Unruhen in der Ukraine - reloaded

Hätte noch das Celler Loch anzubieten:

Als Celler Loch wurde die Aktion Feuerzauber[1] des niedersächsischen Verfassungsschutzes bekannt, bei der am 25. Juli 1978 ein Loch mit rund 40 Zentimeter Durchmesser in die Außenmauer der Justizvollzugsanstalt Celle gesprengt wurde

Wikipedia: Celler Loch

canales schrieb:Dann hat die CIA also hunderttausende Menschen gekauft, oder wie stellst Du Dir das vor?

Klar. Bei dir haben sie bestimmt angefangen. Spaß bei Seite. Fehlt dir wirklich die Kreativität? Wenn du ein Regime stürzen willst, dann bedienst du dich vorhandenen Konflikten innerhalb eines Landes und nimmst dann gezielt Einfluss auf die Gruppen, bis diese sich gegenseitig verkloppen. Wenn du das ganze dann gut anstellst, erreichst du auch dein Ziel. Kann aber auch in die Hose gehen.

@sarasvati23
Und das soll vergleichbar sein mit Rumänien?
Für Guatemala benötigte es 400 Kämpfer wieviele denn dann für Rumänien?
Reichen da 4.000 oder 40.000? Also ich finde ja manche VT durchaus interessant, aber so was...

Madboy schrieb:Fehlt dir wirklich die Kreativität?

ich könnte ja noch ganz andere sachen zusammenspinnen , sie entsprechen aber nicht die realität ...
aber dieser Cia in rumänien vergleich ist doch ganz gut .
demnach dürfte niemand anzweifeln das sich russland eines konfliktes bedient hat , den noch etwas geschürt und heute stehen wir da wo wir jetzt sind .

@Madboy
Du solltest Dich vielleicht mal mit den Zuständen dort befassen vor der Revolution, vielleicht kannst Du dann nachvollziehen, dass es keiner Einmischung von außen bedurfte um Caucescu zu stürzen.

canales schrieb:Du solltest Dich vielleicht mal mit den Zuständen dort befassen vor der Revolution, vielleicht kannst Du dann nachvollziehen, dass es keiner Einmischung von außen bedurfte um Caucescu zu stürzen.

Sieht heute wohl auch nicht viel besser aus, oder warum bekommen wir mittlerweile so viele Armutsflüchtlinge dorther, die angeblich alle verfolgt und diskrimiert werden, oder ist unser Kindergeld nur so attraktiv?

Jedimindtricks schrieb:ich könnte ja noch ganz andere sachen zusammenspinnen , sie entsprechen aber nicht die realität ...
aber dieser Cia in rumänien vergleich ist doch ganz gut .
demnach dürfte niemand anzweifeln das sich russland eines konfliktes bedient hat , den noch etwas geschürt und heute stehen wir da wo wir jetzt sind .

Klar kann man sich extreme Methoden ausdenken. In kulturell auseinanderdriftenden Ländern kann man aber durchaus mit wenig Geld für viel Spannung sorgen. Z.B. am richtigen Ort eine kleine Sprengladung. Oder ein paar Scharfschützen.
Russland oder doch eher CIA? Wenn ich mir die Ausgangslage aus der Sicht der Russen ansehe, war für die der Maidan absolut nicht von Interesse. Was danach geschah brauchte keiner externen Beeinflussung, da die Lager schon vorhanden waren.

canales schrieb:Du solltest Dich vielleicht mal mit den Zuständen dort befassen vor der Revolution, vielleicht kannst Du dann nachvollziehen, dass es keiner Einmischung von außen bedurfte um Caucescu zu stürzen.

Das kann ich mir gut vorstellen. Aber es klärt nicht, ob die CIA durch gezielte Einflussnahme den Auslöser geliefert hat.

@Madboy
Dann konkretisierte doch mal den "Auslöser", Annahmen kann jeder aufstellen,

@Egalite
Es kommen auch Arbeitssuchende aus Griechenland, Spanien usw. Liegt daran, dass die Löhne hier wesentlich höher sind und die Arbeitslosigkeit in vielen Ländern sehr viel höher als hier.
Ich denke wenn Russland in der EU wäre dürften auch Arbeitssuchende von dort kommen.

Madboy schrieb:Wenn ich mir die Ausgangslage aus der Sicht der Russen ansehe, war für die der Maidan absolut nicht von Interesse. Was danach geschah brauchte keiner externen Beeinflussung, da die Lager schon vorhanden waren.

man kann das recht einfach umdrehen . der maidan war sicher nicht ganz uninteressant für russland , und in der zwischenzeit hat man die spannungen im osten genutzt dort gewisse leute zu installieren und für ausreichend waffen zu sorgen bzw ordentliche radikalisierung . das mit wenig geld , weil man so noch "altes " equipment los wurd .

@Egalite
Und dieser Artikel wird Dir vermutlich nicht gefallen
http://www.focus.de/politik/deutschland/hauptherkunftsland-russland-zahl-der-asylbewerber-in-deutschland-verdoppelt-sich_aid_1071738.html
Ist von 2013, da gab es viele Asylbewerber aus Russland

@canales
Kann ich nicht. Mir geht es darum, dass hier im Thread zu viel Naivität herrscht bzw. die Geheimdienste unterschätzt werden.

wikipedia.de
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Öffentlichkeit nur in Ausnahmefällen oder mit langer zeitlicher Verzögerung von derartigen Aktivitäten erfährt, weshalb sie in der medialen Berichterstattung trotz ihrer teilweise erheblichen politischen Bedeutung und Konsequenzen[1] kaum eine Rolle spielen. Sie bilden in vielen Staaten ein etabliertes und regelmäßiges Mittel der inoffiziellen Außenpolitik. So ist mittlerweile eine Vielzahl von Operationen aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bekannt geworden, die vor allem von den beiden Supermächten USA[1] und Sowjetunion[2] und deren jeweiligen Verbündeten im Zuge ihrer Auseinandersetzung im Kalten Krieg betrieben wurden.

