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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:31
@nocheinPoet
ich hätte gar nichts dagegen wenn sich Alle Teilnehmer der Diskussion von pauschalen Propagandavorwürfen distanzieren würden. Aber ich hätte auch nichts dagegen wenn Wikipedia und Mainstreammedien nicht länger als alleinige Wahrheitsinstanz wahrgenommen werden würde.

Um Propaganda überhaupt erkennen zu können, muss man mit den Fakten ohnehin vertraut sein. Wieso kann man dann nicht einfach diese Fakten bringen und auf dieser Grundlage weiter diskutieren? Wenn man stattdessen Alles pauschal zu Propaganda erklärt, ist das glaube ich für eine Diskussion eher hinderlich, als konstruktiv.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:31
@Chavez

Glauben hilft wie vermuten gar nicht, Spekulationen beantworten nie Fragen. Aber wie sieht es den bei den anderen aus, da müssen sich doch nur Horrorberichte finden lassen. Konzentrationslager? Folter? Massentötungen? Genozid? Massengräber?


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:40
@nocheinPoet
Glauben hilft wie vermuten gar nicht, Spekulationen beantworten nie Fragen. Aber wie sieht es den bei den anderen aus, da müssen sich doch nur Horrorberichte finden lassen. Konzentrationslager? Folter? Massentötungen? Genozid? Massengräber?


Spekulieren aufgrund das es keine Infos gibt hilft auch nicht. Ich sage es noch mal die letzte Phase des Genozid ist Leugnung und die Verhinderung das Informationen in die Öffentlichkeit dringen ist nunmal ein Bestandteil dessen, wenn man Menschen belügt.


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Babushka
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:41
@nocheinPoet
Horrorberichte gibt es in russischen sozialen Netzwerken. Es kursieren z.b. Geschichten dass in der Nähe von Sloviansk Massengräber gibt und dass den getöteten Nationalgardisten die inneren Organe entnommen werden bevor sie anonym verscharrt werden. Es gibt berichte von Säuberungsaktionen bei denen ganze Dörfer samt Vieh und Haustieren ausgelöscht worden sind.

Ich verschone dich bloß mit diesen Geschichten, weil sie selbst mir zu weit hergeholt erscheinen bzw. nur auf Hörensagen basieren. Aber ich würde das auch nicht komplett vergessen wollen - sondern abwarten ob sich das irgendwann eventuell bestätigen oder widerlegen lässt.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:41
@rockandroll
Ich erinnere aber hier an zB. deine bunten Bildchen die du hier so einseitig als "alles russische Propaganda" zur Schau getragen hast, schon vergessen? Und Dinge abstreiten wolltest, was man der westlichen Berichterstattung ankreiden wollte

warte, ich suche sie mal schnell..

hier unter anderem:
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von nocheinPoet)
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von nocheinPoet)

soll ich noch mehr suchen?
Wo schrieb ich, alles sei russische Propaganda? Probleme beim Lesen oder verdrehst du es nun bewusst? Es reicht nicht zwei Links zu nennen, alles was da steht ist aus meiner Sicht richtig, was konkret genau stört dich da und lässt dich den Schluss ziehen, mir war nie klar, dass es auf beiden Seiten Propaganda gibt? Denn das hast du ja mit deiner Aussage:
rockandroll schrieb:gut, dass es endlich dämmert, und das Schwarzweißbild bei dir langsam bunter wird. Hatte schon befürchtet, es käme nie dazu, so sehr wie du dich dagegen stemmtest.
impliziert, wo muss mir was dämmern, und wo habe ich mich in den Beiträgen dagegen gestemmt, dass es beidseitig Propaganda gibt? Willst du es nicht einfach gut sein lassen, mit den Versuchen mir ans Bein zu pinkeln? Es stört einfach echt die Diskussion hier, alleine das Hin und Her mit dem Parteiverbot, total unnötig. Haben doch nun die Position geklärt, für dich ist das einer faschistische Verbrecherband der vom Volk "gehuldigt" wird, weil es sich davon Vorteil verspricht. Und solange es so ist, wird es eben nicht besser. Gilt natürlich so für die ganze Ukraine. Danke das reicht mir doch, keine Basis und gut ist.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:43
@Babushka
Babushka schrieb:Alles pauschal zu Propaganda erklärt, ist das glaube ich für eine Diskussion eher hinderlich, als konstruktiv.
Das meinte ich doch nicht, eben weil es von beiden Seiten Propaganda gibt, muss man jede Quelle von jeder Seite immer sehr genau und kritisch hinterfragen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:45
@Babushka
Babushka schrieb:Es kursieren z.b. Geschichten dass in der Nähe von Sloviansk Massengräber gibt und dass den getöteten Nationalgardisten die inneren Organe entnommen werden bevor sie anonym verscharrt werden. Es gibt berichte von Säuberungsaktionen bei denen ganze Dörfer samt Vieh und Haustieren ausgelöscht worden sind.
Wie ich Dich aber verstehe alles nur sehr wage und wenig valide? Gib dennoch mal einen Link, würde es gerne mal lesen, gibt es was in englisch?


