Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka

Babushka schrieb:Wenn die Separatisten nicht kooperiert hätten, dann würden die Überreste der Opfer vermutlich immer noch auf dem Acker liegen und die Flugschreiber wären für immer verschollen.

Unsinn, wenn die Sepas nicht die Unfallstelle besetzt hätten hätten die Flugunfallermittler die Sache wahrscheinlich schon lägst geklärt und die Unfallstelle wäre nicht später noch durch Kämpfe weiter verfälscht worden .

Babushka schrieb:ja du irrst dich. Die Ukrainischen und Westliche Medien haben alles erstunken und erlogen dass die Separatisten angeblich nicht kooperierten oder die Untersuchungen gar behindern würden.

Aja, und wer hat den Unsinn mit der SU 25 als Nebelkerze geworfen ?
Wer hat grossmäulig behauptet ganz genau zu wissen wer es wahr und blieb bis heute jedweden Beweis schuldig ?

Buhmann0815 schrieb:Ob man im Fall eines Unfalls überhaupt noch von Terrorismus spreche kann weiss ich nicht.
Haben wir hier einen Juristen ?

Hier hat keiner nen Kaugummiautomat geknackt . Allein son Teil in der Garage stehen zu haben ist kein Kavaliersdelikt . Aber nungut , man war clever und hat einfach ne neurussische Armee gegründet . Bemerkenswert , weil soweit ich weiß die erste und einzige Amtshandlung der " Elite "

@Buhmann0815

ich will mich jetzt nicht einreihen bei Russlandbasher oder Sepabasher
Ist aber jetzt nur ne Vermutung die mir auf Deine Frage hin einfiel.

ist ja in Ordnung.
Mit Sicherheit wissen wir nur, dass die Maschine wohl abgeschossen worden ist. Alles Andere ist natürlich im Bereich der Spekulation. Ich werd dich schon nicht an die Wand nageln in Anbetracht der unüberlichtlichen Situation. Spekulationen und Vermutungen sollten auch erlaubt sein, wenn man sie auch als solche verkauft.

IWas noch gegen die Separatisten spricht ist dass die Maschine auf "ihrem Land" liegt.
Läge die Maschine in der Nähe von KIew und Poroscheno täte Untersuchungen verhindern dann wär der Fall doch klar, warum in diesem umgekehrten Fall nicht ?

Das ist natürlich ein gültiges Argument. Lässt sich aber relativieren.

"Ihr Land" ist nicht allzu groß.
Man muss bedenken, dass das Geschoss ansich 30 km zurücklegen kann bevor es das Ziel erreicht. Somit können die Ukrainer bis zu 30 km in das Gebiet der Separatisten hineinschießen.

Und ein größeres Passagierflugzeug kann noch viele Kilometer zurücklegen eher es abstürzt, wenn es in einer großen Höhe getroffen wurde.

Ich denke nicht, dass man ausschließen kann, dass die Maschine von einer Stellung auf dem Gebiet der Ukrainischen Regierungstruppen abgeschossen wurde, aber auf dem Gebiet der Separatisten abstürzte...

Außerdem gab es doch diese Konferenz des russischen Verteidigungsministeriums. Da haben sie Satelittenbilder vorgelegt auf denen ganze BUK Batterien in unmittelbarere Nähe von Donezk in voller Gefechtsbereitschaft zu sehen waren. Demnach befand sich die MH17 kurz vor ihrem Abschuss in unmittelbarer Reichweite von mindestens zwei ukrainischen Luftabwehrstellungen.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:da hat irgendein schiessgeiler Idiot raufgehalten , der galubte da fliegt eine Ukrainische Maschine .

Da kämpfen doch auch Touristen mit aus aller Herren Länder, kann ja auch ein schiesswütiger Franzose gewesen sein. Wissen wir ob die auf Herz und Nieren und ihre Geistige Verfassung geprüft werden ? Oder bekommen sie vllt nur ne Kalachnikow in die Hand ?

naja ist trotzdem sepa, auch wenn er Franzose wär.

Aber die Ukrainische Armee ist ja auch niicht soo wählerisch bei der Wahl ihrere Rekruten.

