Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@lukistar

lukistar schrieb:Ich fürchte auch die AKP ist voll von solchen Ja Sagern die nicht für die Führungsposition taugen.

Kunststück. Die Partei gehört immerhin erdogan und wurde gegründet um ihn trotz lebenslangem verbot in die politik einzuschleusen. Klappte dank der islamisten ja auch super.

@lukistar

lukistar schrieb:Die Förderung und Unterstützung der Gülen Bewegung war ein Fehler das man Erdogan vorwerfen kann.

Es war kein Fehler, es war Berechnung. Erdogan und Gülen verfolgen im Prinzip die gleichen Ziele nur konnten sie sich letztendlich nicht darauf einigen, wer Koch sein sollte und wer Kellner. Gülen hat diese Auseinandersetzung zunächst verloren. Jetzt baut Erodgan die von ihm erfunden "FETÖ" als Schreckgespenst auf, um seine Machtbefugnisse Zug um Zug und irreversibel zu erweitern. Und das leichtgläubige Volk folgt ihm. Gülen oder Erdogan, das ist meiner Meinung nach eine Wahl zwischen Pest und Cholera.

Und da frage ich mich wieder, wozu war es nochmal gut, die "kemalistische Elite" zu beseitigen? Sicher, die hatten auch ihre Fehler und haben nicht alles richtig gemacht. Aber die Türkei war unter deren Führung Schritt für Schritt auf dem richtigen Weg. Vom EU-Beitritt waren die Türkei vielleicht weiter entfernt, als man ihr gegenüber zugeben wollte, aber näher als jemals zuvor. Das ist jetzt wieder in weite Ferne gerückt.

Erdogan hat den EU-Beitritt auf lange Zeit versaubeutelt, nicht der Putsch. Die Visa-Freiheit kann er sich abschminken, zumal wenn es mit dieser rüden Rhetorik aus seiner Umgebung weitergeht udn seine Anhänger allerorten zu Aktionen gegenüber vermeintlichen Gegnern nund Kritikern aufruft. Er provoziert geradezu Misstrauen gegenüber Türken in aller Welt. Warum soll dieser Mann ein guter Politiker sein? Ja, er ist clever, wenn es um seine eigene Position und seinen Machterhalt geht. Aber er ist nicht gut für die Türkei und die Menschen in der Türkei.

lukistar schrieb:Klar die Gründe sind Kultur oder auch der Islam, wie du ja schon mal erklärt hast, das der Islam die Muslime rückständig macht... Eine solche Ursachenforschung betreibt man im Westen schon lange, angefangen in der frühen eurozentrischen und rassistisch angehauchten Orientalistik.

Es gab eine Zeit, da war die islamische Welt dem christlichen Europa weit voraus, bsi ungefähr ins 16. Jahrhundert hinein. Warum, deiner Meinung nach, ist dieser Vorsprung wohl verlorengegangen?

Ach schau an, da werden Sanktionen gefordert und Investitionen in der Türkei als Hochrisiko bezeichnet und was machen die Deutschen? Richtig, sie bauen Panzer.^^

Bau von Panzerfahrzeugen
Rheinmetall will in der Türkei aktiver werden

http://boerse.ard.de/aktien/rheinmetall-will-in-der-tuerkei-aktiver-werden100.html (Archiv-Version vom 08.08.2016)

windows00 schrieb:Ich wüsste.echt nicht, wie man ein Land noch schlimmer ruinieren könnte

Innere Machtkämpfe haben ihren Preis. Aber wenn du glaubst die Türkei wäre ruiniert, dann schau dich lieber mal in der Welt um. Die Türkei ist nicht ruiniert, in vieler Hinsicht ist die Türkei leistungsfähiger wie noch nie.

vincent schrieb:Es ist kein gutes Zeichen, dass eine Person alleine so wichtig ist.

Abhängigkeiten zwischen Politik und Gesellschaft sollte man verstehen. Wenn heftige innere Machtkämpfe toben braucht es eine starke Autorität um ein Land vernünftig zu regieren oder sogar vor dem Zerfall zu bewahren.

Der westliche Einfluss destabilisiert viele Länder, muss man leider so sagen. In vielen betroffenen Ländern entstehen häufig innere Spannungen und kulturelle Konflikte, mit politischen Bewegungen die den anderen in keinem gemeinsamen Parlament sehen will.
Dieser Faktor fließt auch in die Politik von Ländern wie Russland oder China (Autorität für Stabilität), auch bei der Türkei.

