Unruhen in der Ukraine - reloaded

Zum Thema, gibt ja da noch ein paar offene Punkt, angefangen mal mit der Behauptung, die Nichterkennbarkeit eines Widerstands in Donezk und Lugansk gegen die Separatisten würde deren mehrheitliche Unterstützung der Bevölkerung belegen. Dazu kommt, die Behauptung, die Separatisten würden sich gar nicht solange halten können, wenn sie nicht die breite mehrheitliche Unterstützung in der Bevölkerung haben:

… gäbe es da keine breite Unterstützung, hätte sich längst ein Widerstand formiert, und die paar Bewaffnete, die es da geben sollen, wären schon längst aufgeräumt.

Ich halte diese Sichtweise für sehr zynisch, nach dieser Logik steht das Volk von Nordkorea mehrheitlich hinter Kim. Und auch wird hier verharmlost, wenn es um die Frage nach der Anzahl geht, sind es ganz viele die dahinterstehen, so sind es nur ein paar Bewaffnete. Klingt wie fünf Mann mit einer Schreckschusspistole. Wenn drei Bankräuber eine Bank überfallen, können da locker 50 Personen anwesend sein, wenn die keinen Widerstand formieren, belegt das, sie unterstützten die Bankräuber.

Dem stelle ich nun die Tatsache gegenüber, dass der Bürgermeister von Donezk nicht zu den Separatisten gehört, und sich weiterhin im Amt halten kann, offensichtlich geniest er also mehrheitlich Rückhalt in der Bevölkerung, denn er ist ja nicht mal bewaffnet wie die Separatisten.

So dann hieß es hier, die Separatisten würden ja nur frei leben wollen, einfach so ihr Land haben und dann sei Ruhe, das ist falsch, in einem Interview sagte Strelkow, er und seine Leute würden nicht in Donezk haltmachen, sondern die ganze Ukraine „von den Faschisten befreien“.

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Der Anführer der „Separatisten“ in Slawjansk , die OSZE-Beobachter als Geiseln halten, darunter vier Deutsche, hat erstmals vor einer Kamera seine Gesichtsmaske abgenommen. Es handelt sich um Igor Strelkow, laut ukrainischen Behörden Offizier des russischen Militärgeheimdiensts GRU, was auch russische Medien berichten. Sollte das wirklich zutreffen, hätte de facto das Verteidigungsministerium in Moskau die Verantwortung für die Geiselnahme und die Befehlsgewalt über die Geiselnehmer.

Seine „Einheit“ sei „auf dem Territorium der Krim“ formiert worden und bestehe aus Freiwilligen, davon zwei Drittel Ukrainern, sagte Strelkow im Interview mit einem TV-Sender der kreml nahen Zeitung „Komsomolskaja Prawda“. Dabei versprach sich Strelkow und sagte die Mehrzahl seiner Leute hätte Kriegserfahrung: „Viele haben in der russischen Armee an Kriegen teilgenommen, darunter auch ukrainische Bürger“. In der schriftlichen Version des Interviews wird dieses Zitat verfälscht wiedergegeben. Seine Männer hätten den Entschluss gefasst, in die Stadt Slawjansk zu fahren – ausgerechnet einen der strategisch wichtigsten Orte für eine mögliche russische Militäraktion, weil er zentral zwischen den ostukrainischen Regionen gelegen ist. „Meine Leute wollen nicht in Donezk Schluss machen, sie wollen die ganze Ukraine von den Faschisten befreien“, sagte Strelkow, aber er bekomme keine Waffen aus Russland: „Niemand wird wegen Slowjansk einen Dritten Weltkrieg beginnen oder wegen der Ukraine, einem Staat, der vor allem den eigenen Bürgern das Gehirn wäscht, und einen Fluss von Lügen verbreitet.“

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Quelle: http://www.kp.ru/daily/26225.7/3107725/


So und dann ist der Punkt mit dem Parteiverbot noch offen, ich schrieb:

Wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten, kann sie legitim verboten werden,

Darauf kam die Antwort:

Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und so was darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System.

Das ist falsch, jede Partei, die sich nicht an das Staatsrecht gebunden fühlt und eine Diktatur passt nicht wirklich so zu einer Demokratie, kann verboten werden, ganz sicher gilt das für eine Partei, die dann eben eine Diktatur errichten will. Das nennt man dann staatsfeindlich und sicher nicht Opposition.

Die KPD wurde übrigens auch in Deutschland verboten:

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Das KPD-Verbot vom 17. August 1956 war das zweite Parteienverbot in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, nachdem die Sozialistische Reichspartei (SRP) 1952 verboten worden war. Es führte zur Zwangsauflösung der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD), dem Entzug ihrer politischen Mandate, dem Verbot der Gründung von Nachfolgeorganisationen und Gerichtsverfahren gegen tausende Mitglieder.

