Integration in Deutschland - Top oder Flop?

epikur schrieb:Jemand sollte wirklich Wikpedia aufklären.

Willst du jetzt diese Spielchen treiben? Dazu hab ich eigentlich weder Zeit noch Bock.

Aber hier hab ich noch was für dich: Heißt es Geschichte der westlichen Kultur oder der westlichen Zivilisation?

Wikipedia: History of Western civilization

Und wieder einmal sehen wir hier, dass die deutsche Wiki passen muss, weil sie nur die Geschichte der westlichen Kultur, aber nicht der westlichen Zivilisation kennt. Man verrenkt sich dabei so sehr,. dass man eher zu einer "Geschichte der westlichen Hochkultur" oder "Geschichte des Abendlands" greift als zu dem nahe liegenden Begriff Geschichte der westlichen Zivilisation

https://www.google.com/search?ei=k1hxXI-2GIP2kwWSxYXIBw&q=westliche+kultur&oq=westliche+kultur&gs_l=psy-ab.3..0i20i263l2j0i22i30l8.14204.18780..19156...1.0..0.104.1150.11j2......0....1..gws-wiz.......0i71j0i131j0j0i10j0i13j0i13i30j0i13i5i30j0i8i13i30.lYujVCqXxGs

epikur schrieb:Western culture, sometimes equated with Western civilization,


refer to a heritage of social norms, ethical values, traditional customs, belief systems, political systems and specific artifacts and technologies that have some origin or association with Europe.

Realo schrieb:Und wieder einmal sehen wir hier, dass die deutsche Wiki passen muss, weil sie nur die Geschichte der westlichen Kultur, aber nicht der westlichen Zivilisation kennt.

Wir sehen gar nichts. Du siehst was. Was wir sehen ist dass die Begriffe Western civilization und Western culture manchmal synonym verwendet werden.

Du hast gemeint eine abendländische Kultur als Begriff gäbe es im Englischen nicht, was eben nicht stimmt.

Es gibt es und es heisst Western culture.

Das sollte wohl fast jedem klar sein, ausser er möchte einen Sonderweg gehen.

epikur schrieb:Was wir sehen ist dass die Begriffe Western civilization und Western culture manchmal synonym verwendet werden.

Na dann musst du erklären, warum zur "history of western civilization" - ein Wiki-Artikel des superlangen Formats - kein deutsches Pendant gibt. haben die sich nicht getraut, mit der Geschichte der westlichen Hochkultur oder des untergehenden Abendlands dagegen zu halten, wenn sich ihnen schon beim Begriff "Geschichte der westlichen Zivilisation" die Feder sträubt?

epikur schrieb:Du hast gemeint eine abendländische Kultur als Begriff gäbe es im Englischen nicht, was eben nicht stimmt.

Es gibt auch keine abendländische Kultur im Englischen, es gibt nicht mal ein Abendland im Englischen. Wenn von western culture geschrieben wird, dann ist damit der nichtdeutsche engere Kulturbegriff gemeint; der umfassende deutsche heißt eben (western) civilisation, weshalb es bei Wikipedia auch keine "history of western culture" gibt.

Das sollte jetzt aber endgültig reichen, ja und amen.

epikur schrieb:Wikipedia ist uninformiert. Jemand sollte die neuen alternativen Fakten da reinschreiben.

@epikur
Das Internet wäre nicht das Internet, wenn Steve Bannon das schaffen würde!

epikur schrieb:Jemand sollte wirklich Wikpedia aufklären.

Es ist bekannt, dass das fortwährend geschieht!

Realo schrieb:Wenn von western culture geschrieben wird, dann ist damit der nichtdeutsche engere Kulturbegriff gemeint;

und was soll der engere Begriff denn sein im Gegensatz zum anderen? Dann bring mal Zitate.

Kannst es gerne ein anderes Mal machen. Ich sehe du bist beschäftigt.

epikur schrieb:Dann bring mal Zitate.

