Unruhen in der Ukraine - reloaded

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Du kennst ja sicherlich die Ausführungen von Chavez. Der hat hierzu eine wichtige Info recherchiert.

Nach Deinem Maßstab sind das nur Behauptungen. Nicht mehr.

mainstream0815 schrieb:Da werden Soldaten welche eine zeitlang nur nicht online waren für "Tod/Vermisst" erklärt. Etliche haben sich aber schon gemeldet und dies moniert.

Wenn da ein paar 1000 Soldaten vermisst werden, ist es schon auch wahrscheinlich, dass da welche auch nicht in der Ukraine gelandet sind, natürlich sterben auch so Menschen, durch Unfälle oder Krankheiten.

Aber das sind Einzelfälle, oder kannst Du oder Chavez belegen, dass alle vermissten Soldaten nur so vermisst werden und einfach so ums Leben kamen?

Das nun gerade jetzt so viele verschwunden sind, gibt nicht zu denken? Kannst Du belegen, dass die Soldaten alle in Russland oder bei Manövern ums Leben kamen, so wie Du es implizierst?

Eben, nur wieder lauwarme Luft.

mainstream0815 schrieb:Schon bedenklich, dass trotz Wissenstand einige immer noch diese Meldungen (ohne Lebenszeichen) - ohne diesbezüglichen Hinweis - für Glaubwürdig erachten bzw. dies noch so steril verbreiten.

Und schon werden Behauptungen und Unterstellungen nun als "Wissenstand" verkauft, dazu mal Deine Worte:

mainstream0815 schrieb:Lässt tief Blicken.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Daher muss zwanghaft immer etwas herbeifabuliert werden um mittels des Gap den Russen zum Bösen verdammen zu können.

Das ist der springende Punkt, warum mich die Haltung der deutschen Medien und Politiker in diesem Konflikt so auf die Palme bringt.
Dieser moralische Vorsprung gegenüber Russland ist weg nach den ganzen Schweinereien in den letzten 20 Jahren. Ich will sie jetzt nicht noch einmal alle aufzählen, dazu gibt es eigene Threads.

Und viel wichtiger, die "restliche Welt", also die Länder, die nicht zum Westen zu zählen sind, haben das erkannt, auch deren Bevölkerungen. Nicht umsonst wird die USA in Umfragen heute als gefährlichstes Land der Welt betrachtet. Da gab es mal einen Gallup Artikel.
Ich habe ihn wieder gefunden: http://www.ibtimes.com/gallup-poll-biggest-threat-world-peace-america-1525008
24% der Befragten auf der ganzen Welt sehen die United States als größte Gefahr für den Weltfrieden, Pakistan mit 8% (???) und China mit 6% folgen mit großem Abstand auf Platz 2 und 3.

The Chinese and Russians rated the United States as dangerous even more than Pakistanis did, at 54 and 49 percent, respectively.

In China und Russland sehen sogar rund die Hälfte der Befragten, die USA als größte Gefahr für den Frieden auf der Welt.

A surprising 13 percent of American respondents rated their own nation the biggest threat to world peace as well.

Sogar 13% der befragten Amerikaner sind dieser Einschätzung.

Um den Bogen zur Ukraine zu spannen:
Dieses Aufblasen von Russland als das große Böse in dem Konflikt, dient vor allem dazu, nicht auch noch die Glaubwürdigkeit in der eigenen Bevölkerung zu verlieren, indem man einen "neuen alten Feind" wie Russland kreiert, um so von den ganzen eigenen moralisch schwer zu rechtfertigenden Aktionen in der Ukraine abzulenken. Das ist meine Meinung dazu.

Als Vorbereitung auf einen Krieg mit Russland will ich das mediale Russland-Bashing jetzt noch nicht sehen, aber gegen Saddam, Gaddafi und Assad wurde ebenso wie gegen Putin gehetzt, also auch diese Möglichkeit sollte man nicht außer Betracht lassen.

Vor zwei Jahren war in der Ukraine noch eine EM und es herrschte Frieden, mein Gott. Dass wir im Westen immer wieder andere Staaten zu failed states machen, um geopolitisch Profit zum Nutzen weniger herauszuschlagen, ist doch einfach nur ein großes Verbrechen an den Menschen.

