Ich schließe mich da der Meinung von @canales an. Diese Dinge kann man nicht nach den Maßstäben von heute beurteilen. Damals war die Anwendung von Todesstrafen gängige Praxis in vielen "Demokratien" in Europa. Heutzutage müsste man das anders lösen. Dagegen will Erdogan jetzt ernsthaft die Todesstrafe wieder einführen, im 21. Jahrhundert. Ich frage mich, wo die Türkei heute stünde, hätte sich Atatürk damals nicht durchgesetzt.kintarooe schrieb:Er wird kritisch gesehen weil er traditionalisten und Imame hängen ließ, weil die sich geweigert haben, westliche kleidung zu tragen... das ist nur ein Beispiel.
Das Atatürk auch Fehler gemacht hat, sehe ich ein. Das er Kleidervorschriften erlassen hat, mag überflüssig gewesen sein. Das Imame wegen der Kleidungsvorschrift gehängt wurden ist meines Wissens nach eine Lüge. Es gab schon damals Imame, die anscheinend von griechischer Seite bestochen wurden. Eben diese Imame haben das griechische Heer als das neue Khalifatsheer bezeichnet, damit die türkische Bevölkerung keinen großen Widerstand leistet. Kannst ja in diesem Zusammenhang nach Iskilipli Atıf Hoca googlen.
Ich glaube schon, aber bestimmt keine bessere.doetz schrieb:Ich glaube nicht, dass die Entwicklung der Türkei eine andere gewesen wäre, wenn die Religion nicht in den privaten Bereich gedrängt worden wäre.
Ich rede hier aber nicht über die Maßstäbe, sondern darüber das Atatürks Fehler dazu geführt haben, das sich die Türkei so Entwickelt hat wie sie es tat. Atatürks kompromisslose Politik hat dazu geführt das die Fronten auf vielen Seiten verhärtet ist.
Ich schließe mich da der Meinung von @canales an. Diese Dinge kann man nicht nach den Maßstäben von heute beurteilen. Damals war die Anwendung von Todesstrafen gängige Praxis in vielen "Demokratien" in Europa. Heutzutage müsste man das anders lösen. Dagegen will Erdogan jetzt ernsthaft die Todesstrafe wieder einführen, im 21. Jahrhundert. Ich frage mich, wo die Türkei heute stünde, hätte sich Atatürk damals nicht durchgesetzt.
Das hat sehr viele Gründe. Ich würde das gern mal aufteilen in Gründe für die Islamische Welt und den Christlichen Teil
Aber ich stelle auch dir die Frage, die ich kürzlich Lukistar gefragt haben auf die er aber offensichtlich keine Antwort weiß: was denkst du denn, warum die islamische Welt, die der christlichen bis ins späte Mittelalter voraus war, diesen Vorsprung danach verloren hat?
Ergebnis der Münzverschlechterung, bei der man den Feingehalt an Silber reduziert hatte ohne den Wechselkurs zum Gold zu ändern, war eine ungeheure Inflation. Die Regierung hatte versucht, so die ständig wachsenden Ausgaben der Staatskasse zu decken, erreichte aber nur das Gegenteil. Am Ende des 16. Jh. stiegen die Preise rapide in die Höhe. Die stark angewachsene Bevölkerung zu ernähren, vor allem das Militär und die Stadtbewohner zu versorgen, wurde immer schwieriger. Gleichzeitig florierte der Schmuggel, vor allem der strengstens verbotene Export von Getreide. Die Reichsbewohner litten unter Hungersnöten und Armut. Der private Lebensstandard war rapide gesunken und in weiten Landstrichen kam es zu massenhafter Verelendung.
Zudem konnte die osmanische Gesellschaft, deren Sozialordnung auf Grundbesitz fußte, ab dem 17. Jh. die Entwicklungen, die in Europa zur Industrialisierung und somit zu einer neuen Epoche geführt hatten, nicht mitvollziehen. Eine dem europäischen Bürgertum vergleichbare Mittelschicht, deren sozialer und finanzieller Aufstieg auf Produktion und Handel basierte, gab es nicht. Die traditionelle Gesellschaft hatte keinen erhöhten Bedarf an Waren, somit war auch keinen Anstieg der Produktion zu verzeichnen. Auch hinreichend billige Arbeitskraft war vorhanden, so dass eine Motivation für technische Erfindungen oder gar eine Modernisierung der Produktion nicht existierte. Da das Vermögen der reichen Osmanen meist in Form von Gold oder Edelsteinen fest lag, erfolgte auch keine Kapitalbildung, die mit wirtschaftlichen Investitionen hätte einhergehen können. Schnell war man auf dem Weltmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig. Zudem war der Staat selbst in keiner Weise in die Vorgänge auf den Märkten involviert. Zwar erhob er Steuern und Abgaben, ergriff aber keinerlei Maßnahmen zur Förderung von Wirtschaft und Handel. Schließlich überschwemmten ausländische Waren den einheimischen Markt. Diese in billiger Massenproduktion hergestellten Güter, deren Rohstoffe nicht selten aus dem Osmanischen Reich stammten, verdrängten als Reimporte die teuren Erzeugnisse der Zünfte, die dem Konkurrenzkampf nicht gewachsen waren. So wurde die einheimische Wirtschaft zusätzlich geschwächt. All diese Faktoren führten letztendlich zum wirtschaftlichen Ruin des Reiches und in letzter Konsequenz zum Staatsbankrott.
ich wüsste gern von dir mit welcher (rechtsstaatlichen ) Begründung die "Säuberungen der Polizei von Gülenisten" vorgenommen wurden!!!lukistar schrieb: Mittlerweile ist die Polizei aber von Gülenisten gesäubert. Das geschah schon vor dem Putschversuch.