Wikipedia: Verdeckte Operation

Hier ist auch der Abschnitt "Charakteristik" von besonderer Bedeutung.

Unter Wikipedia: Central Intelligence Agency#Bekannte Operationen findet man bekanntgewordene Operationen.

Der CIA hat laut Snowdenenthüllungen ein Etat von etwa 15 Mrd. USD. Mit den anderen Geheimdiensten zusammen beläuft sich das Gesamtetat auf 52,6 Mrd USD. Du kannst dir sicher sein, dass dieses Geld nicht unnötig ausgegeben wird. Dann kommen noch die russischen Geheimdienste.

Jedimindtricks schrieb:man kann das recht einfach umdrehen . der maidan war sicher nicht ganz uninteressant für russland , und in der zwischenzeit hat man die spannungen im osten genutzt dort gewisse leute zu installieren und für ausreichend waffen zu sorgen bzw ordentliche radikalisierung . das mit wenig geld , weil man so noch "altes " equipment los wurd .

Dann hätte man sich aber mächtig verhoben. Schließlich lag die Ukraine vorher im russischen Einflussbereich, jetzt nach so kurzer Zeit schon im westlichen. Wenn die Russen also die Maidanbewegung nicht initiiert hätten, würden sie heute besser da stehen. Denn mit mehr Zeit hätte man die Ukraine näher an Russland binden können.

Aber du hast natürlich Recht. Auch von russischer Seite kann das ausgelöst worden sein. Aber vom Gesamteindruck tendiere ich persönlich eher zur CIA.

Madboy schrieb:n. Wenn die Russen also die Maidanbewegung nicht initiiert hätten, würden sie heute besser da stehen.

##


ich hab nicht geschrieben das russland den maidan initiiert hat .
man steht jetzt bestens da . die grenzen werden grade fertig gezogen . die ukrainer werden das zwar nicht anerkennen , die rebellen werden aber auch nicht aufhören . die ukraine ansich kann man auf jahre hinaus vergessen und wird so sicher kein eu-mitglied. alles gut gelaufen

@Madboy
Und ich denke Du überschätzt den Einfluss der Geheimdienste

@Jedimindtricks
es wird sich zeigen, ob sich Russland da nicht übernommen hat. Wirtschaftlich kann das noch erhebliche Auswirkungen haben, ganz zu schweigen von Imageverlust.

Jedimindtricks schrieb:ich hab nicht geschrieben das russland den maidan initiiert hat .
man steht jetzt bestens da . die grenzen werden grade fertig gezogen . die ukrainer werden das zwar nicht anerkennen , die rebellen werden aber auch nicht aufhören . die ukraine ansich kann man auf jahre hinaus vergessen und wird so sicher kein eu-mitglied. alles gut gelaufen

Welchen Punkt im Konflikt meinst du denn dann? Alle Schlüsselereignisse danach sind aus russischer Perspektive noch ungünstiger.

Das Einverleiben der Krim würde ich nicht so wertvoll einschätzen. Militärisch war es zur Sicherung des Marinestützpunktes notwendig, aber wirtschaftlich ein Desaster. Die Isolation und die Sanktionen kommen ja nicht aus heiterem Himmel - damit muss man also gerechnet haben.

canales schrieb:es wird sich zeigen, ob sich Russland da nicht übernommen hat. Wirtschaftlich kann das noch erhebliche Auswirkungen haben, ganz zu schweigen von Imageverlust.

Meine Rede. Definitiv ein Aspekt, der gegen eine verdeckte Operation durch Russland spricht.

ä@Madboy

Madboy schrieb:Schließlich lag die Ukraine vorher im russischen Einflussbereich, jetzt nach so kurzer Zeit schon im westlichen. Wenn die Russen also die Maidanbewegung nicht initiiert hätten, würden sie heute besser da stehen.

Inwiefern haben die Russen die Maidan-Bewegung initiiert?

@Madboy
Ich sehe auch keinen Einfluss bezüglich des Maidan, dass sie dies forciert haben zumindest nicht.
Jedoch haben sie sicher ihren Einfluss in der Ostukraine geltend gemacht und eine Rolle bei den Besetzungen gespielt.

Interalia schrieb:Inwiefern haben die Russen die Maidan-Bewegung initiiert?

Es geht um die Evaluierung, welcher Geheimdienst eher im Ukrainekonflikt mitgemischt hat. Daher ist das nur ein Gedankenspiel.

Hypothetisch hätte man Janukowitsch dazu beordern können, was er gemacht hat. Hat ja gut funktioniert, um den Maidan zu beleben ;)

canales schrieb:Ich sehe auch keinen Einfluss bezüglich des Maidan, dass sie dies forciert haben zumindest nicht.

Ich auch nicht. Aber man sollte alle Möglichkeiten gedanklich aufarbeiten.

canales schrieb:Jedoch haben sie sicher ihren Einfluss in der Ostukraine geltend gemacht und eine Rolle bei den Besetzungen gespielt.

Das sehe ich dagegen auch nicht. Der Einfluss Russlands kam ja nicht von heute auf morgen, sondern besteht seit dem Zerfall der UDSSR. Wie du schon selbst geschrieben hast, können die ja nicht alle Leute in der Ostukraine gekauft haben.
Daneben kann man höchstens eine legale Einflussnahme (außer Krim) ausmachen. Aber das sollte klar sein.