Sich aber jetzt zu fein sein, da mit Bodentruppen wieder aufzuräumen mit der ISIS im Irak und in Syrien, zeigt doch, dass es nicht um Werte oder Menschenrechte geht.

@nocheinPoet
Glaub mir, wenn russische Soldaten in großer Anzahl in die Ostukraine einfallen, wird man das schon bemerken.
Es wäre für die NATO ein Leichtes, diese Invasion dann auch zu belegen, dazu sind die Satelliten und Aufklärungsflüge ja da.
Solange dies aber nicht geschieht und außer Kiewer Behauptungen von Invasionen da nix weiter kommt, interessieren mich diese Berichte aus Russland über gefallene Soladaten nicht wirklich.
Das mit dem Tod durch Abwesenheit bei facebook ist ja fast schon zum Lachen. In was für einer Welt leben wir denn^^

@Moses77

Moses77 schrieb:Ja, die Ausführungen kenne ich und finde sie erdrückend, was die Beschädigung der Reputation dieses Vereins angeht.

Nicht glaubhaft, Du beteiligst Dich doch sehr aktiv daran die Reputation des Vereins zu beschädigen.

Moses77 schrieb:Wie manche hier immer wieder Beweise ignorieren oder nicht wahrhaben wollen, ist schon hart mit anzusehen. Ich unterstelle da jetzt aber niemandem von vornherein eine böse Absicht. Den selben Vorwurf bekomme ich ja selbst ständig zu hören, dass ich " "glasklare Beweise" außen vorlasse in meiner "prorussischen Agitation".

Das wurde Dir nicht unterstellt, wenn Du mich meinst, sondern Dir nachgewiesen und belegt. Ohne jeden Beleg hetzt Du gegen den Verein.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Daher muss zwanghaft immer etwas herbeifabuliert werden um mittels des Gap den Russen zum Bösen verdammen zu können.

Echt belege das mal, belege mal wo was zwanghaft herbei fabuliert wurde. Tatsache ist hingegen, dass Du Dich bei der Hetze und Agitation gegen den Verein der Soldatenmütter deutlich hervorgehoben hast. Und das ohne jeden Beleg, einfach nur gehetzt.

@nocheinPoet

Egal, wie viele Posts du noch in diese (d)eine (1) Richtung bringen magst. Es macht die Realität und die Welt weder kleiner noch größer.

Die Wahrheit nimmt auf dein Weltbild genauso wenig Rücksicht wie die Zeit, die vergeht.
Beruhigend ist, dass diese Wahrheit wiederum für alle(s) und jeden gilt.

Selbst die Medien konnten gegen die Wahrheit nicht ankommen.

Nein, die Wahrheit ist schon sehr umfangreich. Sie ist vielfältig und absolut korrekt.

Mag sein, dass deine Wahrheit, mein lieber Poet, eine von vielen ist, doch im Endeffekt ist sie nicht die ganze Wahrheit, die du der Menschheit und ihrem Weltbild versuchst zu erklären.

@def

def schrieb:Jetzt soll man also plötzlich die Nichtexistenz von Beweiskraft belegen müssen?

Unterstelle nichts, wo schrieb ich "Nichtexistenz"? Es wurde unterstellt und behauptet, der Film wirke sehr gestellt und inszeniert, und das gilt es zu belegen, gibt es da Hinweise das wer dafür bezahlt wurde sich da vor das Auto zu begeben?

Gibt es auch nur einen Beleg dafür, dass der Film gestellt wurde, denn das wurde ja impliziert.

@nocheinPoet
@def
@Phantomeloi
@Moses77
@canales
@Fedaykin


So, und jetzt regeln wir alle mal die Temperatur etwas runter.
Keine persönlichen Beleidigungen und Spam mehr, sonst folgt das übliche Verfahren.
Gerne unterlege ich das auch noch in Rot, falls das jemand nicht versteht.

@Moses77

Moses77 schrieb:Glaub mir, wenn russische Soldaten in großer Anzahl in die Ostukraine einfallen, wird man das schon bemerken.