Die KPD hatte sich nach zwölfjährigem Verbot im Nationalsozialismus als erste Partei neu gegründet und von allen Besatzungsmächten die damals notwendige Lizenz erhalten. Sie war mit Hugo Paul und Max Reimann im Parlamentarischen Rat vertreten und zog mit 5,7 % (1.361.706 Wähler) 1949 in den ersten deutschen Bundestag ein. Unter den vorherrschenden politischen Bedingungen war sie dort isoliert, weil sie als der Sowjetunion hörig galt und ihr von der Mehrheit der anderen im Bundestag vertretenen Parteien eine Mitschuld am Scheitern der Weimarer Republik vorgeworfen wurde.

Im September 1950 verabschiedete die Bundesregierung den so genannten Adenauer-Erlass, der die Verfassungstreue der öffentlich Bediensteten festschrieb und damit Mitgliedschaften in verfassungsfeindlichen Organisationen verbot. Viele Kommunisten wurden daraufhin unter dem Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit aus dem öffentlichen Dienst entlassen.

Die Bundesregierung verbot am 26. Juni 1951 die FDJ nach Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes. Hierfür wurden insbesondere ihre enge Verbindung zur SED und der zu dieser Zeit noch legalen KPD als Gründe angeführt. Kurz darauf wurde in nur zwei Tagen das 1. Strafrechtsänderungsgesetz beschlossen, welches 37 neue Strafnormen festlegte und unter anderem Hochverrat, Landesverrat und Geheimbündelei unter Strafe stellte, was später einige KPD-Mitglieder betraf.

Am 23. November 1951 stellte die Bundesregierung Antrag auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit der KPD durch das Bundesverfassungsgericht, ebenso wie bereits drei Tage zuvor gegen die Sozialistische Reichspartei, welche dem Nationalsozialismus nahestand und bereits 1952 verboten wurde. Zuvor waren einige Abgeordnete der KPD (Heinz Renner, Oskar Müller, Walter Vesper und Friedrich Rische) wegen unparlamentarischen Verhaltens für 20 Sitzungstage aus dem Bundestag verwiesen worden. Damit begannen etliche Durchsuchungen von Parteibüros, um Beweise für das anstehende Verfahren zu sammeln.

Schon frühzeitig war die KPD an den Aktionen gegen die Wiederbewaffnung (von ihr als Remilitarisierung bezeichnet), mit Demonstrationen und einer später vom Innenminister verbotenen Volksbefragung, maßgeblich beteiligt. Sie fügte sich damit in einer Zeit, in der ihr Zuspruch bei Wahlen aus unterschiedlichen Gründen bereits im Sinken war, in eine Bewegung ein, die im Nachkriegsdeutschland in der Bevölkerung einen weit über die KPD-Stimmzahl hinausgehenden Rückhalt hatte. Immerhin konnte die KPD vor dem Verbot ihrer Volksbefragung bereits neun Millionen Nein-Stimmen gegen eine Wiederbewaffnung sammeln.

Sie pflegte auch enge Kontakte zur DDR und damit zur SED, die aus der Zwangsvereinigung von SPD und KPD im Osten hervorgegangen war. Dies galt in Zeiten der Hallstein-Doktrin als Hochverrat. Sie warb für eine Wiedervereinigung Deutschlands zu Konditionen, die mit der von den Adenauer-Regierungen betriebenen Westintegration nicht vereinbar war.

Im Januar 1952 wurde die Geschäftsordnung des Bundestages geändert, wodurch die KPD den Fraktionsstatus und damit das Recht Anträge und Anfragen zu stellen verlor. Die außerparlamentarische Agitation der Partei verschärfte sich darauf bis hin zu einem Aufruf zum „revolutionären Sturz des Regimes Adenauer“. Dadurch lieferte die Partei selbst wichtige Argumente für ihr Verbot.

Ab 1953 war die KPD mit 2,2 % (607.860 Wähler) im Bundestag nicht mehr vertreten und konnte in der Folge nur noch in wenige Landtage einziehen. Sie hatte aber zum Zeitpunkt ihres Verbots noch 85.000 Mitglieder (anderen Angaben zufolge 78.000).

Am 23. November 1954 begann die mündliche Verhandlung vor dem Ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts. Kurz vor ihrem Verbot, im April 1956, widerrief die Partei den Grundsatz des revolutionären Sturzes Adenauers.

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Quelle: Wikipedia: KPD-Verbot


In Deutschland kann also ein Partei verboten werden, wenn diese verfassungsfeindlich ist, der Sturz (nicht Abwahl, ist ein Unterschied) und das Errichten einer Diktatur danach ist sicherlich nicht durch das Grundgesetzes abgedeckt, sondern steht dem gegenüber. Die Demokratie ist im Gesetz als Staatsform verankert. Somit ist die Tatsache, dass die Ukraine überlegt die KP zu verbieten selber überhaupt nicht verwerflich, die Frage ist eben, welche Gründe dafür werden genannt, wenn die Partei verfassungsfeindlich ist, dann ist die Überlegung sie zu verbieten legitim, wie hier bei uns mit der NPD ja auch.