@Babushka

Babushka schrieb:Außerdem gab es doch diese Konferenz des russischen Verteidigungsministeriums. Da haben sie Satelittenbilder vorgelegt auf denen ganze BUK Batterien in unmittelbarere Nähe von Donezk in voller Gefechtsbereitschaft zu sehen waren. Demnach befand sich die MH17 kurz vor ihrem Abschuss in unmittelbarer Reichweite von mindestens zwei ukrainischen Luftabwehrstellungen.

dann haben wir schonmal die "Bestätigung" vom Russischen Verteidigungsministerium (siehe Dein Text oben), dass der BND dahingehend recht hatte, dass es sich um ukrainische Luftabwehr handelt.

Und ist doch wohl logisch dass die in der Nähe rumstanden weil die Ukrainer glaubten die Russen "könnten" sich in den Konflikt einmischen und sie ihren Luftraum verteidigen wollten/mussten.

Jetzt müssen wir nurnoch herausfinden wer zu dem Zeitpunkt die Kontrolle über das Gebiet in der Nähe von Donezk innehatte, ich meine in der Nähe dieser GeschÜtze.
Also ich mein die Positionen der Einheiten zum Zeitunkt des Unglücks.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:oder irgend ein irrer volltrunkener Sepa hat an einer erbeutet Buk rumgespielt , ginge doch genauso....und ist viel wahrscheinlicher !

durchaus möglich. Aber wieso denn "viel wahrscheinlicher"?

Die Separatisten müssten zuerst an so eine BUK rankommen. Sie sagen sie hätten nie eine gehabt. Die Ukraine sagt ihnen fehlt keine. Es gibt keine Beweise dass die Separatisten doch eine gehabt hätten.

Die Ukrainer dagegen haben schon welche und müssten sie nicht erst klauen.
Ich sehe nicht, warum es so viel wahrscheinlicher sein soll, dass es die Sepas waren. Außer man hat sie schon vorverurteilt und als Terroristen abgestempelt.

querdenkerSZ schrieb:An hochkomplizierten Waffensystemen werden wohl nur ausgebildete Soldaten der regulären Armee eingesetzt und keine im Schnelldurchgang ausgebildeten Gardiszen .

Wie konnte es dann passieren dass die Ukrainische Armee im Jahr 2001 versehentlich ein Passagierflugzeug abschießen konnte?

querdenkerSZ schrieb:Auch an der Buk ausgebildet oder woher weisst du das ?

Hab da einen russischen Experten im russischen TV gehört. Der hat dieses Szenario beschrieben, dass es ein versehentlicher Start bei einem Gefechtsbreitschaftstest gewesen sein könnte. Da ich selbst kein Experte bin, kann ich es nicht bewerten, aber es hört sich durchaus plausibel an.

Babushka schrieb:Wie konnte es dann passieren dass die Ukrainische Armee im Jahr 2001 versehentlich ein Passagierflugzeug abschießen konnte?

das findet in der Tat wenig bis keine Erwähnung in den Medien.
Nur wenn man danach sucht.
Für diese Inkompetenz seitens der Ukrainischen Armee sprechen auch ihre "offensichtlichen Erfolge an der Ostfront" :)

Nachtrag:
Vielleicht sollten die mal bei den Sepas oder in Russland ne Grundausbildung machen.
So macht Krieg spielen doch keinen Spass für die,
ich mein so ohne Aussicht auf einen (End)Sieg.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Unsinn, wenn die Sepas nicht die Unfallstelle besetzt hätten hätten die Flugunfallermittler die Sache wahrscheinlich schon lägst geklärt und die Unfallstelle wäre nicht später noch durch Kämpfe weiter verfälscht worden .

Wenn die Separatisten kein Interesse an der Aufklärung hätten, hätten sie die Experten gar nicht erst auf ihr Gebiet gelassen. Geschweige den für ihre Sicherheit garantiert oder gar für die Experten die Flugschreiber geborgen.

auch ganz interressant die Pressekonferenz vom nächsten Tag mit damaligen Separatistenchef Borodai.

MH17 Pressekonferenz mit dem Vertreter der Separatisten Alexander Borodai, am 18.07.2014 in Donezk

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Wer hat denn die Kämpfe auf dem Gebiet der Separatisten in der Nähe der Absturzstelle gebracht?
Sind die Separatisten vielleicht zu den Ukrainern gelaufen und haben sie nett gebeten auch in der Nähe der Absturzstelle für ein Paar Kämpfe zu sorgen?