Genau wie die Ausbreitung des Islam und die Existenz muslimischer Minderheiten in manchen Ländern für einige Konflikte sorgt, die oft ausreichen um die Politik zu beeinflussen, siehe Deutschland: Tendenz zu politischer Abwehrhaltung, Einschränkungen, Intoleranz.
Der Unterschied ist, halb Deutschland ist nicht zum Islam konvertiert und ist auch nicht orientalisch oder muslimisch geprägt. Die deutsche Regierung muss innenpolitisch weit weniger autoritär sein.
Wobei niemand genau sagen kann, wie sich die Umstände weiter entwickeln, ob in Zukunft noch mehr Flüchtlinge nach Europa drängen und die Anzahl der Muslime steigt, dass würde die europäischen Demokratien autoritärer machen. Momentan ist es ja nur ein "Rechtsdruck".

@vincent

Laut Rheinmetall hat die Türkei seit 2014 ihre Rüstungsausgaben um 14 Prozent erhöht.

Dabei meinen manche AKP Gegner in der Türkei, die Regierung wolle das türkische Militär nachhaltig und dauerhaft schwächen, damit sie nie zu einem Problem wird.
Aber daran glaube ich nicht, die Regierung will ein starkes Militär, nur nicht eines die sich in die Politik einmischt. Die massive Umstrukturierung, Entlassung und Inhaftierung vieler unverlässlicher oder verräterischer Militärs, dürfte den Weg frei machen, um das Militär zukünftig noch stärker zu fördern, da von ihr keine politische Gefahr mehr ausgeht.

@lukistar
Was siehst du denn als Pendant zu der muslimischen Zuwanderung und den damit einhergehenden Konflikten für die Türkei? Gerade eines, welches vom "Westen" destabilisierend wirkt. Und jetzt komm mir nicht mit Gülen, der ist nicht auf US-Mist gewachsen, nur weil er dort lebt.
Würde man der Ansicht folgen, müsste die Türkei wesentlich weniger autoritär regiert werden, da die Flüchtlinge sich religiös in die in der Hinsicht homogenere Landschaft einfügen.

Die Schwächung des politischen Arms des Militärs sehe ich gar nicht als großes Problem, das ist tatsächlich eigentlich ganz gut.
Aber die Inhaftierungswelle schwächt das Militär faktisch einfach. Das Etat ist was anderes als die Kompetenz und das Know-How was gestrichen wird. Wie soll man das ersetzen?
In den Imam-Hatip Schulen noch Militärkunde lehren? :D

Überleg doch mal, was für ein (Lehrer-)Mangel in Deutschland alleine durch den Flüchtlingsstrom herrscht. In einem Deutschland mit einer viel besseren Bildungsstruktur, weniger Flüchtlingen und keinen zehntausenden Streichungen/Entlassungen.

@vincent

vincent schrieb:Die Schwächung des politischen Arms des Militärs sehe ich gar nicht als großes Problem, das ist tatsächlich eigentlich ganz gut.

Nun, wenn die Kemalisten durch Anhänger eines wie auch immer gearteten islamisch angehauchten Staates ersetzt werden, so finde ich dies eher bedenklich.

@canales
Das schon, klar..

oppelpass für Deutschtürken: Wir haben uns geirrt
hat er das wirklich gesagt??? ja, Augstein gibt Roland Koch im Nachhinein recht

Na welch Überraschung. Die ganze Idee war unheimlich naiv.

Stattdessen hat man jede Menge Staatsbürger einer anderen Nationen die hier Politisch mitbestimmen.

Naiv wir man war ist man ungeprüft diversen Verbänden in den Anus gekrochen.

Tja sogar Alice Schwarzer hatte vor ein paar Monaten scheinbar richtig gesagt, das viele der Muslimischen Verbände nur der verlängerte Armt der AKP und co wären, der Zentralrat der Muslime am großteil der Muslime vorbeiginge.

Vielleicht merkt es jetzt ja mal einer in Berlin das man mit solch einer naivität nix erreicht.

Vltor schrieb:Vielleicht macht ers ja per Bevölkerungsgröße, vielleicht Wirtschaft oder politische/militärische Unterstützung durchs Ausland? Hm... so oder so, in diesen Aspekten waren die Israelis den Arabern nahezu durchgehend unterlegen oder bestenfalls auf Augenhöhe und sie haben trotzdem jeden konventionellen Krieg gegen mehrere Länder gleichzeitig gewonnen - und sind in Folge absolut überbewertet.

Tja eben, oft schiebt man ja die Ausrüstung vor, aber das hat sich gerade in den Isralisch Arabischen Kriegen nicht wirklich gezeigt.

