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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.826 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 08:12
@Babushka
Kann ich nicht beurteilen.
Das Mädchen aus Kuwait mit der Brutkastensache war auch sehr überzeugend.
Ich sag nicht dass es Propaganda ist. Aber ich sag auch nicht dass es keine ist... ich weiss es nicht.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 08:33
@Babushka
man muss seinen persönlichen Filter hier wirklich auf "sehr sensibel" gegen "Meinungsmache" einstellen, denn solche Bilder sind ja geradezu dafür prädestiniert eine bestimmte Botschaft zu transportieren. Einen gewissen Wahrheitsgehalt werden sie wohl schon beinhalten, aber ich persönlich lasse im Allgemeinen keine Quellen dieser Art als Beleg für irgendwas zu. Allerdings sollte man trotzdem auch immer auf die Zwischentöne achten, und diese in seine Gesamtbetrachtung mit einfließen lassen, denke ich.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 08:53
@rockandroll
rockandroll schrieb:Man muss es einfach sagen, wie es allen gängigen Informationen nach ist.
Nein muss "man" nicht sagen, und schon gar nicht einfach. Du musstest es wohl sagen, aber deswegen ist es nicht einfach so.

Du siehst es so, du interpretierst die die bekannten Informationen auf Grund deines Wissens, Kultur und was auch immer noch dafür Schuld trägt, aber es gibt neben deiner Sichtweise und Interpretation auch andere Menschen, mit einer anderen Meinung und Interpretation der "gängigen Informationen".

Für jede Diskussion, hier und zukünftige wäre es von Vorteil, wenn du deine Sichtweise nicht einfach als die wahre und einzig richtige verkaufen würdest, die anderen also implizit als falsch abwertest.

Das hier:
rockandroll schrieb:Eine faschistoide Oligarchenbande in Ost und West trägt auf dem Rücken ihrer jeweiligen Bevölkerung einen privaten Bürgerkrieg um persönlichen politischen Einflussbereich aus, und die Bürger können oder vllt sogar wollen nichts dagegen machen.
Ist nicht einfach so das wie es ist, sondern alleine wie du meinst das es ist, oder es dir am "plausibelsten" erscheinst:
rockandroll schrieb:Entweder aus Unkenntnis der Sachlage im eigenen Land (was mir persönlich am plausibelsten erscheint.
Leider spekulierst du hier nur noch über die Gründe und gibst das "was" einfach mal als Tatsache vor.

Jemand anderes könnte auf Grund seines Wissens die "gängigen Informationen" anders als du zu interpretieren, und er hat dasselbe Recht wie du dann den Zaunkönig zu machen. Mal ein Beispiel:

Die korrupten Handlanger von Putin dessen Wahl auch sehr seltsam war haben Leute wie Strelkov gezielt genutzt und unterstützt um sich nach der Krim auch noch den Industriereichen Osten widerrechtlich einzuverleiben. Dazu indoktriniert dieser die Bewohner dort, macht ihnen vor der Regierung angst und phantasiert dazu von Völkermord und anderen Gräueltaten. Er stellt nun eine bezahlte Söldner Truppe auf, die sich aus dem Abschaum der Gesellschaft und allen Verbrechnern und geisteskranken perversen Sadisten besteht, die sich nun an der oberen Gesellschaft rächen will.

Könnte es noch radikaler formulieren, denke aber es wird auch so verstanden.


Wenn du hier also so einen Spruch bringst, gerade nachdem ich die Wortwahl einiger hier kritisch beäugte, kommt der Verdacht auf, du wolltest damit mal provozieren.


Soll ich wirklich davon ausgehen, dass du nicht in der Lage bist, das so zu erkennen, es nicht bewusst gemacht hast und ganz unschuldig nicht weißt, was ich gerade so meine? Habe da zwei Möglichkeiten, entweder halte ich dich dann dafür nicht in der Lage es zu erkennen, oder du willst einfach nur wieder mal stänkern, welches Tor darf es den sein?

So und genau solche Aussagen von dir, genau so eine Agitation ist es, die nervt und mich dazu bringt, davon auszugehen, dass jedwede Diskussion mit dir verschwendete Zeit ist, da du überhaupt nicht bereit bist, konstruktiv mit Anderen zu diskutieren, die eine gegenteilige Meinung als du ihr eignen nennen und diese auch argumentativ gegen die deine stellen.

Also nicht wundern, wenn ich da nicht auf eine PN Nummer einsteige. Du erkennst noch nicht, dass mir eine Dialog mit dir nichts bringt, es kostet nur Zeit und du begreifst nichts. Offenbar meinst du, ein rhetorischer Sieg gegen mich (wie auch immer du dir das so vorstellst) wäre nun eine Auszeichnung, oder was auch immer, eventuell fürs Ego gut, im Sinne, mal schneller als Schumacher - ich weiß es nicht.