Zu Strelkov, bisher haben sich die Aussagen von Strelkov nicht bestätigt, er schrieb ja von einem Völkermord, der sich in Slawjansk abspielen würde, wenn die Arme dort einzieht. Ist nicht passiert, offensichtlich hat Strelkov also gelogen, oder hat keine Ahnung was Phase ist. Beide macht ihn wenig glaubhaft.

Und zu den angeblichen Massenverhaftungen, und den „Lagern“, nicht auch nur im Ansatz belastbares wurde für diese Unterstellungen bisher geliefert. Und Bilder und Filme „zählen“ ja auf mal nicht mehr um was auch immer zu belegen, werden ja nicht mal angesehen.

Tatsache ist, Strelkov fand für seinen „Schutz“ nicht genug Kämpfer, er beklagte den fehlenden Rückhalt um „russischen Boden zu verteidigen“ und beschwor die Bevölkerung, endlich zu den Waffen zu greifen: „Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren.“

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Wegen des Mangels an Kämpfern forderte Strelkow nun auch Frauen auf, sich den Reihen der schwer bewaffneten Uniformierten anzuschließen. Er rief auf zum blutigen Kampf gegen die Regierungstruppen, die auch wegen der guten Bezahlung von Oligarchen ihre "Anti-Terror-Operation" fortsetzten und zum Töten von Russen bereit seien.

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Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html


Fakt ist also, Strelkow kommt von der Krim und brachte Kämpfer mit nach Slawjansk, und er fand dort dann nicht genug weitere Kämpfer in der Bevölkerung, die ihr Leben opfern wollten. Die haben lieber Ferngesehen.

Fakt ist auch, Strelkow hat die totale Auslöschung der Einwohner von Slawjansk vorhergesagt, erst waren sie ja da, um die Einwohnern vor einem Genozid zu schützen, warum das nun auch auf einmal durch einen „Stellungswechsel“ (andere nennen es einfach Flucht) das Leben der Einwohner von Slawjansk möglich ist, kann hier bisher keiner auch nur im Ansatz erklären, habe dazu ja mehrfach nachgefragt. Denn dann könnte er ja gleich weiter ziehen, so um die Einwohner von Donezk und Lugansk zu schützen.

Fakt ist weiter, in Donezk ist der Bürgermeister Teil der ukrainischen Regierung, und er wird da sicher noch ein paar Leute zu haben. Belegt, die Separatisten haben nicht die Amtshoheit in Donezk, da ist einfach eine schwer bewaffnete Truppe Terroristen in eine Stadt eingefallen und terrorisiert dort die Einwohner, denn wären die Bevölkerung von Donezk mehrheitlich für die Separatisten, dann würden sie sicherlich nicht in Donezk einen Bürgermeister des Feindes zulassen.

Wenn den Separatisten also wirklich was am Wohl der Menschen dort liegt, dann sollten sie schnell die Waffen niederlegen, würde sicher helfen.


Dann noch ein Punkt der mir hier gestern aufgefallen ist, die Pro-Separatisten-Fraktion hier (PSF) sprach gestern hier über die Kosten, welche ein Beitritt der Ukraine zur EU mit sich bringen würde, und dass die ja so hoch sein und wir die ja nur nicht aufnehmen sollten, weil ja so teuer...

Geht es noch? Erst wird hier auf Moral gemacht und von den armen Menschen gesprochen, das Wohl dieser Menschen wird ganz oben an den Baum gehängt und dann das? Da sterben jeden Tag doch Menschen, da ist großes Leid und hier wird einfach nur ans eigene Geld gedacht und geschrieben, also zahlen wollen wir nicht, …

Finde das sehr perfide, auf der einen Seite so den Gutmenschen machen, aber wenn es ans eigene Geld geht, dann will man da dann doch nicht helfen, dann sollen die Menschen die da unten Leiden mal sehen wo sie bleiben. Finde ich nur widerlich hier solche Überlegungen auszuführen und dann noch so in dieser menschenverachtenden Form. Offensichtlich endet die Moral einiger genau an dem Punkt, wo es finanzielle Nachteile bedeutet und auch wirklich eigene Opfer zu bringen.

nocheinPoet schrieb:Ich halte diese Sichtweise für sehr zynisch, nach dieser Logik steht das Volk von Nordkorea mehrheitlich hinter Kim. Und auch wird hier verharmlost, wenn es um die Frage nach der Anzahl geht, sind es ganz viele die dahinterstehen, so sind es nur ein paar Bewaffnete. Klingt wie fünf Mann mit einer Schreckschusspistole. Wenn drei Bankräuber eine Bank überfallen, können da locker 50 Personen anwesend sein, wenn die keinen Widerstand formieren, belegt das, sie unterstützten die Bankräuber.