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:50
nocheinPoet schrieb:Das meinte ich doch nicht, eben weil es von beiden Seiten Propaganda gibt, muss man jede Quelle von jeder Seite immer sehr genau und kritisch hinterfragen.
Augenscheinlich macht der Thread Fortschritte oder ist vielmehr wieder da wo er schon x - Mal war.

Mal schauen wie lang das diesmal anhält.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 16:57
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:, für dich ist das einer faschistische Verbrecherband der vom Volk "gehuldigt" wird, weil es sich davon Vorteil verspricht. Und solange es so ist, wird es eben nicht besser. Gilt natürlich so für die ganze Ukraine. Danke das reicht mir doch, keine Basis und gut ist.
du versteht eben nicht was "faschistoide Verbrecherbande" in diesem Kontext zu bedeuten hatte. Greifst es dir als umgedeutete Aussage, und willst mir damit unterstellen, dass ich Kiew damit diskreditieren will, obwohl aus mehreren Erklärungsversuchen meinerseits doch ganz klar ist, dass ich hier die gesamten Zustände, wie

-zwischenethnische Differenzen die zu Rassismus tendieren
-sozioökonomische Probleme, die die Lage sowieso instabil halten, schon von Anfang an
-außenpolitische Differenzen die die Gesellschaft spalten

usw..

aufs Korn nehmen will, und ganz klar immer noch der Meinung bin:

dass das Volk hier aufhören muss die eigene korrupte und faschistoide Elite -die mehr seine eigenen Interessen wahrt, als die des Volkes- zu hofieren, und in eigenverantwortlicher Arbeit einen ordentlichen Rechtsstaat aufbauen sollte, bevor es insgesamt in diesem Land besser werden kann

..und ansonsten es völlig belanglos für das Volk ist, wer diesen Krieg gewinnt, wenn sich diese Zustände nicht ändern.

und dass die faschistoiden Eliten kaum zu bestreiten sind, ebenso in Ost und West, ist wohl mehr als nur eine aus der Luft gegriffene Propagandalüge, wenn man sich nur die Anzahl der bis an die Zähne bewaffneten Oligarchen Bosse und ihrer eigenen "Schutztruppen" ansieht


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:04
und dass die faschistoiden Eliten kaum zu bestreiten sind, ebenso in Ost und West, ist wohl mehr als ersichtlich, und sicher nicht nur eine aus der Luft gegriffene Propagandalüge, wenn man sich nur die Anzahl der bis an die Zähne bewaffneten Oligarchen Bosse und ihrer eigenen "Schutztruppen" ansieht


sollte das heißen, sry^^


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:17
500 Zivilisten seit Beginn der Sonderoperation in Ostukraine getötet