Aber das Thema sprengt den Thread. Was man jedenfalls oft findet ist ein Mangel an Eigeninitiative,

@vincent

vincent schrieb:Was siehst du denn als Pendant zu der muslimischen Zuwanderung und den damit einhergehenden Konflikten für die Türkei? Gerade eines, welches vom "Westen" destabilisierend wirkt. Und jetzt komm mir nicht mit Gülen, der ist nicht auf US-Mist gewachsen, nur weil er dort lebt.
Würde man der Ansicht folgen, müsste die Türkei wesentlich weniger autoritär regiert werden, da die Flüchtlinge sich religiös in die in der Hinsicht homogenere Landschaft einfügen.

Auf kultureller Ebene sind es die Türken die eine Türkei nach westlichem Vorbild wünschen, von dieser Masse sehe ich auch die Kemalisten abgeleitet, gefährlich sind dann die Türken bzw. Kemalisten die radikale Methoden fordern und an Putsch oder Politikverbot denken. In der Folge muss die Regierung sehr vorsichtig sein und geht hart gegen solche Bestrebungen vor.

Auf politischer Ebene gibt es sehr viel westlichen Einfluss, die Unterstützung nationalistischer Bewegungen/Gruppen, Raum für Terrorgruppen wie die PKK, Rückendeckung für Gülenisten. Die dubiosen Aktivitäten von NGO's die als Instrumente politischen Einflusses genutzt werden. Die Grünen betreiben oft Politik in der Türkei.

vincent schrieb:Das Etat ist was anderes als die Kompetenz und das Know-How was gestrichen wird. Wie soll man das ersetzen?

Woher willst du wissen ob die Alternativen allesamt inkompetenter sind? In der Auswahl der verlässlichen Personen gibt es sicher gleichwertige Alternativen.
Bisher ist es nur eine Behauptung, dass angeblich einfach nur Partei treue Leute gewählt werden und dass es sich dabei nur um unfähigere handeln kann.
Darüberhinaus relativiert sich die Kompetenz von Militärpersonal, wenn man sich nicht auf sie verlassen kann. Regierung und Militär müssen ein normales Verhältnis haben und keine "Wir sind die Hüter des kemalistischer Doktrins und stehen über dem Parlament" Verhältnis.

TDer Westen hat deshalb ja weniger Erfolg als die Sowjets, deren Strukturen und Denkweisen eher zu den Arabern passten... Wobei die das gelernte dann auch wieder schnell über den Haufen w

Ja, aber Lesen, verstehen Umsetzen ist nochmal was anderes. Deswegen scheiterten alle Arabischen Kriege sobald der Ursprungsplan die teilweise ja Detailliert waren und sogar Funktionierten nicht mehr Passte.

Und das wusste schon Clausewitz, kein Plan hat mehr bestand nach dem Kontakt mit dem Feind. Anderes größeres Beispiel wohin diese Detailplanung und mangelnde Eigeninitiative, unflexibilität führt war die Britische Schlacht an der Somme.

lukistar schrieb:Klar die Gründe sind Kultur oder auch der Islam, wie du ja schon mal erklärt hast, das der Islam die Muslime rückständig macht... Eine solche Ursachenforschung betreibt man im Westen schon lange, angefangen in der frühen eurozentrischen und rassistisch angehauchten Orientalistik.

Ja, den Islam habe ich nicht genannt. Aber die Vermischung einer 1200 Jahre Alten Religion mit Gesellschaftlichen Alltag kann durchaus eine barriere sein.

Das Erkennt man daran das der Oriente abfiel mit dem Ende eines Progressiven Islams hin zu einem Strengen intolleranten.

Aber wie erwähnt gibt genug Wissenschaftliche Arbeiten dazu.

Die Kultur hat immer enormen einfluss auf bestimmte Aspekte, aber hier noch Kulturdimensionen und Ausprägungen zu bringen übersteigt den Thread

Btw sieht man in Asien recht gut wie durch einen Kulturwechsel oder Soziale Gesellschaftliche Änderungen auch andere Aspekte positiv beeinflusst wurden.

Aber wenn einer behaupten will SAudi Arabien oder dergleichen stünde nicht die Kultur im Weg, dann bitte. Ein blick auf die Ökonomie und wer dort welche Arbeiten macht, zeigt schon alles.

Bezeichnet für so ein Kulturdenken ist es auch ein 800 Meter Hochhaus zu Bauen, aber keine Kanalisation, stattdessen hat man Konvois die jeden Tag die klärgrube auspumpen. Ein Beispiel für "Denkunterschiede" die Kulturell bedingt sind.

lukistar schrieb:Erfolgreich in den Untergang. Im ersten Weltkrieg hatte das Osmanische Reich sein Zenit lange hinter sich. Die Osmanen konnten sich zuvor auch ohne die Deutschen viele Jahrhunderte alleine behaupten und expandieren.