Mit @Egalite und @unreal-live ergibt sich so langsam eine Diskussionsbasis, die da lautet, gut es gibt viel Propaganda von beiden Seiten, jede Quelle und Aussage ist erst mal als nicht valide zu werten, egal aus welcher Quelle sie auch stammt. Wir haben hier unterschiedliche Meinungen, das ist aber nun mal einfach normal in der Gesellschaft und wir tolerieren einfach mal diese so wie dafür auch unsere Sichtweise als legitime Interpretation den "gängigen Informationen" toleriert wird.

Jeder hat das Recht auf seine Interpretation ohne dafür persönlich diffamiert zu werden oder in welcher Form auch immer angegriffen.

Jeder trägt dann die Gründe für seine Interpretation vor und diese wird sachlich hinterfragt.

Tatsache ist, wenn es mehr als eine Person gibt, kann es auch mehr als eine Meinung geben, wir werden immer in einer Gruppe leben, die nie in allen Dingen dieselbe Meinung oder Sicht auf die Welt hat, und das ist auch gut so. Nicht gut ist es, nun andere verbal auf persönlicher Ebene zu diskreditieren oder zu provozieren, anstatt sich ganz sachlich mal den Argumenten zu widmen. Man muss die andere Sichtweise nicht übernehmen, es reicht aus, sie mal zu tolerieren, man muss sie nicht teilen.

Solange ich in deiner Schreibe nicht erkenne, dass du mit einer anderen Sichtweise neben der deinen umgehen kannst und nicht mehr die deine hier als die einzig richtige verkaufst auf die man eben zwingen kommen muss, wenn man die "gängigen Informationen" nimmt, bringt ein Dialog zwischen uns nichts. Also mir zumindest nichts.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 08:54
Glünggi schrieb:Hat wohl erst durch die Ukrainekrise erkannt, dass er aussenpolitisch etwas tun muss um sein Image aufzupolieren.
Lukrative Handelsverträge sind natürlich das beste um seinen Ruf zu verbessern.. nichts verbindet mehr als Geld.
zum einen das, und zum anderen ist es natürlich auch kein Zufall, dass er Verbündete in Südamerika such UND findet. "Greengo" hat da bekanntlich lang genug gewütet, seine Krallen ebenso noch tief in verschiedene Volkswirtschaften versenkt, und sich dabei auch nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Das rächt sich jetzt natürlich, ganz klar.


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:07
@Babushka

Habe von der Frau auch schon ein anderes Video gesehen (Aufnahme innerhalb eines Zeltes) mit der gleichen Aussage. Habe es zur Kentniss genommen mehr aber auch nicht, behalte es im Hintergrund.

Erster Eindruck, unwahrscheinlich. Die Aussage hat für mich aktuell nahezu keinerlei Gewicht, kann aber, falls es später ähnliche Berichte geben sollte, zumal ihre Aussage nach es eine Menge Personen beobachtet haben, abgeglichen werden.

Kurz gesagt, irrelevant, aber zur Kenntnis genommen.


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:09
@nocheinPoet
Die Oligarchie bei Platon (427–347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind.
Wikipedia: Oligarchie

Da diese Oligarchie nun auch nachweislich zum Großteil bewaffnet und Gewaltbereit ist (Unterhaltung von privaten "Schutzeinheiten" etc, nachzulesen vielfach im Netz und sonstigen Medien), ist sie selbstverständlich als faschistoid zu bezeichnen. Beweisfürhung abgeschlossen.
Quellen kannst du dir selbst suchen.

Es ist also eine faschistoide Bande die das Land sowohl in Ost als auch in West im Griff hat, und aus diesem Mangel an Rechtsstaatlichkeit ergeben sich unter Anderem die großen Probleme.
Neben -wie bereits auch mehrfach erwähnt- sozialökonomischen, aussenpolitischen, und zwischenethnischen Differenzen

Der Rest war selbstverständlich meine Meinung und auch nur eine Spekulation, die ich auch entsprechend gekennzeichnet hatte.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:09
@Babushka
Babushka schrieb:Ich bitte um eure Interpretationen und Kommentare.
Grundsätzlich gilt: Faschisten ist alles zuzutrauen, insbesondere auch Folter und unmenschliche Behandlung.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:24
nocheinPoet schrieb:Mal was zur Propaganda
Ich habe auch was zum Thema Propaganda:



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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:26
@rockandroll
rockandroll schrieb:Da diese Oligarchie nun auch nachweislich zum Großteil bewaffnet und Gewaltbereit ist (Unterhaltung von privaten "Schutzeinheiten" etc, nachzulesen vielfach im Netz und sonstigen Medien), ist sie selbstverständlich als faschistoid zu bezeichnen.
Weil du es behauptest, ist es nicht so.