Können wir gern machen, wenn du die 7 von mir gesetzten Links gelesen hast. das dauert wohl ein Weilchen.

(Zum Einstimmen, Links 8 und 9, hier ein Zitat aus der englischen Wiki-Version zu "Untergang des Abendlands", das dort "Untergang des Westens" heißt, weil es ein Abendland im nichtdeutschen Sprachgebrauch nicht gibt: )

Culture and Civilization

Spengler adopts an organic conception of Culture. Primitive Culture is simply a collection, or sum, of its constituent and incoherent parts (individuals, tribes, clans, etc.). Higher Culture, in its maturity and coherence, becomes an organism in its own right, according to Spengler. The Culture is capable of sublimating the various customs, myths, techniques, arts, peoples, and classes into a single strong undiffused historical tendency.

Spengler divides the concepts of Culture and Civilization, the former focused inward and growing, the latter outward and merely expanding. However, he sees Civilization as the destiny of every Culture. The transition is not a matter of choice—it is not the conscious will of individuals, classes, or peoples that decides. Whereas Cultures are "things-becoming", Civilizations are the "thing-become". As the conclusion of a Culture's arc of growth, Civilizations are outwardly focused, and in that sense artificial or insincere. Civilizations are what Cultures become when they are no longer creative and growing. For example, Spengler points to the Greeks and Romans, saying that the imaginative Greek Culture declined into wholly practical Roman Civilization.

Spengler also compares the "world-city" and -province as concepts analogous to Civilization and Culture respectively. This argument has elements of Marxist conceptions of a core and periphery.[original research?] The city draws upon and collects the life of broad surrounding regions. He contrasts the "true-type" rural born, with the nomadic, traditionless, irreligious, matter-of-fact, clever, unfruitful, and contemptuous-of-the-countryman city dweller. In the cities he sees only the "mob", not a people, hostile to the traditions that represent Culture (in Spengler's view these traditions are: nobility, church, privileges, dynasties, convention in art, and limits on scientific knowledge). City dwellers possess cold intelligence that confounds peasant wisdom, a new-fashioned naturalism in attitudes towards sex which are a return to primitive instincts, and a dying inner religiousness. Further, Spengler sees in urban wage disputes and a focus on lavish sport expenditures for entertainment the final aspects that signal the closing of Culture and the rise of the Civilization.

Spengler has a low opinion of Civilizations, even those that engaged in significant expansion, because that expansion was not actual growth. One of his principal examples is that of Roman "world domination". It was not an achievement because the Romans faced no significant resistance to their expansion. Thus they did not so much conquer their empire, but rather simply took possession of that which lay open to everyone. Spengler asserts that the Roman Empire did not come into existence because of the kind of Cultural energy that they had displayed in the Punic Wars. After the Battle of Zama, Spengler believes that the Romans never waged, or even were capable of waging, a war against a competing great military power.

Wikipedia: The Decline of the West
Wikipedia: Der Untergang des Abendlandes

Für Spengler ist also "Hochkultur" was viel Tolleres als "Zivilisation", denn Zivilisation ist für ihn die letzte Stufe vor dem Verfall. Ja, wir haben viel von ihm gelernt, wie die letzten 100 Jahre seit seinem Buch zeigen.

Ich weiß gar nicht warum man sich um die "abendländische Kultur" überhaupt streiten muss. Diese christlich-jüdische Abendkultur die heutzutage von Nationalkonservativen aber auch Rechtspopulisten, Rechtsradikalen und Rechtsextremen propagiert wird ist eine Farce bei der Islamfeindlichkeit dahintersteckt.Judenfeindlichkeit ist da auch keinesfalls auszuschließen trotz der "positiven" Erwähnung von Juden.