Dem stelle ich nun die Tatsache gegenüber, dass der Bürgermeister von Donezk nicht zu den Separatisten gehört, und sich weiterhin im Amt halten kann, offensichtlich geniest er also mehrheitlich Rückhalt in der Bevölkerung, denn er ist ja nicht mal bewaffnet wie die Separatisten.

So dann hieß es hier, die Separatisten würden ja nur frei leben wollen, einfach so ihr Land haben und dann sei Ruhe, das ist falsch, in einem Interview sagte Strelkow, er und seine Leute würden nicht in Donezk haltmachen, sondern die ganze Ukraine „von den Faschisten befreien“.

da das nun sehr spekulativ ist und nur einen Nebenschauplatz konstruiert, der der Wahrheitsfindung in diesem Punkt nicht dienlich ist, kommentiere ich es nicht weiter, außer mit den Worten "kann sein, muss aber nicht"

ich weiß, meine Aussage dazu war auch ebenso nur eine Mutmaßung über eine mehr oder minder gegebene Wahrscheinlichkeit, dennoch bezog sie sich auf den aktuellen Informationsfluss und war deshalb ohnehin nicht als absolut zu werten. Das hatte ich vorher schon mehrfach zu verstehen gegeben, es wird aber gerne ignoriert, deshalb hier nochmal der Hinweis darauf.

nocheinPoet schrieb:Das ist falsch, jede Partei, die sich nicht an das Staatsrecht gebunden fühlt und eine Diktatur passt nicht wirklich so zu einer Demokratie, kann verboten werden, ganz sicher gilt das für eine Partei, die dann eben eine Diktatur errichten will. Das nennt man dann staatsfeindlich und sicher nicht Opposition.

wenn das so wäre, dass sich die Partei nicht an die Verfassung gebunden fühlte, dann wäre ihr Verbot in Ordnung. Da du aber nicht weißt, ob das so ist, ist deine Kritik nicht kohärent. Selbst wenn es um eine Kommunistische Partei geht, heißt es noch lange nicht, dass sie Verfassungsfeindlich sein muss. DAS hätten dann ohnehin die Verfassungsgerichte zunächst zu klären, bevor man sie verbieten hätte können, und das geschah ebenso wenig. Demnach ist dieses Verbot nicht als "unbedenklich" zu deklarieren. Gerade unter den gegebenen, recht undemokratischen Zuständen, in dem sich das Land gerade befindet.

nocheinPoet schrieb:denn wären die Bevölkerung von Donezk mehrheitlich für die Separatisten, dann würden sie sicherlich nicht in Donezk einen Bürgermeister des Feindes zulassen.

Vielleicht weil der Bürgermeister eben nicht in die gleiche hetzerische Rhethorik aus Kiew einstimmt sondern tatsächlich für die Bürger spricht und nicht für Kiew?

http://de.ria.ru/post_soviet_space/20140611/268736734.html (Archiv-Version vom 07.07.2014)

Der Bürgermeister von Donezk, Alexander Lukjantschenko, hat die ukrainischen Behörden aufgerufen, unverzüglich Verhandlungen unter Teilnahme Russlands und internationaler Organisationen zur friedlichen Beilegung des Konfliktes in Donbass (Donezbecken) in die Wege zu leiten, wie der Pressedienst des Bürgermeisters mitteilte.

„Ich möchte mich an den Präsidenten unseres Landes, die Regierung und die Oberste Rada wenden, unverzüglich Verhandlungen auf höchster Ebene auf dem Territorium unserer beiden Gebiete Donezk und Lugansk zur Beilegung des Konfliktes aufzunehmen. Es ist notwendig, unter ihrer Vermittlung dem Bruderkrieg ein Ende zu setzen und den Tod von friedlichen Einwohnern, Kindern und alten Menschen nicht zuzulassen. Solange es wenigstens eine Chance gibt, den Krieg zu stoppen, sollte sie genutzt werden“, zitiert der Pressedienst den Bürgermeister.

Vielleicht ist Lukjantschenko auch gar nicht der "Bürgermeister des Feidnes" zu dem du ihn gerade stilisieren willst?

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-die-regierung-schlaegt-zurueck-1.1976874

Der Bürgermeister der Stadt zeigt offen seine Sympathie für die Rebellen

Alexander Lukjantschenko ist der Bürgermeister von Donezk. Früher hat er mit dem gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch sympathisiert, noch Ende Januar haben er und sein Stellvertreter die Bürger mit Falschmeldungen über Kiewer Aktivisten erschreckt, die angeblich zu Hunderten in Autobussen nach Donezk kämen, um die Stadt zu übernehmen. Die Kiewer Radikalen kamen nie, stattdessen wird Donezk seit Anfang April von prorussischen Separatisten beherrscht, für die der Bürgermeister offen Sympathie zeigt. Erst am Samstag holte Lukjantschenko die ukrainische Flagge über dem Rathaus ein; die Chefredakteurin der Stadtzeitung übernahm gar die Pressearbeit der Rebellen.