1. Nenne bitte die Mehrzahl der Oligarchen mit Namen und Funktion.
2. Deren Bewaffnung und die Quellen die das belegen.
Beweisführung abgeschlossen. Quellen kannst du dir selbst suchen.
Und bei solchen Aussagen wunderst du dich nicht, wenn ich dich nicht ernst nehmen kann? ...
Es ist also eine faschistoide Bande die das Land sowohl in Ost und West im Griff hat, und aus diesem Mangel an Rechtsstaatlichkeit ergeben sich unter Anderem die großen Probleme.
Neben -wie bereits auch mehrfach erwähnt- sozialökonomischen, außenpolitischen, und zwischen ethnischen Differenzen.
Nein ist es also nicht, unterlasse es bitte deine Meinung hier anderen als die Wahrheit und einzig zwingend richtige Interpretation aufzwingen zu wollen, damit provozierst du hier Streit. Ich sage es nicht noch ein mal, ganz bewusst wiederholst du es immer und immer wieder, es wird dadurch nicht zu einer Tatsache. Deine "faschistoide Bande die das Land sowohl in Ost und West im Griff hat" ist und bleibt lediglich deine Interpretation, deine Meinung, es ist nicht eine Tatsache, auch wenn du es selber so siehst. Ist ja auch so schwer das mal zu verstehen...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:27
@Kc

Nationalgarde kann ich dazu nicht sagen, es sind mir eindeutig zuviele Rechtsextreme, insbesondere auch gewaltbereite Rechtsextreme in den Reihen dieser Truppen. Am Anfang der Strafaktion waren ja viele ukrainische Soldaten desertiert und es wurden viele ehemalige Maidan"akivisten" rekrutiert.

Natürlich sind es nicht alles Faschisten, aber wenn ich sehe, dass Wohngebiete beschossen werden, in denen sich niemand von der Volkswehr aufhält, Menschen bei solch sinnentleerten Aktionen umkommen, dann platzt mir hin und wieder Kragen. Die Menschen flüchten nun zu Hauf aus den umkämpften Gebieten, die ethnische Säuberung geht weiter. Wie soll man diese Truppen und ihre Befehlshaber, die am laufenden Meter gegen das Völkerrecht verstoßen, adäquat benennen?

@Babushka

Ein 3jähriger Junge...Ich weiß nicht ob man das glauben kann. Man muss mal andere Zeugenberichte abwarten.

Dass manche vom Rechten Sektor dazu fähig sind, kann ich mir aber schon vorstellen. Insbesondere wenn ich mir das Bild der erdrosselten schwangeren Frau im Gewerkschaftshaus in Odessa vor Augen rufe, das die Runde machte.

Und dann gabs im Februar Gerüchte um eine Hinrichtung auf dem Maidan in Kiew. Das wurde sogar mal in einer Phoenix Talkrunde erwähnt, dass auf dem Maidan jemand von Rechte Sektor Anhängern enthauptet wurde. Derjenige der es sagte, wurde direkt im Satz abgewürgt. Ist schon mindestens 3 Monate her. Daher weiß ich nicht mehr wer es sagte. Ich weiß aber noch das Marina Weisbrand, die dort anwesend war, dann die Präsenz der Rechten heruntergespielt hat. Eine Enthauptung auf dem Maidan, das klang auch erstmal weithergeholt.
Irgendwann hab ich dann mal ein zusammengeschnittenes Video gesehen mit einer Szene, wo auf dem Maidan ein Polizist -ohne Kopf- aus einer Blutlache von Kollegen auf einer Trage weggetragen wurde. Tja, es stimmte dann wohl doch, dass dort eine vom Rechte Sektor durchgeführte öffentliche Hinrichtung stattgefunden hat. Also es gibt unter den Anhängern des Rechten Sektor definitiv Menschen, die zu solch bestialischen Taten fähig sind. Deswegen werde ich den Vorfall oben nicht kategorisch als Propaganda abtun.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:29
@KillingTime

Du ich wollte mit dem Artikel nicht sagen, es gäbe nur Propaganda von russischer Seite, die der Ukraine steht dem nicht nach.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:36
@sarasvati23
sarasvati23 schrieb:Wie soll man diese Truppen und ihre Befehlshaber, die am laufenden Meter gegen das Völkerrecht verstoßen, adäquat benennen?
Wertneutral?

"Die Truppen der Wehrmacht griffen Polen an, zogen durch Paris..." - Klingt doch anders als, die faschistischen Schlächter... oder? Gab da sicher auch welche, die einfach mit machen mussten, es geht ums Pauschalisieren und Kampfbegriffe. Ich sehe da auch sehr rechte Tendenzen, und klar gibt es da auch Faschisten, aber so einfach schwarzweiß ist es eben nicht.