Realo schrieb:Für Spengler ist also "Hochkultur" was viel Tolleres als "Zivilisation", denn Zivilisation ist für ihn die letzte Stufe vor dem Verfall. Ja, wir haben viel von ihm gelernt, wie die letzten 100 Jahre seit seinem Buch zeigen.

Spengler ist nur indirekt relevant für die Diskussion. Er bestimmt nicht was western culture bedeutet. Ich glaube wir geraten sowieso bisschen offtopic. Dazu wäre wohl ein eigener Thread möglich.

Venom schrieb:Ich weiß gar nicht warum man sich um die "abendländische Kultur" überhaupt streiten muss. Diese christlich-jüdische Abendkultur die heutzutage von Nationalkonservativen aber auch Rechtspopulisten, Rechtsradikalen und Rechtsextremen propagiert wird ist eine Farce bei der Islamfeindlichkeit dahintersteckt

Eine Farce ist die Westliche Kultur bestimmt nicht


Was Islamfeindlichkeit angeht, so überrascht sich mich nicht besonders wenn man sich den Islam und sein Wirken in der Westlichen Welt der letzen 40 Jahre betrachtet. Das Image ist ja seit 20 Jahren noch mal gewaltig nach unten gegangen.

Um in der Westlichen Kultur bestand zu haben braucht der Islam schon ein Reformation, ansonsten wird es wie die letzen 1200 Jahre immer wieder ein Konfiktpotential darstellen

Ob es die Relgion ist, oder doch eher die Kulurellen Aspekte der Länder die diese Religion ausüben bzw zur Staatsreligion erklärt haben ist ne andere Sache.

Mit etwas glück wird aber von Generation zu Generation die Religion als Alltagsdiktat unwichtiger und man besinnt sich auf Weltliche Werte.

Schlüssel hierzu wären auch wieder die Frauen. Wobei wir ja sahen in Berlin wie die Welt so reagiert auf eine Muslimische Frau, die das Patriarchat in frage stellt.

Fedaykin schrieb:Wobei wir ja sahen in Berlin wie die Welt so reagiert auf eine Muslimische Frau, die das Patriarchat in frage stellt.

Das liest sich ja fast so, als hätten wir hier jetzt plötzlich das Matriarchat.

Unser Patriarchat ist inzwischen sehr zivilisiert worden, was nicht heißt, dass bei uns nicht immer noch der bestimmt, der die Hosen anhat (und bei gleicher Berufsausübung weiterhin besser verdient als "der Rock"). So ganz sind wir also aus der einseitigen Bevorzugung auch noch nicht raus. Auch das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man über außereuropäisches Patriarchat herzieht.

Gwyddion schrieb:Der Einheimische sollte genauso wie der Zugezogene
die Pflicht erkennen, aufeinander zuzugehen und entsprechend miteinander auszukommen.

Klar, verpflichtet. Eigentlich recht wenig, bis auf das Dulden, und generell offen zu bleiben.

Was sich oft als Fatal zeigt ist ein zu starkes Nachgeben und zurückweichen bei den anderen Werten. Sowas förderte nur die Parallelgesellschaften .

Realo schrieb:Das liest sich ja fast so, als hätten wir hier jetzt plötzlich das Matriarchat.

Bezog sich auf die Religion. Ich denke du bist mit den Vorgängen vertraut.

Realo schrieb:"). So ganz sind wir also aus der einseitigen Bevorzugung auch noch nicht raus. Auch das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man über außereuropäisches Patriarchat herzieht.

Ein ganz anderer Level,



https://www.tagesspiegel.de/politik/morddrohungen-moschee-gruenderin-seyran-ates-unter-polizeischutz/20009674.html

Seyran Ates – Liberaler Islam – Der Kampf einer Imamin – DAI Heideberg

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https://www.derstandard.de/story/2000092357552/seyran-ates-es-gibt-ein-versagen-der-toleranz-bei-der


Eine Frau mit viel Mut, mal sehen ob sie damit auch noch Alt wird.

