Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

Wie wäre es meinen Post mal zulesen?
t

und vor allem eine Primärquell zu der Aussage vorzulegen

Wikipedia: Taliban's rise to power

rockandroll schrieb: Das tut es auch. Die Werte, auf denen das Land, und viele andere weltweit gründen, -Humanismus und redliche Zusammenarbeit-, werden von D stark vertreten, und zwar von Anfang an, seit der Gründung der BRD. Das hat nichts mit Moralismus zu tun, sondern ist schlicht der Quell unseres Wohlstands und unserer Freiheit.

Unser Wohlstand fußt auf einer starken und innovativen Volkswirtschaft und wenn ich sehe, wie es Immigranten und vielen normalen Deutschen so geht, wie der Staat sie behandelt, von der Asylpolitik bis hin zu Hartz IV, dann muss ich bei dem Gequatsche über Humanismus und redliche Zusammenarbeit schon etwas lachen. Bevor man solche Konzepte exportieren möchte, sollte man sich nicht selbst immer mehr von der sozialen Marktwirtschaft verabschieden, aber das nur am Rande.

rockandroll schrieb: Wer denkt, dass das mit Waffengewalt unterstützt werden müsste, irrt, und wird nach und nach alle Imperien von innen heraus verfaulen sehen, weil letztlich dort keiner mehr Keinem trauen wird, ohne einen gewaltsamen Machtumsturz befürchten zu müssen. Es ist kein Zufall, dass alle Länder, die mit Gewalt erobert wurden, und zusammen gehalten werden, durch Gewalt fielen. Nur was natürlich zusammen wächst, und auf gemeinsamer Zusammenarbeit fußt, kann auch bestehen bleiben.

Wäre da was dran, brechen also Amerika, China und Russland, sowie fast alle europäischen Staaten, allen voran Deutschland zusammen? oO Denn all diese Länder wurden im Grunde irgendwann mal erobert, bzw. haben sich andere Länder gewaltsam einverleibt. Wie gesagt, ein Blick in ein beliebiges Geschichtsbuch widerlegt Deine Ausführungen dazu.

@def

sorry im Deutschen Wiki finde ich keine funktiionierende Fußnote dazu.

im Englischen ist die Herkunft der Taliban doch etwas ausfürhlicher dargestellt.

es gibt auch mehr als 4 Quellen

bwimdw schrieb:Aber die Iran Contra Geschichte war doch - wenn ich nicht täusche - nach dem ersten Golfkrieg. Was die ganze Sache natürlich nur minimal weniger absurd macht.

Nein, das war im erste Golfkrieg.

bwimdw schrieb:Aber die Iran Contra Geschichte war doch - wenn ich nicht täusche - nach dem ersten Golfkrieg. Was die ganze Sache natürlich nur minimal weniger absurd macht.

das war mitten im krieg nd in einer für den iran kritischen phase...

Fedaykin schrieb:Als die Taliban was wurden war das US Engagement dort schon lange vorbei, ja der Kalter Krieg war sogar schon vorbei.

das ist auch zu kurz gedacht, die unterstützung der USA gegen den gewählten präsidenten afghanistans und die zur hilfe gerufende SU hat das machtvakuum geschaffen das die taliban ermöglicht hat. außerdem dürfte ein guter teil der waffen der taliban mit amerikanischem geld bezahlt worden sein. die von den amis ausgerüsteten warlords waren nicht alle feinde der taliban...

das ganze ist allerdings ziehmlich unübersichtlich, die gut dokumentierten und bekannten fälle von sturz einer demokratisch gewählten regierung genügen vollkommen, da wäre operation ajax und die ermordung allendes

Wolfshaag schrieb:Unser Wohlstand fußt auf einer starken und innovativen Volkswirtschaft

und die kommt von einer sehr guten Infrastruktur, und gut ausgebildeten Leuten.. was letzlich auch unter Infrastruktur fällt. Die wiederum ist nur möglich, wenn man sein Volk nicht irgenwo verheizt, sondern human behandelt und entsprechend vernetzt.