Mit "glaube mir" musst Du keinen Beitrag an mich einleiten, das sagt doch schon aus, Du hast keine Belege, keine Fakten, keine Argumente, man muss Dir eben glauben.

Es wäre für die NATO ein Leichtes, diese Invasion dann auch zu belegen, dazu sind die Satelliten und Aufklärungsflüge ja da. Solange dies aber nicht geschieht und außer Kiewer Behauptungen von Invasionen da nix weiter kommt, interessieren mich diese Berichte aus Russland über gefallene Soldaten nicht wirklich.

Gibt es, erkennt Ihr nur nicht an, da kommt dann aber auch nur, das es nichts belegt, warum und wo da was gefälscht sein soll, kann nicht genannt werden.

Moses77 schrieb:Das mit dem Tod durch Abwesenheit bei facebook ist ja fast schon zum Lachen. In was für einer Welt leben wir denn^^

Das ist nicht zum Lachen, und auch das ist kein Beleg.

Geht das nicht per PN? Oder im passenden Thread?

Scheint ja doch mehr oder weniger eingehalten zu werden... der Waffenstillstand.

http://de.ria.ru/security_and_military/20140908/269494087.html (Archiv-Version vom 11.09.2014)

Das Regime der Feuereinstellung in der Ost-Ukraine wird im Ganzen eingehalten, meldet Reuters unter Hinweis auf den Vorsitzenden des Ständigen OSZE-Rates.

„Im Ganzen bleibt das Regime der Feuereinstellung bestehen, obwohl es instabil ist“, sagte der Schweizer OSZE-Botschafter Thomas Greminger.

Der OSZE zufolge ist das Regime der Feuereinstellung noch instabil, und die nächsten Tage werden entscheidend.

Die Kiewer Behörden und die selbsterklärten Volksrepubliken Donezk und Lugansk hatten sich am Freitag bei einem Treffen der Kontaktgruppe zur Ukraine-Krise auf eine Waffenruhe geeinigt, die um 17.00 Uhr MESZ desselben Tages in Kraft getreten war.

Am Samstag warfen sich beide Seiten Verletzungen der Feuereinstellung vor.

Erwin Sellering in einem Welt-Interview:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article132008583/Putin-Versteher-Sellering-beklagt-Herablassungen.html

Die Welt: Hat sich Ihre Sicht auf Wladimir Putin in den vergangenen Monaten und Wochen verändert?

Sellering: Als Ministerpräsident mache ich keine Außenpolitik. Meine Kontakte liegen auf regionaler Ebene. Und da ist bei meinem letzten Besuch Ende April in Russland deutlich geworden, dass beide Seiten darunter leiden werden, wenn wir nicht zu einer guten Partnerschaft zurückkehren.


Die Welt: Zusammen mit Putin haben Sie Gerhard Schröders 70. Geburtstag Ende April in Sankt Petersburg gefeiert. Können Sie die Kritik daran heute nachvollziehen?

Sellering: Nein, denn ich nehme mit großer Sorge wahr, dass es immer mehr Fürsprecher für einen verschärften Kurs gegenüber Russland gibt. Das Säbelrasseln muss ein Ende haben. Viele Menschen in Deutschland sehen mit großer Sorge, dass hier ein Konflikt immer weiter eskaliert, dass einige einen neuen Kalten Krieg ausrufen und plötzlich sogar eine militärische Auseinandersetzung in Europa wieder denkbar erscheint. Es muss alles getan werden, damit es eine friedliche Lösung gibt. Und das setzt voraus, dass Gespräche geführt werden.


Die Welt: Ihre Botschaft lautet trotz aller Provokation: Wir müssen Putin verstehen.

Sellering: Man kann keine Gespräche auf Augenhöhe führen, wenn wir nicht verstehen, was im anderen vorgeht. Zu den dümmsten Beiträgen in dieser Krise gehört es, herablassend von Putin-Verstehern zu sprechen. Diese sogenannten Putin-Versteher sind es doch, die einen Ausweg aus der Krise suchen. Es ist doch völlig klar, dass dieser Konflikt nur gemeinsam mit Russland gelöst werden kann.