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Aja, und wer hat den Unsinn mit der SU 25 als Nebelkerze geworfen ?

Ist es dir etwa gelungen einen möglichen Abschuss durch ein Ukrainisches Militärflugzeug zu entkräften?

@Babushka
da Du ja so gerne vermutest , spekuliere ich jetzt mal .
Wer hätte denn das Meiste davon ,wenn wirklich die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hätte?
Richtig ...Erzengel Wladimir und seine Oligarchen-Kumpels ...dann wüder die Ukraine wahrscheinlich niemals in die EU oder NATO aufgenommen werden.
Könnten nicht also die Sepas , im direkten Auftrag des Kremels die Maschine absichtlich und mit dem Vorsatz abgeschossen haben um das den Riegierungstruppen in die Schuhe zu schieben ?

@Babushka

Babushka schrieb:Ist es dir etwa gelungen einen möglichen Abschuss durch ein Ukrainisches Militärflugzeug zu entkräften?

schon mal die Daten und Möglichkeiten einer SU 25 betrachtet ?

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:@Babushka
da Du ja so gerne vermutest , spekuliere ich jetzt mal .
Wer hätte denn das Meiste davon ,wenn wirklich die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hätte?
Richtig ...Erzengel Wladimir und seine Oligarchen-Kumpels ...dann wüder die Ukraine wahrscheinlich niemals in die EU oder NATO aufgenommen werden.
Könnten nicht also die Sepas , im direkten Auftrag des Kremels die Maschine absichtlich und mit dem Vorsatz abgeschossen haben um das den Riegierungstruppen in die Schuhe zu schieben ?

aber das ist dann doch wieder VT
das ist so als wenn ich infiltrierte Blackwatereinheiten dafür verantwortlich machen wolte die von der CIA geschickt wurden um einen richtigen Krieg zwischen Russland und Ukraine sowie Europa auszulösen.

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Und ist doch wohl logisch dass die in der Nähe rumstanden weil die Ukrainer glaubten die Russen "könnten" sich in den Konflikt einmischen und sie ihren Luftraum verteidigen wollten/mussten.

nachvollziehbar, aber seltsam nachdem der westen überzeugt werden konnte, dass eine russische Invasion bereits im vollen Gange sei. Wer hat da wen verarscht? Irgendwie Unklar.

Buhmann0815 schrieb:Jetzt müssen wir nurnoch herausfinden wer zu dem Zeitpunkt die Kontrolle über das Gebiet in der Nähe von Donezk innehatte, ich meine in der Nähe dieser GeschÜtze.
Also ich mein die Positionen der Einheiten zum Zeitunkt des Unglücks.

Das halte ich für wenig Aussagekräftig. Es handelt sich um einen unsymmetrischen Konflikt ohne klaren Frontverlauf. Du brauchst doch nur die Karten der Separatisten mit den Karten der Ukrainer zu vergleichen. Da gibt es gewaltige Unterschiede. Oft konnte man gar nicht mit sicherheit sagen, wer, wo tatsächlich Kontrolle hatte.

Die Ukrainer waren mitte Juli in der Offensive und waren gerade dabei die Separatisten zurückzudrängen. Natürlich haben sie dabei auch auf dem Gebiet operiert, welches von Separatisten beansprucht wurde.

Aber wir können dem trotzdem gern nachgehen.

Wir brauchen die Positionen der beiden Buk Stellungen, sowie die Karten der Rebellen und der Ukrainischen Truppen vom 17. Juni.

@Babushka

Babushka schrieb:Aber wir können dem trotzdem gern nachgehen.
Wir brauchen die Positionen der beiden Buk Stellungen, sowie die Karten der Rebellen und der Ukrainischen Truppen vom 17. Juni.

@Jedimindtricks
Dein Part ? :(

Und ich hatte danach bereits einmal gefragt: Gibt es dafür Belege, wie viele Morde aus dieser Motivation heraus begangen wurden und das diese die Regierung auch veranlasst hatte?

Gibt dazu einiges und war hier schon mehrfach verlinkt. Brauchst Du es noch einmal? Dann setze ich im Profil ein Link, dann muss es nicht jeden Monat hier neu durchgekaut werden.