Es geht ums Bild im Kopf, wenn ich da nur böse tumbe blutrünstige Schlächter vor mir sehe, dann ist das Bild eben einfacher gezeichnet. Das sind die Bösen, die anderen die Guten...

Die Welt ist aber nicht schwarzweiß. Darum bitte ich Dich einfach, versuche es doch wertneutraler.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:39
@sarasvati23
sarasvati23 schrieb:Also es gibt unter den Anhängern des Rechten Sektor definitiv Menschen, die zu solch bestialischen Taten fähig sind. Deswegen werde ich den Vorfall oben nicht kategorisch als Propaganda abtun.
Solche Menschen findest Du in jeder Schicht, gibt auch perverse Kindermörder, die im Kirchenchor singen. Und es soll nicht als Propaganda abgetan werden, verlangt doch keiner, weder das noch es als Tatsache anerkennen, beides ist ja möglich, wir wissen es nicht.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:41
@KillingTime
KillingTime schrieb:Grundsätzlich gilt: Faschisten ist alles zuzutrauen, insbesondere auch Folter und unmenschliche Behandlung.
Ich traue das im Grunde jeder Gruppe zu:

Wikipedia: Inquisition
Wikipedia: Hexenverfolgung

Wäre ja schön, wenn es nur die Faschisten wären, ist aber nicht so.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:42
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Es geht ums Bild im Kopf, wenn ich da nur böse tumbe blutrünstige Schlächter vor mir sehe, dann ist das Bild eben einfacher gezeichnet. Das sind die Bösen, die anderen die Guten...
Ja, ich weiß was du meinst. Ich kann das aber schon differenzieren. Ich habe keine Schlächter, Bestien oder Tiere im Kopf, es sind ideologisch verblendete Menschen, die wirklich durch Hass zu bösartigen Taten in der Lage sind...
nocheinPoet schrieb:Solche Menschen findest Du in jeder Schicht, gibt auch perverse Kindermörder, die im Kirchenchor singen.
Schon klar, ich finde es aber schon problematisch, wenn solche Taten von einer Regierung und auch unserer Eigenen gedeckt werden.

Kinderschänder und -mörder werden das in der Regel nicht...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:44
@sarasvati23
sarasvati23 schrieb:Ja, ich weiß was du meinst. Ich kann das aber schon differenzieren. Ich habe keine Schlächter, Bestien oder Tiere im Kopf, es sind ideologisch verblendete Menschen, die wirklich durch Hass zu bösartigen Taten in der Lage sind...
So ist es, und diese Menschen bekommen diese Ideologien wo her? Und wo dran erkennt man diese? Eben genau deswegen sollten wir und nicht dieser Sprache bedienen und versuchen wertneutral zu bezeichnen, auch wenn es schwer fällt. Sonst machen wir nämlich mit...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:45
nocheinPoet schrieb:Wäre ja schön, wenn es nur die Faschisten wären, ist aber nicht so
Mir wäre jetzt neu, dass die aktuellen Verbrechen in der Ukraine von der Inquisition begangen werden. Es sind sehr wohl Faschisten, das möchtest du doch nicht leugnen?


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.07.2014 um 09:45
@Babushka

Ich habe keinen Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Geschichte, bisher habe ich noch kein ARD oder ZDF Reporterteam aus Slawjansk berichten hören. Nach diesem Desinteresse der westlichen Welt an den wirklichen Geschehnissen in der Ukraine kann ich mir vorstellen, das es nur der Eisberg ist.

Nach dem Amnesty International so gar keine Verbrechen der Junta offen gelegt hat, die ja selbst in Printmedien zu sehen waren, nur eine Sicherheitsvariante dargelegt hat, das die Auf Kiewer Seite auch menschenverachtene Dinge geschehen. Bin ich ziemlich sicher das im Auftrag der USA gezielt gelogen wird.

Gerade Mariopol und Odessa haben mir hier die Augen geöffnet, aber es gibt noch anderes, wie die gewaltsame Beeinflussung der Medien, ohne das einen Aufschrei der westlichen Welt erfolgte, wie es in ähnlichen Fällen in China oder Russland sofort geschehen wäre.

Aber solange unsere Medien sich als Partner der ukrainischen faschistischen Junta sehen, und da hat @Egalite recht, sind Aussagen der Frau nicht relevant und lohnen der Diskussion nicht.

@nocheinPoet @Tenthirim @Fedaykin werden uns ihre Aussagen mit aller Genüsslichkeit als nicht glaubhaft darstellen weil es ausser sogenannter russischer Propaganda keine Belege gibt. Aber es ist ein klares Indiz welches im Hinterkopf behalten werden muss, um die Puzzelteilchen später zusammen zuführen.


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