Moses77 schrieb:Als Vorbereitung auf einen Krieg mit Russland will ich das mediale Russland-Bashing jetzt noch nicht sehen, aber gegen Saddam, Gaddafi und Assad wurde ebenso wie gegen Putin gehetzt, also auch diese Möglichkeit sollte man nicht außer Betracht lassen.

Niemand will krieg mit Russland ,die kritiken sind auch nicht gegen Russland sondern gegen Putin gerichtet und das aufgrund seiner Handlungen.Eigentlich müsste sich jeder Russe der sein land liebt erst recht gegen die destruktive Putinsche korrupte Elite auflehnen . die Kommunisten haben das sogar getan und wurden verschleppt und die opositionellen stimmen sind verstummt aus Angst oder weil sie systematisch ausgemerzt wurden ..diese rückwärtsgerichtete Entwicklung in Russland gefällt uns nunmal auch nicht und WIR fühlen uns zunehmend bedroht aus diesen empfinden gebaren sich auch solche schlagzeilen wie bspw .."wer stoppt Putin?" .wer hier aber wirklich aufhetzt sind die russischen medien die längst alle unter staatlicher kontrolle stehen und das sollte einem eher zu denken geben.hier wird öfters sogar deren antiwestliche kriegspropoganda medien (zu dennen auch RT gehört) direkt verlinkt und diese ist gemäss Artikel 20 sogar verboten:

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/360794/publicationFile/3613/IntZivilpakt.pdf (Archiv-Version vom 16.08.2014)


übrigens:

Propaganda in Social Media und Internet:

"Nach einer Protestwelle nach den Parlamentswahlen 2011 setzte die russische Regierung auf eine systematische Manipulation der öffentlichen Meinung im Internet. Unter dem stellvertretenden Leiter der Präsidialverwaltung, Wjatscheslaw Wolodin, sei die Internetstrategie vollkommen überdacht worden, schrieb der Journalist Ilja Klischin in der unabhängigen Zeitung «Wedomosti».[42] «Diese Strategie hat sich als so effektiv erwiesen, dass entschieden wurde, diese Waffe auch gegen das amerikanische und europäische Publikum einzusetzen Laut Putin-Sprecher Dmitri Peskow ist eine zentral vom Kreml gesteuerte Nachrichtenvermittlung legitim: "Ein Propaganda-Instrument ist ein unveräußerliches Attribut eines jeden Staates. So etwas gibt es überall."[34] Die Süddeutsche bekam „Scharen bezahlter Manipulatoren“ bestätigt, welche im Internet in Blogs aktiv sind und benennt die 600 Mitarbeiter der „Agentur zur Analyse des Internets“ in St. Petersburg.[43][44] Seit Ausbruch der Ukrainekrise wurden Meinungsforen westlicher Nachrichtenportale in wellenartigen Bewegungen von prorussischen Kommentaren überschwemmt."[45]

Quelle:
Wikipedia: Propaganda#cite note-4


noch was...Die EU gibt heute um 15 h ihre neue Sanktionen gegen Russland bekannt ..ich vermute diesmal wird die Gazprombank dabei sein..

@def

def schrieb:Jetzt soll man also plötzlich die Nichtexistenz von Beweiskraft belegen müssen?

Herrlich! :D

ja, hat mir auch ein Schmunzeln beschert :)

Die Beweiskraft des diskutierten Videos geht so wie es eingebracht wurde gegen Null.
Aber vielleicht folgt ja noch etwas greifbares. Aber da müsste der Belegführer erstmal was bringen.

@def

def schrieb:zu einer guten Partnerschaft zurückkehren.

Eigentlich ganz einfach.

Doch mit einer solchen Einstellung eigentlich nicht möglich.
@smokingun

smokingun schrieb:die kritiken sind auch nicht gegen Russland sondern gegen Putin gerichtet und das aufgrund seiner Handlungen

Diese Einstellung ist "eingerostet", und nicht realistisch.

@smokingun

Sanktionen der EU? Da wäre ich mir nicht so sicher...

Die Slowaken und Tschechen sind da bereits weiter als in Berlin und haben wohl verstanden, dass die meisten Sanktionen europäischen Interessen zuwider laufen.

Das dürfte so manchem auf der anderen Seite des großen Teiches nun gar nicht passen...