Naja... nur mal paar Ideen.

nocheinPoet schrieb:Geht es noch? Erst wird hier auf Moral gemacht und von den armen Menschen gesprochen, das Wohl dieser Menschen wird ganz oben an den Baum gehängt und dann das? Da sterben jeden Tag doch Menschen, da ist großes Leid und hier wird einfach nur ans eigene Geld gedacht und geschrieben, also zahlen wollen wir nicht, …

Finde das sehr perfide, auf der einen Seite so den Gutmenschen machen, aber wenn es ans eigene Geld geht, dann will man da dann doch nicht helfen, dann sollen die Menschen die da unten Leiden mal sehen wo sie bleiben. Finde ich nur widerlich hier solche Überlegungen auszuführen und dann noch so in dieser menschenverachtenden Form. Offensichtlich endet die Moral einiger genau an dem Punkt, wo es finanzielle Nachteile bedeutet und auch wirklich eigene Opfer zu bringen

und hierzu.. mal wieder schön zu sehen, wie Tatsachen verdreht werden, um seinen eigenen Standpunkt mehr Gewicht zu verleihen, in dem man den Mitdiskutanten diskreditiert, aber ja nicht der Wahrheitsfindung helfen soll. Sehr leicht durchschaubar, wenn man der Diskussion schon länger beiwohnt, leider nicht für jeden Diskussionsneueinsteiger gleich ersichtlich.

nun, dann:

Zeig mir wo ich perfider Weise einen auf Moralist gemacht hatte, und dann ..
Zum anderen, wo ist der Hinweis darauf, dass die Volkswirtschaft sehr marode ist, und sich daraus die meisten Konflikte in der Bevölkerung entzünden, die Befürchtung, dass das an mein Geld gehen könnte, weshalb ich wohl nicht an dem Wohlergehen der Menschen dort interessiert sein soll?

@Babushka

Babushka schrieb:Was ist denn deine Behauptung wert, muss sie denn nicht belegt werden? Um es mit deinen Worten auszudrücken:

Und nun erwähne zum dritten und zum letzten Mal, dass ich keinerlei Behauptungen zum Video aufgestellt habe, sondern Grundaussage der Antizipation einer "gewissen Mitgliedergruppe" entgegengestellt habe, welche sich laut gängigen Berichten durchweg als haltlos erwiesen hat.

Babushka schrieb:Woher willst du denn wissen, dass auf dem Video aus den ukrainischen Medien nichts weggelassen wurde?

Eine verwefliche Argumentationsbasis. Man kann jeder Berichterstattung den Vorwurf entgegnen etwas bewusst weg gelassen zu haben. Um dieser Unterstellung ihre nötige Geltung zu verleihen, muss man zuerst Beweise dafür erbringen, dass es etwas zum Weglassen gegeben hat.
Erst dies berechtigt dich dann jene als eine einseitige und politisch tendeziöse Bericherstattung zu kritisieren.
Und als einseitig kann man diese nicht wirklich bezeichnen. Es wurde auf die von der ukrainischen Armee angerichteten Schäden samt deren Folgen hingewiesen sowie das Leid der Bewohner während der Operation samt Aufnahmen und Zeugenaussagen dargelegt.

Babushka schrieb:Wo sind die Belege dafür, dass es eine "Putin's Propaganda Machine" überhaupt existiert?

Es haben nicht nur alle deutschen bzw. europäischen Journalistenorganisationen Kenntniss von dieser Propagandamaschine. Der Bundesverfassungsschutz und andere Behörden beschäftigen schon etwas länger mit diesem Thema.

Tenthirim schrieb:Es haben nicht nur alle deutschen bzw. europäischen Journalistenorganisationen Kenntniss von dieser Propagandamaschine.

Die transatlantische Propagandamaschinerie ist genauso bekannt und recht konkret benannt.

Und nun?

def schrieb:Die transatlantische Propagandamaschinerie ist genauso bekannt und recht konkret benannt.