Wolfshaag schrieb:Wäre da was dran, brechen also Amerika, China und Russland, sowie fast alle europäischen Staaten, allen voran Deutschland zusammen? oO Denn all diese Länder wurden im Grunde irgendwann mal erobert, bzw. haben sich andere Länder gewaltsam einverleibt. Wie gesagt, ein Blick in ein beliebiges Geschichtsbuch widerlegt Deine Ausführungen dazu.

nope. Alle Gewaltsamen Regierungen hoben sich nach kurzer Zeit selbst aus dem Sattel, und anstelle dieser traten die gemäßigten Kräfte auf, die dann wirklich die goldenen Zeitalter einleuteten, und Nationen zusammen wachsen liesen. Selbstverteidigunskräfte sind dabei schon immer notwendig gewesen, aber keine Nation bzw. die eigene gewaltsame Regierung hat auf Dauer ihre eigene Aggession überdauert. Darum gehts

@rockandroll

rockandroll schrieb: und die kommt von einer sehr guten Infrastruktur, und gut ausgebildeten Leuten.. was letzlich auch unter Infrastruktur fällt. Die wiederum ist nur möglich, wenn man sein Volk nicht irgenwo verheizt, sondern Human behandelt und entsprechend vernetzt.

Natürlich, aber es hat ja auch niemand behauptet, dass Deutschland nun überall einmarschieren und Krieg führen sollte.

nope. Alle Gewaltsamen Regierungen hoben sich nach kurzer Zeit selbst aus dem Sattel, und anstelle dieser traten die gemäßigten Kräfte auf, die dann wirklich die goldenen Zeitalter einleuteten, und Nationen zusammen wachsen liesen. Selbstverteidigunskräfte sind dabei schon immer notwendig gewesen, aber keine Nation hat auf Dauer ihre eigene Aggession überdauert. Darum gehts

Ach Unsinn, Rom expandierte über Jahrhunderte, China ebenso, auch Russland und das gilt auch für Inka, Atztheken und so weiter, Briten, Portugiesen, Spanier, Griechen, Franzosen, Polen, Österreicher, Ungarn, Mongolen, Ägypter, Perser. Natürlich nicht immer alle auf einmal, aber alle über Jahrhunderte und Jahrtausende. Und keines dieser Völker war zu seiner "Hochzeit" sonderlich friedlich.

@Wolfshaag
Unser Wohlstand fußt auf einer starken und innovativen Volkswirtschaft

Naja, da wäre ich vorsichtig. Es sind stets dieselben Schlüsselindustrien und Kernbranchen, welche den Export befeuern: Automotive und Zulieferer, Maschinenbau, Chemie, Metall- Elektro- und Anlagenbau, usw. Allzu innovativ gestaltet sich also der Löwenanteil unseres Exports und damit der Volkswirtschaft nicht. Was die Stärke betrifft, auch hier kann schnell eine Schieflage entstehen (eben wg. der Exportabhängigkeit), wenn es bei den Abnehmern Probleme gibt oder im Zuge von Krisen die Auftragslage stagniert, was im hiesigen Gewerbe einen langen Rattenschwanz mit sich zieht. Was dagegen hervorzuheben ist in D., wäre etwa der sehr solide Mittelstand.

@univerzal
Das ist schon richtig, aber so dezidiert wollte ich das in diesem Thread nun nicht diskutieren. Dazu gäbe es noch einiges zu sagen, dennoch ist Deutschland bezüglich seiner Volkswirtschaft schon sehr breit aufgestellt. Besonders zu vielen anderen Ländern, die lediglich einen Exportartikel haben.

Wolfshaag schrieb:Ach Unsinn, Rom expandierte über Jahrhunderte, China ebenso, auch Russland und das gilt auch für Inka, Atztheken und so weiter, Briten, Portugiesen, Spanier, Griechen, Franzosen, Polen, Österreicher, Ungarn, Mongolen, Ägypter, Perser. Natürlich nicht immer alle auf einmal, aber alle über Jahrhunderte und Jahrtausende. Und keines dieser Völker war zu seiner "Hochzeit" sonderlich friedlich.

ja, und alle zerfielen wieder an der eigenen Aggresivität, bis auf die Chinesen, die zum einen eh nicht wirklich Expanisiv waren, und wenn, dann zwischendrin immer auf lange Wachstums- und Versöhnungsphasen (Kultur) setzen. Länder müssen natürlich zusammen wachsen, sonst zerfallen sie von innen heraus. Das kannst du überall beobachten