Fedaykin schrieb:Eine Frau mit viel Mut, mal sehen ob sie damit auch noch Alt wird.

Glaub schon. Auch wenn ich an der Möglichkeit der Durchsetzung eines liberaleren Islams meine Zweifel habe.

Das ist eine Geschichte, wo wir von außen wenig unternehmen können, außer dass sich durch jeden Eingriff von außen die Fronten nur weiter verhärten. Das ist eine Geschichte, die der Islam mit sich selbst ausmachen muss, und das braucht Zeit. Da rechnen wir nicht in Jahren, sondern in Jahrzehnten und Jahrhunderten. irgendwann wird der Groschen wohl auch im Islam fallen, wenn er merkt, dass er wissenschaftlich, ökonomisch und auch kulturell zurückfällt und am Ende auch zahlenmäßig nicht mehr steigt, weil er vielen, die noch unentschieden sind, nicht mehr attraktiv genug erscheint.

Realo schrieb:Das ist eine Geschichte, wo wir von außen wenig unternehmen können, außer dass sich durch jeden Eingriff von außen die Fronten nur weiter verhärten. Das ist eine Geschichte, die der Islam mit sich selbst ausmachen muss, und das braucht Zeit. Da rechnen wir nicht in Jahren, sondern in Jahrzehnten und Jahrhunderten. irgendwann wird der Groschen wohl auch im Islam fallen, wenn er merkt, dass er wissenschaftlich, ökonomisch und auch kulturell zurückfällt und am Ende auch zahlenmäßig nicht mehr steigt, weil er vielen, die noch unentschieden sind, nicht mehr attraktiv genug erscheint.

Eine große Gemeinsamkeit scheint es ja zu geben: Der Wunsch nach Geld und Konsum.
Scheint für fast alle, ein Statussymbol zu sein.
Die meisten kommen wohl auch wegen Geld und/oder Sicherheit.
Wir wollen junge knackige Malocher -> im Verlangen nach Geld liegt die Gemeinsamkeit.
Dass nicht nur junge knackige Raketenwissenschaftler, die nur noch eingestellt werden müssen zu uns kommen, ja gut, das ist halt so.
Ist halt kein Wunschkonzert.

Da wird einem richtig wohlig warm ums Herz. :D

Realo schrieb:Das ist eine Geschichte, wo wir von außen wenig unternehmen können, außer dass sich durch jeden Eingriff von außen die Fronten nur weiter verhärten. D

Da sehe ich den Denkfehler, man kann eine Menge unternehmen, zb was man Toleriert, was man fördert oder was man abschafft.

Realo schrieb:Das ist eine Geschichte, die der Islam mit sich selbst ausmachen muss, und das braucht Zeit.

Nur kann er die Geschicht nicht in Europa ausmachen. Denn hier ist eigentlich schon klar was gültig ist.

Realo schrieb:. irgendwann wird der Groschen wohl auch im Islam fallen, wenn er merkt, dass er wissenschaftlich, ökonomisch und auch kulturell zurückfällt

Wie weit zurückfallen soll er denn noch? Das macht er seit ca 400 Jahren.

Yooo schrieb:Dass nicht nur junge knackige Raketenwissenschaftler, die nur noch eingestellt werden müssen zu uns kommen, ja gut, das ist halt so.
Ist halt kein Wunschkonzert.

Falsch, wenn man Zuwanderung plant ist es ein Wunschkonzert.

Fedaykin schrieb:Falsch, wenn man Zuwanderung plant ist es ein Wunschkonzert.

Und wie macht man das?
Warum haben wir nicht mehr Raketenwissenschaftler?
Ich mein die hindert ja niemand hier hin zu kommen oder doch?

Fedaykin schrieb:Da sehe ich den Denkfehler

Das ist leider kein Denkfehler, sondern ein intergruppendynamischer Prozess: Aktion --> Reaktion der anderen Gruppe. Im rein verbalen Streit geht es nur darum, recht zu haben/zu bekommen, im physischen, als erster wieder aufzustehen.