Und es geht nicht mal um die Motivation, wenn immer gerade die Journalisten gekillt werden, die sich mehrfach kritisch zum Kreml äußern und nie jene die Putin geil finden, spricht das doch schon eine recht deutliche Sprache.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:da Du ja so gerne vermutest , spekuliere ich jetzt mal .

nur zu.
Was die MH17 angeht kann man im Moment eh nur spekulieren. Wer meint dass ihm alles klar sei, hat irgendein Vorurteil.

querdenkerSZ schrieb:Wer hätte denn das Meiste davon ,wenn wirklich die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hätte?
Richtig ...Erzengel Wladimir und seine Oligarchen-Kumpels ...dann wüder die Ukraine wahrscheinlich niemals in die EU oder NATO aufgenommen werden.

Das setzt die Annahme voraus, dass Russland ein Problem damit habe wenn die Ukraine in die EU oder die NATO aufgenommen wird.

Erzengel Wladimir hat nichts dagegen. Nur bitte nicht so, dass dabei das russische Interesse an Stabilität in der Ukraine verletzt wird. Und auch bitte nicht so, dass die russischstämige Bevölkerung dabei nach Russland fliehen muss. Erzengel Wladimir hat schließlich auch nichts gegen EU und NATO Mitgliedschaft der Serben. Die Serben kriegen es irgendwie hin mit Russland und mit der EU Freunde zu sein.

Ich denke die Ukraine hätte viel mehr vom Abschuss gehabt, wenn es gelungen wäre den Abschuss den Separatisten in die Schuhe zu schieben. Dann würde man die Rebellen offiziell zu einer Terrororganisation erklären und international bekämpfen. Nur so hätte die Ukraine das Versagen der eigenen Armee noch irgendwie abwenden können.

querdenkerSZ schrieb:Könnten nicht also die Sepas , im direkten Auftrag des Kremels die Maschine absichtlich und mit dem Vorsatz abgeschossen haben um das den Riegierungstruppen in die Schuhe zu schieben ?

natürlich ist auch das nicht ausgeschlossen. Setzt aber eine ganze Menge Annahmen voraus.

Babushka schrieb:st es dir etwa gelungen einen möglichen Abschuss durch ein Ukrainisches Militärflugzeug zu entkräften?

NIx, aber auch gar nix deutet auf einen Abschuss durch ein Flugzeug hin. Schon gar nicht durch ein Erdkampflugzeug mit popeligen IR Raketen.

Buhmann0815 schrieb:das ist so als wenn ich infiltrierte Blackwatereinheiten dafür verantwortlich machen wolte die von der CIA geschickt wurden um einen richtigen Krieg zwischen Russland und Ukraine sowie Europa auszulösen.

Deine VT hakt, daran das es die VT BRaucht um einen KRieg zu wollen entegegen aller Sinne.

Babushka schrieb:Das setzt die Annahme voraus, dass Russland ein Problem damit habe wenn die Ukraine in die EU oder die NATO aufgenommen wird.

Das ist ja wohl Fakt. Darum geht es doch schon seit Anfang an in dem Konflikt. EU Oder Euraische Union, und Russland und die Ukraine in der NATO ist ja noch viel Deutlicher.

Babushka schrieb:Und ein größeres Passagierflugzeug kann noch viele Kilometer zurücklegen eher es abstürzt, wenn es in einer großen Höhe getroffen wurde.

Mh17 ja wohl eher nicht , wa

Babushka schrieb:Donezk in voller Gefechtsbereitschaft zu sehen waren

Das dürfte ja auch ne Fata Morgana gewesen sein .
Aber interessehalber... Weißt du noch wo die stationiert gewesen sein sollen ?

Babushka schrieb:auch ganz interressant die Pressekonferenz vom nächsten Tag mit damaligen Separatistenchef Borodai.

Ein eiskalter Lügner ist das , vollkommen skrupellos . Sorry

sprechervor 29 Minuten
@Babushka
Babushka schrieb:
Aber wir können dem trotzdem gern nachgehen.
Wir brauchen die Positionen der beiden Buk Stellungen, sowie die Karten der Rebellen und der Ukrainischen Truppen vom 17. Juni.

@Jedimindtricks
Dein Part ? :(

Ok, zu spät gelesen ...
Tza , wo standen sie denn ? Sollte rauszubekommen sein , dann kann man das mit aktuellen google Earth Karten abgleichen .