Wolfshaag schrieb:Natürlich, aber es hat ja auch niemand behauptet, dass Deutschland nun überall einmarschieren und Krieg führen sollte.

es ging darum, dass wir nicht kriecherischen Moralismus betreiben, sondern unsere wahre Stärken nach Außen transportieren. Die da wären: Humanismus und Kommunikationsfähigkeit

das ist auch zu kurz gedacht, die unterstützung der USA gegen den gewählten präsidenten afghanistans und die zur hilfe gerufende SU hat das machtvakuum geschaffen das die taliban ermöglicht hat. außerdem dürfte ein guter teil der waffen der taliban mit amerikanischem geld bezahlt worden sein. die von den amis ausgerüsteten warlords waren nicht alle feinde der taliban...t

Nein, der Afghanische Bürgerkrieg brachte sie erst an die MAcht. Die USA haben sehr indirekt dort gewirkt, auch das Geld und co.

das ganze ist allerdings ziehmlich unübersichtlich, die gut dokumentierten und bekannten fälle von sturz einer demokratisch gewählten regierung genügen vollkommen, da wäre operation ajax und die ermordung allendest

Du meinst Afaghnistan war eine Demokratie? Oder meinst du die Moskauverwaltung?

DAs US Engagement in Afgahnistan fand erst zu einem Zeitpunkt Statt als die UDSSR den Krieg voll am laufen hatte.

es ging darum, dass wir nicht kriecherischen Moralismus betreiben, sondern unsere wahre Stärken nach Außen transportieren. Die da wären: Humanismus und Kommunikationsfähigkeit
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Eigentlich transportiert Deutschland das nicht wirklich. Deutschland Position und Akzeptanz von Politik basiert auf der Aussicht auf Wohlstand. Ein Ökonmisch unerfolgreiches Deutschland könnte noch soviel erzählen.

Wenn es nach deinen Werten ginge, dann wären andere Länder wohl noch wesentlich erfolgreicher.

@Wolfshaag
Jo, mir gings jetzt eh um die beiden Begriffe 'stark' & 'innovativ', die nur bedingt zutreffen. Stark ist die Volkswirtschaft derzeit schon, aber eben wegen dem hohen Anteil von Export eine fragile Stärke. In Punkto Innovation sind wir eher Mittelfeld.

rockandroll schrieb:ja, und alle zerfielen wieder an der eigenen Aggresivität,

Nein, Rom sowohl West als auch Ost zerfielen wegen mangelnder Agressivität bzw Verteidigungswillen und sind Opfer feindlicher Agressionen geworden.

sollen wir mal alle Länder auf der Liste durchgehen?

Fedaykin schrieb:Wenn es nach deinen Werten ginge, dann wären andere Länder wohl noch wesentlich erfolgreicher.

welche? Die auch eine entsprechende Geographie und Infrastruktur haben

Fedaykin schrieb:Nein, Rom sowohl West als auch Ost zerfielen wegen mangelnder Agressivität bzw Verteidigungswillen und sind Opfer feindlicher Agressionen geworden.

nope. Es zerfiel letzlich an eigenen innenpolitischen Querelen, und an zu wenig Anpassungsfähigkeit, was man mit seiner eigenen aussenpolitischen Aggessivität nicht mehr kompensieren konnte

rockandroll schrieb:ja, und alle zerfielen wieder an der eigenen Aggresivität, bis auf die Chinesen, die zum einen eh nicht wirklich Expanisiv waren, und wenn, dann zwischendrin immer auf lange Wachstums- und Versöhnungsphasen (Kultur) setzen.

alexanders reich zerfiel weil er seine nachfolge nicht geregelt hatte und die generäle untereinander krieg geführt haben, dem hellenismus hat das nich so geschadet.
das englische empire zerfiel weil ein paar millionen engländer nicht ein paar mrd menschen beherrschen konnten(bzw den dafür nötigen preis zahlen wollten)

und die chinesen sind nicht wirklich erfolgreich im krieg führen gewesen, die waren nur so viele das sie invasoren schnell assimiliert haben.