Vielleicht sollte man emotional etwas abrüsten und mehr Vernunftgespräche mit dem "Gegner" suchen. Aber das klappt ja selbst hier unter uns "Abendländern" kaum, wie sollte es dann bei interkulturellen Konflikten gehen können?

Realo schrieb:Vielleicht sollte man emotional etwas abrüsten und mehr Vernunftgespräche mit dem "Gegner" suchen. Aber das klappt ja selbst hier unter uns "Abendländern" kaum, wie sollte es dann bei interkulturellen Konflikten gehen können?

Sag bloss du willst sowas wie eine Gesprächskultur.

Ein interessanter Aspekt ist eigentlich auch der, dass diese Integrationsprobleme auch die Probleme der Einheimischen besser erkennbar machen.

Denn eine gut entwickelte Kultur hat normalerweise Mechanismen Fremde für die eigene Kultur bzw. Zivilisation zu gewinnen und zu integrieren.

Oft hört man auf der Strasse dass Deutsche als Opfer beleidigt werden. Da schwebt etwas wahres dabei. Die deutsche bzw. westliche Kultur bzw. Zivilisation funktioniert nicht so gut wie sie vielleicht sollte.

Dabei gibt es sicherlich sehr viele Gründe. Aber ich würde so als Hauptgrund die fehlende Vielfalt bzw. Diversivität in den lokalen Kulturen sehen.

Ohne Wettbewerb und Konkurrenz der lokalen Kulturen gibt es wenig Entwicklung und man stagniert automatisch.

Die Idee ist die der starker föderaler Strukturen, so, dass lokale Kulturen neue Dinge ausprobieren können.

Die Vorteile sehen wir teilweise in Europa, wenn manche Länder bestimmte Dinge ausprobieren und es dann von anderen übernommen wird etc. z.b wie die Bildungspolitik in Finnland. Sie sind seit Jahren in Top Positionen bei dem Pisa Test.

Fedaykin schrieb:Eine Farce ist die Westliche Kultur bestimmt nicht

Ich rede von dieser "christlich-jüdisch abendländischen Kultur" von der die oben Genannten immer wieder schwafeln und den Zweck dahinter. Siehe PEGIDA. Ich habe aber nicht die westliche Kultur gänzlich oder überhaupt als Farce bezeichnet.

Fedaykin schrieb:Um in der Westlichen Kultur bestand zu haben braucht der Islam schon ein Reformation, ansonsten wird es wie die letzen 1200 Jahre immer wieder ein Konfiktpotential darstellen

Ein nach westlichen Werten orientierter Islam? Wäre dafür. Allerdings können weder du noch ich glaube ich erwarten, dass die die gesamte Religion und Kultur umkrempeln und das erwarte ich auch nicht.

epikur schrieb:Ohne Wettbewerb und Konkurrenz der lokalen Kulturen gibt es wenig Entwicklung und man stagniert automatisch.

Naja, zumindest das Problem scheint ja wohl gelöst zu sein.

Venom schrieb:Ich rede von dieser "christlich-jüdisch abendländischen Kultur" von der die oben Genannten immer wieder schwafeln und den Zweck dahinter. Siehe PEGIDA. Ich habe aber nicht die westliche Kultur gänzlich oder überhaupt als Farce bezeichnet.

Ich glaube nicht, dass du die so leicht voneinander trennen kannst. Ich denke der Humanismus und auch der Sozialismus haben wahrscheinlich ihre Wurzeln im christlichen Denken. Dieses, halte die andere Wange hin usw. ,ist relativ ungewohnt für die menschliche Natur.

Islam geht da relativ kämpferischer gegen Provokation um. Vielleicht braucht die westliche Kultur eine Prise Islam damit sie zu Sinnen kommt, im besten Falle.

Der bessere möge Gewinnen.