Was wäre denn die Alternative gewesen, eine Zersplitterung der Gebiete mit anschließenden Auseinandersetzungen der verschiedenen Ethnien...man sollte, wenn man schon Vorwürfe macht auch die Alternativen betrachten.
Warum eigentlich nicht? Warum wird der Buchdruck in Europa erfunden und nicht im Nahen Osten? Und wenn sie ihn schon nicht erfinden, warum übernhemen sie die Technik nicht?
Das und die damit einsetzende Aufklärung sehe ich als einen wesentlichen Grund für die oben erwähnten Entwicklungen.
Ist es nicht ein wenig unfair, für den Kurdenkonflikt allein Atatürk verantwortlich zu machen? Hatten sich Briten und Türken in der Mosul-Krise nicht geeinigt und lief das nicht auf weitgehende Autonomie der Kurden hianus? Was hätten sie mehr verlangen können? Noch einen eigenen Staat? Und dann beginnt Said seinen Aufstand (übrigens nicht zuletzt aus religiösem Eifer). Kein Wunder, daß die Türken nicht begeistert waren.
Weil das Eine zum Anderen geführt hat. Atatürk war von 1923-1938 an der Macht. Bedingt durch seine Krankheit war er schon vorher aus dem politischen Geschehen ausgeschlossen. Er war mehr oder weniger in der Übergangsphase vom osmanischen Reich zur Republik tätig. All die Repressalien, die nach seinem Tode passiert sind, kann man nicht ihm anlasten. Glaubst du etwa, dass die Türkei nach seinem Ableben immer seiner Linie treu geblieben ist? 1960 war der erste Putsch, welche eine neue Verfassung nach sich zog. 1980 der nächste Putsch und wieder wurde die Verfassung geändert. Diese Ereignisse darf man nicht vergessen.
Die Gräben waren schon vorher da. Atatürk war nicht der Erste, der in diesem Gebiet Reformen angestrebt hat. Zu osmanischer Zeit gab es auch Sultane, die Reformen angestrebt haben. Unter anderem auch nach westlichem Vorbild.
Die Kurden z.B. waren damals sehr religiös eingestellt. Sie sind es sogar heute noch. Deswegen ist der Osten der Türkei ein Hort für verschiedenste islamische Sekten. Es werden dort sogar heute noch islamische Lehren nach uralter Tradition gelehrt. Ausserdem kannst du dir dazu auch den Şeyh Said Aufstand angucken. Er hatte es sich zum Ziel gemacht, das Khalifat wieder einzuführen. Böse Zungen behaupten sogar, der Aufstand wurde von den Briten finanziert, damit die Türkei mit inneren Unruhen beschäftigt ist. Unter anderem hierfür:
Da die türkische Regierung die lokale kurdische Bevölkerung in der Mosul-Frage hinter sich wissen wollte, war sie bereit ihnen einige ihrer Forderungen, die einer Autonomie nahe kamen, zu erfüllen. Am 1. August 1924 wurde in Diyarbakır zwecks Bestimmung des Ausmaßes der Rechte der Kurden eine Konferenz abgehalten. Dort wurde ihnen eine Generalamnestie, Sonderzahlungen aus dem Budget, fünfjährige Steuerfreiheit sowie die Wiedereinführung der Schari'a-Gerichte zugesagt. Die Vertreter der kurdischen Bevölkerung willigten ein und versprachen im Gegenzug die Türkei in der Mosul-Frage zu unterstützen. Bevor das Abkommen in der Großen Nationalversammlung der Türkei ratifiziert werden konnte, brach jedoch der Aufstand aus. Somit spielte der Aufstand in die Hände der Briten, da die Türkei einerseits ihre militärische Kapazität für die Beendigung des Aufstandes einsetzen musste und somit eine mögliche Intervention in den Nordirak unmöglich wurde.Wikipedia: Scheich-Said-Aufstand
Im laufe der Jahre habe ich viele Theorien dazu gelesen und auch eigene Gedanken dazu gehabt. Für viele sehr fromme Muslime ist es die zunehmende Abkehr vom Islam oder vom wahren Islam.
Welche Gesellschaften kennst du denn, wo es so ist? Wüsste nicht in welcher Gesellschaft religiöse Rituale den Tag der Menschen füllen und so die Energie der Gesellschaft auslasten.
Da bin ich geneigt dir zuzustimmen. Zu dogmatische religiöse Standpunkte könnten wirklich den Geist festbinden bzw. ein gesellschaftliches Klima schaffen, wo abweichende Meinungen und offensichtliche Kritikpunkte nicht erwünscht sind.