Die Achse des Guten scheint langsam zu bröckeln.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/neue-sanktionen-gegen-moskau-zr-3838499.html

...
Slowakei und Tschechien gegen Russland-Sanktionen

Die EU-Länder Slowakei und Tschechien halten an ihrem Widerstand gegen Teile der Russland-Sanktionen fest. Beide Staaten wollen sich weiterhin gemeinsam gegen solche Strafmaßnahmen wenden, die ihre eigenen nationalen Interessen betreffen. Darauf habe er sich mit seinem tschechischen Amtskollegen Bohuslav Sobotka geeinigt, teilte der slowakische Ministerpräsident Robert Fico am Samstag in Bratislava mit. Die Ablehnung von „nutzlosen und kontraproduktiven“ Sanktionen gegen Russland bedeute aber keinen Mangel an Solidarität mit der Ukraine, betonte Fico: „Wir haben der Ukraine so geholfen wie niemand sonst, indem wir die Umkehr des Gastransports sichergestellt haben und Gas an die Ukraine liefern.“

@smokingun

smokingun schrieb:niemand will krieg mit Russland

Das ist schon mal gut.

smokingun schrieb:hier wird öfters sogar deren antiwestliche kriegspropoganda medien (zu dennen auch RT gehört) direkt verlinkt und diese ist gemäss Artikel 20 sogar verboten:

Leben wir dann in einem freien Land, wenn ausländische Medien verboten sind?
Das ist doch Schwachsinn, RT ist sogar in den USA erlaubt und wird da reichlich konsumiert.
Steht Morgen die Polizei bei mir vor der Tür und nimmt mich mit oder was?^^

Wenn 80% der Russen wie es momentan aussieht mit Putin sympathisieren oder zumindest seine Politk gutheißen, dann werden sie diese Putinkritik in unserem Blätterwald auch mit hoher Wahrscheinlichkeit als persönlichen Angriff auf Russland werten. Man hetzt die Völker nur noch mehr gegeneinander auf mit solchen Hetztiraden gegen Putin. Erreichen tut man damit gar nix im Bezug auf eine Lösung der Streitigkeiten.
Zur russischen Propaganda:
Auch auf diesem Gebiet sind die Russen spät dran, die NSA und westliche Geheimdienste besitzen für diese Art der manipulativen Softpower ebenfalls eigene Budgets und beschäftigen eine große Zahl Mitarbeiter.
Das führt leider dazu, dass man nicht mehr weiß, ob man gerade mit einem normalen User diskutiert oder einem Geheimdienstmitarbeiter, der dafür Geld bekommt. Da gibt's im VT-Bereich auch einige Threads, die genau das Thema behandeln. Ist ganz interessant, da mal reinzuschauen.
Bei mir hat da leider noch niemand angefragt von der russischen Seite^^

Dann lassen wir uns mal von den Sanktionen überraschen.
@def
"Die Achse des Guten", schöner Begriff:D

@def

die meldungen der letzten halben stunde gehen von einem beschluss aus und geben sogar die zeit wann es im Amtsblatt veröffentlicht wird an:

"Brüssel (AFP) Die neuen Sanktionen der Europäischen Union gegen Russland zielen Diplomaten zufolge auch auf die drei großen Energiekonzerne Gazprom, Rosneft und Transneft. Für die drei mehrheitlich dem russischen Staat gehörenden Firmen solle der Zugang zum europäischen Finanzmarkt eingeschränkt werden, sagte ein EU-Diplomat am Montag in Brüssel. Die neuen Strafmaßnahmen werden von den EU-Mitgliedstaaten in einem schriftlichen Verfahren beschlossen, das um 15.00 Uhr endet."

http://www.zeit.de/news/2014-09/08/deutschland-eu-sanktionen-zielen-auf-russische-energiekonzerne-08135403

@smokingun

Solche Berichte gibt es auch über bezahlte Blogger und Foristen vom Spiegel... natürlich sind diese Berichte dann alle erstmal Fake...

Wenn du meinst, die USA oder die EU würden die sozialen Medien nicht für ihre eigenen Meinungsbildung verwenden bist du mehr als naiv.

@smokingun

Wir werden sehen was am Ende übrig bleibt und wie Russland antworten wird.