TJa ber nach der 2 Belagerung von Wien ging es nur noch Bergab.

Behaupten ist so eine Sache sonst wäre die Krim nicht Russisch geworden. Aber Das ändert ja nix am Stand der Dinge .

Fedaykin schrieb:Und das wusste schon Clausewitz, kein Plan hat mehr bestand nach dem Kontakt mit dem Feind. Anderes größeres Beispiel wohin diese Detailplanung und mangelnde Eigeninitiative, unflexibilität führt war die Britische Schlacht an der Somme.

Die Taliban, Al-Qaida in Nordafrika, Syrien, Jemen, der IS und diverse andere Organisationen die nicht nicht nur terroristisch auftreten sondern auch mit paramilitärischen Kräften zeigen sich aber erstaunlich anpassungsfähig.

Immerhin beißen westliche Militärs sich bisher auch die Zähne daran aus. Ob die Russen oder der Westen, beides hat die Taliban überlebt. September 2012 Camp Bastion, 19 Taliban Kämpfer greifen gut koordiniert die Basis an und zerstören 9 Kampfflugzeuge, es gab danach Entlassungen weil man bei der Verteidigung der Basis dermaßen versagt hatte.
Wikipedia: September 2012 Camp Bastion raid

Ein Glück für die Invasoren Afghanistans, dass solche Gegner technologisch so unterlegen sind.

lukistar schrieb:Auf kultureller Ebene sind es die Türken die eine Türkei nach westlichem Vorbild wünschen, von dieser Masse sehe ich auch die Kemalisten abgeleitet, gefährlich sind dann die Türken bzw. Kemalisten die radikale Methoden fordern und an Putsch oder Politikverbot denken. In der Folge muss die Regierung sehr vorsichtig sein und geht hart gegen solche Bestrebungen vor.

Die Türken die eine Türkei nach westlichem Vorbild wollen? Wie meinst du das?
Wann haben die Kemalisten zu letzt, radikale Methoden gefordert? Welche Schicht führte ein Putsch aus?
Und Politikverbote gehen zur Zeit nur von der AKP aus. Also in den Kemalisten eine hohe Gefahr zu sehen, geht an der Realität vorbei.

lukistar schrieb:Auf politischer Ebene gibt es sehr viel westlichen Einfluss, die Unterstützung nationalistischer Bewegungen/Gruppen, Raum für Terrorgruppen wie die PKK, Rückendeckung für Gülenisten. Die dubiosen Aktivitäten von NGO's die als Instrumente politischen Einflusses genutzt werden. Die Grünen betreiben oft Politik in der Türkei.

Einfluss gab es immer und wird es immer geben. Das heißt noch nicht, dass es destabilisierend sein muss. So findest du auch Einfluss von den Arabern in der Türkei. Zur Zeit sogar mMn ein dringlicheres Problem. Und umgekehrt hast du doch genauso einen Einfluss der Türkei auf Deutschland. Sogar einen stärkeren.

lukistar schrieb:Woher willst du wissen ob die Alternativen allesamt inkompetenter sind? In der Auswahl der verlässlichen Personen gibt es sicher gleichwertige Alternativen.

Das ist zwangsweise so. Man hält sich nicht zehntausende Militärs in der Hinterhand. Die müssen ja erst einmal irgendwo herkommen. Es wandert mit den Menschen Know-How ab. Das ist Fakt. Sowohl im Militär als auch wie gerade erwähnt im Bildungsbereich. Neues Personal muss erst einmal geschult werden.

lukistar schrieb:Es gab da doch noch so ein ähnlichen Fall, ich glaube es ging auch um ein unveröffentlichtes Buch das die Gülenisten schwer belastete, der Autor wurde vor seinem Haus durch Unbekannte mit einem Kopfschuss ermordet. Finde gerade leider nichts mehr darüber.

@lukistar
Meinst du vielleicht Necip Hablemitoglu?

@vincent

vincent schrieb: So findest du auch Einfluss von den Arabern in der Türkei.

Man findet von den Arabern einflus in der Türkei? Im grunde haben die Araber ja die Türkische Religion plus der Türkischen Religion so ziemlich ausgelöscht... Atatürk richtete die Türkei dan richtung Europa (eher USA) aus..

Aber von der ursprünglichen Türkischen Kultur ist nicht mehr wirklich was übrig...

@interrobang
Ja, die investieren wie blöde. Bau-, Energie-, Kommunikations-Branche.. überall eigentlich.
Hab ja letztens schon erwähnt, mittlerweile sieht man auf nahezu jeder Demo eine Saudi-Flagge.. früher undenkbar eigentlich.