@rockandroll

ja, und alle zerfielen wieder an der eigenen Aggresivität, bis auf die Chinesen, die zum einen eh nicht wirklich Expanisiv waren, und wann, dann die zwischendrin immer auf lange Wachstums- und Versöhnungsphasen (Kultur) setzen. Länder müssen natürlich zusammen wachsen, sonst zerfallen sie von innen heraus. Das kannst du überall beobachten

Nö, eben nicht. Russland ist ebenso noch existent und das größte Land der Erde. Nach wie vor. Trotzdem versucht es ja nun gerade wieder zu expandieren. Das britische Commonwealth existiert ebenso noch, wenn es auch eher machtlos ist. Und wie gesagt, die oben Aufgezählten beherrschten ihre Imperien auch jahrhundertelang und sie sind nicht von innen heraus zerfallen, sondern aus den unterschiedlichsten Gründen, meist jedoch, weil sie den Zugang zur Quelle ihrer wirtschaftlichen Macht verloren.

rockandroll schrieb: es ging darum, dass wir nicht kriecherischen Moralismus betreiben, sondern unsere wahre Stärken nach Außen transportieren. Die da wären: Humanismus und Kommunikationsfähigkeit

Das macht uns derzeit zum beliebtesten Land der Welt, aber eben nicht zu einem der wirtschaftlich erfolgreichsten. Versteh mich nicht falsch, nichts daran ist verkehrt, nur sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln, wie ja auch @Fedaykin oben schon anmerkte.

univerzal schrieb: Jo, mir gings jetzt eh um die beiden Begriffe 'stark' & 'innovativ', die nur bedingt zutreffen. Stark ist die Volkswirtschaft derzeit schon, aber eben wegen dem hohen Anteil von Export eine fragile Stärke. In Punkto Innovation sind wir eher Mittelfeld.

Das ist schon richtig. Deswegen schrieb ich weiter oben ja auch etwas von dem vitalen Interesse Deutschlands an freien Handelswegen und freien Zugang zu Ressourcen.
Was die Innovation betrifft ist das eben Deutschlands eigene "Schuld", eben weil es bestimmte Forschungen, wie etwa mit Stammzellen, aus "hummanistischen/ethischen" Gründen nicht zuläßt und weil viele "kluge" Köpfe abwandern in Staaten, wo die Bezahlung und Forschungsmöglichkeiten besser sind. Aber eben auch das ließe sich relativ schnell ändern.

@def

Herrje. Haben die USA nicht genug Dreck am Stecken, den man ihnen völlig zurecht vorwerfen könnte? Da muss man doch nun wirklich keine Vorwürfe künstlich herbeikonstruieren.
Die Taliban wurden von den USA weder ausgebildet, ausgerüstet noch unterstützt! Punkt!

Abgesehen davon war die amerikanische Unterstützung der Mudjahedin zwar im Nachhinein betrachtet ziemlich kurzsichtig gedacht, aber moralisch doch wohl kaum verwerflicher als der Einmarsch sowjetischer Truppen in Afghanistan. Außerdem setzten sich die Mudjahedin aus sehr heterogenen Gruppen zusammen, von denen beileibe nicht alle Islamisten waren.

25h.nox schrieb:alexanders reich zerfiel weil er seine nachfolge nicht geregelt hatte

man hat ihn vermutlich aus den eigenen Reihen getötet, und mehr sag ich dazu nicht, denn genau darum geht es hier. Der Zerfall von innen heraus

@Wolfshaag
Fadaykin hat unrecht

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Die Taliban wurden von den USA weder ausgebildet, ausgerüstet noch unterstützt! Punkt!

Dann kapiere ich aber nich, wieso das sogar Hillary clinton zugegeben hat...

@Wolfshaag
Aber eben auch das ließe sich relativ schnell ändern.

Leider nicht. Zumindest wenn man auf innovationsträchtige Branchen wie die IT/K schielt, wo deutsche Unternehmen komplett abgehängt wurden und im Gegensatz zu amerikanischen und chinesischen Multis wie Kleinvieh wirken, selbst eine 'mächtige' Telekom (die selbst in Zukunft fürchten muss, mal geschluckt zu werden). Aber das geht jetzt zu sehr ins Detail und vom Thema weg.

Zur Forschung kann ich nicht viel sagen, außer dass die sich Diskrepanz eher zwischen Wirtschaft und staatl. Bildungseinrichtungen abspielt, da Letztere bereits eh auf einem internationalisierten Parkett tanzen.