit Polizisten und Berkut Leuten den Rückgrat der Selbstverteidigungsarmee. Sie wissen wie man eine Waffe hält und wie man sich militärisch organisiert. Also wurden sie bei der Bildung der Sicherheitstruppen bevorzugt.