Ach, die unterscheidet sich recht wenig vom Rest der der westlichen Weltgemeinschaft.
Sogar im Gegenteil CNN und andere US Sender berichten in vielen Fällen wesentlich sachlicher und ausführlicher über bestimmte Ereignisse als die europäischen Kollegen.
Ob nun über das Wirken islamistischer Islamistischer Kräfte im Syriensufstand bis hin zum Nazieinfluss auf die Maidanbewegung.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:In Deutschland kann also ein Partei verboten werden,

nocheinPoet schrieb:Somit ist die Tatsache, dass die Ukraine überlegt die KP zu verbieten selber überhaupt nicht verwerflich,

Ja in Deutschland kann eine verfassungsfeindliche Partei verboten werden wenn sie linksradikal ist. Aber in Deutschland kann keine Partei verboten werden wenn sie rechtsradikal ist. Da erkennt man eigentlich schon das das deutsche Herz mehr für rechts schlägt als für links darum auch die Nachsicht mit dem radikalen rechten Sektor und den Erbens Banderas der Swobodapartei in der Ukraine.
Es ist aber trotzdem so, das ein Parteienverbot ein nicht demokratisches Mittel ist, es gibt ja auch gute Gründe die NPD nicht zu verbieten um sich mit demokratischen Mitteln auseinnander zusetzen, kann man mit linken Parteien auch machen. Aber die Vorschlaghammermethode ist natürlich effektiver,so wie ein Parteienverbot, in der Ukraine sowieso, wenn man sich damit ein beträchtliches Vermögen sichern kann.
Das muss ein doch klar sein die ganze Ukraine-Politik ist ein riesiges Bereicherungszenarium für eine Menge Heuschrecken ist, denen der legale Weg zu müssig geworden ist. Letzendlich ist es um die Kommunisten nicht schade, ein Übel weniger. Ohne die, kann sich eine demokratische intelligente Opposition in der Ostukraine besser heraus bilden.

Schön, ist schon zu erkennen, was dort in der Ukraine abgeht. Vorwände lassen sich immer finden wenn Enteignungszenarien anstehen. Da macht es nichts öb Du Indianer, Industrieller, Junker, Religionsgemeinschaften christlich, jüdisch oder andere oder Parteien angehörst.
In der Ostukraine ist es eine völkische Gruppe, an der sich nebenbei gesagt, nur Russenhass entlädt. Wer sichen näher mit den Erben Banderas beschäftigt, wird vielleicht wissen das sie auch einen nicht minder grossen Deutschenhass haben. Bin mir nicht klar, ob die Politik wirklich weiss, was sie dort züchtet.

Zu den Untersuchungsergebnissen in kürze zusammengefasst. Um es nochmal klar zu stellen, ich gebe nur das wieder was der Vorsitzender der Untersuchungskommission Genadi Moskal veröffentlicht hat. Das ist so zu sagen die "offizielle Version" aus Kiev.

Der Bericht ist erstaunlich nüchtern. Hier ein Paar Positionen:

1. Die ehemalige Regierung ist nicht unschuldig, da wurden teilweise Zuständigkeitsbereiche übertreten was letztendlich in bewaffneten Außeinandersetzungen zwischen Polizei und Maidanern mündete. Theoretisch hätte die Polizei kein Recht gehabt den Marsch zur Rada über Institutskaja zu blockieren, da der Ausnahmezustand nicht ausgerufen wurde, und jeder Ukrainer per Verfassung das Recht hatte sich in Kiev frei zu bewegen, auch im Regierungsviertel.

2. zwischen 18 und 19 Februar wurden zahlreiche Waffenlager der Polizei und Geheimdienststellen außerhalb Kievs überfallen. Dabei wurden 1223 Schusswaffen, und ca. 68.000 Schuss Munition erbeutet.

3. Diese Waffen wurden dann direkt auf dem Maidan zuerst gegen bis dahin unbewaffnete Sicherheitskräfte eingesetzt. Die Spezialeinheit "Berkut" hatte bereits 196 Opfer mit Schussverletzungen von denen 7 gestorben waren, als für die Sicherheitskräfte ihrerseits der Einsatz von Schusswaffen genehmigt wurde.

4. Die Untersuchungskommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Innenminister Avakov. Der Vorsitzende der Untersuchungskommission habe Avakov mehrfach darum ersucht für eine sichere Aufbewahrung der gesicherten Beweise zu sorgen, was Avakov immer wieder versprochen hatte, aber nie in die Tat umsetzte. In Folge sind zahlreiche entscheidende Beweisobjekte und wichtige Dokumente verschwunden.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Sogar im Gegenteil CNN und andere US Sender berichten in vielen Fällen wesentlich sachlicher und ausführlicher über bestimmte Ereignisse als die europäischen Kollegen.

Das stimmt. Die Beteiligung der rechtsextremen Kräfte wurde in US Medien teilweise besser beleuchtet als hierzulande...

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Und nun erwähne zum dritten und zum letzten Mal, dass ich keinerlei Behauptungen zum Video aufgestellt habe, sondern Grundaussage der Antizipation einer "gewissen Mitgliedergruppe" entgegengestellt habe, welche sich laut gängigen Berichten durchweg als haltlos erwiesen hat.

Dann habe ich dich vielleicht missverstanden.

Tenthirim schrieb:Die von Russen (Putin Staats-TV) und Seperatisten in die Köpfe der mehrheitlich russischsprachigen Ostukrainer implizierte Befürchtung von Masseninternierungen in Filtrationslager, ethnischen Säuberungen sowie Racheakte durch das ukrainische Militär scheint sich da doch nicht wie befürchtet bewahrheitet zu haben.