Seit dem Beginn der Sonderoperation im Osten der Ukraine sind rund 500 Zivilisten gestorben, wie der stellvertretende Gesundheitsminister der Ukraine, Wassili Lasorischinez, am Donnerstag in Kiew bei einem kurzen Pressegespräch sagte.
„Wir führen ein Monitoring der Totenzahlen unter den Zivilisten. Bedauerlicherweise sind bis jetzt insgesamt 478 Menschen getötet worden“, zitiert die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform den Vize-Gesundheitsminister. Nach seinen Angaben sind unter den Toten 30 Frauen und sieben Kinder.
Lasorischinez teilte auch mit, dass jetzt 1392 Zivilbürger, darunter 108 Frauen und 140 Kinder, in medizinischen Einrichtungen behandelt werden.
Die ukrainischen Behörden führen seit April eine Militäroperation im Osten der Ukraine durch – mit dem Ziel, die Proteste gegen den Umsturz vom 22. Februar in Kiew zu unterdrücken. Die Militäroperation hat bereits zahlreiche Opfer auf beiden Seiten gefordert.
http://de.ria.ru/politics/20140710/268974320.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:19
@Chavez

Danke.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:23
Wie Viele Opfer brauchen diese 3 Außenminister, die damals am 21. Februar mit Janukowitsch und der Opposition das „Friedensdokument“ ausgehandelt haben, sich nach Kiew bewegen und Poroschenko dazu bewegen den Krieg zu beenden und Verhandlungen aufzunehmen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:33
@Chavez

Was sollen die großer verhandeln? Sehe da einfach keine gemeinsame Basis, die Regierung kann die Beiden Städte und das Umland nicht gehen lassen, und die Separatisten sind nicht bereit, darauf zu verzichten.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:39
nocheinPoet schrieb:die Regierung kann die Beiden Städte und das Umland nicht gehen lassen,
selbstverständlich könnte man das. Ist ja nicht so, dass sie Kiew je wirklich "gehört" hätten, sie standen nur unter dessen politischem Einflussbereich, der nun einfach nicht mehr wirklich gegeben ist, weil offenbar das wichtige Vertrauen zu dieser Regierung nicht mehr vorhanden ist.

Eine Möglichkeit für den Kompromiss wäre mehr Föderalismus, aber ob sich die politischen Kräfte das jetzt noch zutrauen, sei dahin gestellt


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:44
nocheinPoet schrieb:Was sollen die großer verhandeln? Sehe da einfach keine gemeinsame Basis, die Regierung kann die Beiden Städte und das Umland nicht gehen lassen, und die Separatisten sind nicht bereit, darauf zu verzichten.
Wer sagt das? Die Anführer der Regionen haben bereits gesagt das sie zu Verhandlungen bereit sind, sie Würden auf die Unabhängigkeit verzichten für einen Autonomiestatus wo sie ihre Regierung selbst wählen können sowie die Sicherheitsstrukturen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:46
@Chavez

Ist eben zu viel, de-facto Unabhängigkeit. Ebenso wurde ja schon was angeboten, das war denen nun wieder zu wenig.


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10.07.2014 um 17:48
@nocheinPoet
Was hat den Poroschenko angeboten? Ergebt euch und dann werden wir Verhandeln! Wer ist so blöd und geht darauf ein?
nocheinPoet schrieb:Ist eben zu viel, de-facto Unabhängigkeit. Ebenso wurde ja schon was angeboten, das war denen nun wieder zu wenig.
Das ist keine de-facto Unabhängigkeit das ist ein Förderation.


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

10.07.2014 um 17:54
@nocheinPoet

die Regierung kann die Beiden Städte und das Umland nicht gehen lassen, und die Separatisten sind nicht bereit, darauf zu verzichten.

Natürlich kann die Regierung beide Städte gehen lassen, Niemand hat das recht über eine andere Region zu bestimmen. Wenn es so ist das sich Regionen in einem Verbund benachteiligt fühlen, sollten sie immer noch eine andere Wahl haben können. Eine der großen Zielsetzungen des 23 Jahrhundert wird sein, Menschen eines Territorium frei entscheiden zu lassen, wie sie leben wollen, eigentlich glaubte ich das unsere westliche Welt da im Denken schon weiter wäre. Aber ich habe so das Gefühl das wir schwer getäuscht wurden man darf sich immer nur so weit entscheiden wie es die Staatsmacht will.


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