Ist das kein Versuch zu suggerieren, dass in Slaviansk alles Friede Freude Eierkuchen ist?

Tenthirim schrieb:Eine verwefliche Argumentationsbasis. Man kann jeder Berichterstattung den Vorwurf entgegnen etwas bewusst weg gelassen zu haben. Um dieser Unterstellung ihre nötige Geltung zu verleihen, muss man zuerst Beweise dafür erbringen, dass es etwas zum Weglassen gegeben hat.

du hast es doch selbst zugegeben, dass es "Indizien" dafür gibt, die nach deinen persönlichen Maßstäben aber nicht für Beweise taugen.



Wo sind die Belege dafür, dass es eine "Putin's Propaganda Machine" überhaupt existiert?

Tenthirim schrieb:Es haben nicht nur alle deutschen bzw. europäischen Journalistenorganisationen Kenntniss von dieser Propagandamaschine. Der Bundesverfassungsschutz und andere Behörden beschäftigen schon etwas länger mit diesem Thema.

und? Soll ich jetzt noch mehr Autoritäten anbeten? Ich halte relativ wenig von europäischen Journalistenorganisationen und auch die Meinung des Bundesverfassungschutzes interessiert mich mittlerweile herzlich wenig bis überhaupt nicht. Mich interessieren Fakten - dich doch auch.

Warum forderst du eigentlich keine Beweise von europäischen Journalistenorganisationen für die angebliche Existenz von "Putin's Propaganda Machine" (PPM).

@Babushka

Babushka schrieb:Ist das kein Versuch zu suggerieren, dass in Slaviansk alles Friede Freude Eierkuchen ist?

Es ist wortgetreu zu verstehen.

Babushka schrieb:du hast es doch selbst zugegeben, dass es "Indizien" dafür gibt, die nach deinen persönlichen Maßstäben aber nicht für Beweise taugen.

Auch hier gibst du meine Aussage nicht wortwörtlich wieder. Zitiere die Stelle an der ich diese 2 Bildchen eindeutig als "Indizien" bezeichnet habe.

Babushka schrieb:Warum forderst du eigentlich keine Beweise von europäischen Journalistenorganisationen für die angebliche Existenz von "Putin's Propaganda Machine" (PPM).

Ich kenne da selber genügend Beispiele auch ohne Verweiße seitens der Journalisten.

Babushka schrieb:Wo sind die Belege dafür, dass es eine "Putin's Propaganda Machine" überhaupt existiert?

Das ist doch mal was für nen Anfang:

http://www.focus.de/politik/ausland/faschistische-saujuden-junta-propaganda-luege-10_id_3822292.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/ukraine-russland-propaganda-medien

http://www.welt.de/politik/deutschland/article128584422/Anatomie-des-russischen-Infokriegs-in-Netzwerken.html

@Tenthirim

Du verwendest also Propaganda um Propaganda zu beweisen?

:Y:

@rockandroll

rockandroll schrieb:da das nun sehr spekulativ ist und nur einen Nebenschauplatz konstruiert, der der Wahrheitsfindung in diesem Punkt nicht dienlich ist, kommentiere ich es nicht weiter, außer mit den Worten "kann sein, muss aber nicht". Ich weiß, meine Aussage dazu war auch ebenso nur eine Mutmaßung über eine mehr oder minder gegebene Wahrscheinlichkeit, dennoch bezog sie sich auf den aktuellen Informationsfluss und war deshalb ohnehin nicht als absolut zu werten. Das hatte ich vorher schon mehrfach zu verstehen gegeben, es wird aber gerne ignoriert, deshalb hier nochmal der Hinweis darauf.

Du hast es als Tatsache gebracht, mehrfach, da sich die Separatisten in den Städten halten können, belege das den mehrheitlichen Rückhalt dieser in der Bevölkerung, kann ich dir gerne auch zitieren:

nocheinPoet schrieb:gäbe es da keine breite Unterstützung, hätte sich längst ein Widerstand formiert, und die paar Bewaffnete, die es da geben sollen, wären schon längst aufgeräumt.

Aber gut, wenn du nun erkennst, dass kein erkennbarer Widerstand eben nicht belegt, dass die Bevölkerung mehrheitlich hinter den Separatisten steht, sind wir weiter.

Wenn das so wäre, dass sich die Partei nicht an die Verfassung gebunden fühlte, dann wäre ihr Verbot in Ordnung. Da du aber nicht weißt, ob das so ist, ist deine Kritik nicht kohärent. Selbst wenn es um eine Kommunistische Partei geht, heißt es noch lange nicht, dass sie Verfassungsfeindlich sein muss. DAS hätten dann ohnehin die Verfassungsgerichte zunächst zu klären, bevor man sie verbieten können, und das geschah ebenso wenig. Demnach ist dieses Verbot nicht als "unbedenklich" zu deklarieren. Gerade unter den gegebenen, recht undemokratischen Zuständen, in dem sich das Land gerade befindet.

Welche Kritik denn von mir? Bitte was hast du da denn wo gelesen? Zitiere es mal, konkret lief es so, Chavez erklärte, dass die Regierung der Ukraine überlegt die KP dort zu verbieten, ohne jeden weiteren eigenen Beitrag dazu, wie er es und warum er es wertet. Offensichtlich sollte damit ja was über die Regierung der Ukraine ausgesagt werden, und da er nichts weiter dazu schrieb, fragte ich eben nach und erklärte, dass ein Parteiverbotsverfahren selber so erst mal nicht verwerflich ist, hier mein Beitrag:

Du mir ging es erst mal nur um die Tatsache, dass eine Partei verboten werden soll, das an sich ist doch so nicht verwerflich.

Und hier deine Antwort:

Mit freiheitlich demokratischen Werten hat es nicht zu tun, also ist es verwerflich. Außer du bist nicht für Demokratie.

Ich erkläre es dir ganz sachlich ein weiteres mal:

Quatsch, wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten, kann sie legitim verboten werden.

Aber du kannst oder willst nicht verstehen:

nocheinPoet schrieb:Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und so was darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System.

Also Parteien die das Ziel haben die Regierung zu stürzen und eine Diktatur errichten wollen nennt man nach dir also Opposition, weiß ja nicht in welchem Universum das ist, aber hier in Deutschland nennt man das noch immer staatsfeindlich oder verfassungsfeindlich, aber sicher nicht Opposition. Aber offenbar weißt du das ja nun und hast es verstanden, ging ja schnell.

@def
Hast du dir die Artikel durchgelesen? Keine Beweise nur Vermutungen. Die Administratoren der Internetzeitungen können doch sehr leicht herausfiltern wie viele Kommentare aus welchen Ländern stammen. Warum hat das keine einzige Zeitung bis jetzt vorgebracht?

@Chavez

Nein. Die Quellen reichen um zu erkennen das das nichts objektives werden kann..

@rockandroll

rockandroll schrieb:Zeig mir wo ich perfider Weise einen auf Moralist gemacht hatte, und dann .. Zum anderen, wo ist der Hinweis darauf, dass die Volkswirtschaft sehr marode ist, und sich daraus die meisten Konflikte in der Bevölkerung entzünden, die Befürchtung, dass das an mein Geld gehen könnte, weshalb ich wohl nicht an dem Wohlergehen der Menschen dort interessiert sein soll?

Wo nannte ich deinen Namen? Ich schrieb deutlich allgemein und dazu "ich finde" um es als meine Meinung zu kennzeichnen.

Wo ist da nun das Problem und das hier:

rockandroll schrieb:mal wieder schön zu sehen, wie Tatsachen verdreht werden, um seinen eigenen Standpunkt mehr Gewicht zu verleihen, in dem man den Mitdiskutanten diskreditiert, aber ja nicht der Wahrheitsfindung helfen soll. Sehr leicht durchschaubar, wenn man der Diskussion schon länger beiwohnt, leider nicht für jeden Diskussionsneueinsteiger gleich ersichtlich.

Ist die übliche persönliche Hetze gegen Personen mit Argumenten, die selber offensichtlich nicht sachlich widerlegt werden können. Wer gute Argumente hat, braucht diesen Weg sicherlich nicht. Spare es dir einfach.


Zum Geld zurück, hier wird immer das Wohl der Menschen in der Ukraine in den Vordergrund gebracht, die armen Einwohner, ihnen droht ja so ein Übel, ein Genozid, faschistische Horden streifen ja marodierend und massakrierend Richtung Osten um die dortig lebenden Bevölkerung auszulöschen. Du selbst nanntest doch die Regierung in der Ukraine "ein faschistoider Verbrecherbande".

Da wird nach Blauhelmen gerufen, die Bevölkerung muss beschützt werden, aber nur solange es keine eigenes Geld kostet, dann ist das Leider derer da offenbar egal, wurde hier ja ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, sogar Zahlen wurden perfide genannt:

Egalite schrieb:Der Finanzbedarf um die Ukraine so auf Rümanien Niveau zu bekommen, beträgt in den nächsten 15 Jahren ca. 500 Mrd. $/Euro, habe ich schon vor einigen Wochen geschrieben und die Zahl wird nicht kleiner. Die Ukraine ist ein Schwarzes Loch unbekannter Dimension. Kann Russland froh sein, die vom Hals zu haben.

So was, da kann also Russland froh sein "die" vom Hals zu haben. "Die" sind Menschen die zurzeit großes Leid erfahren, das Mitgefühl endet aber da, wo es ans eigene Geld geht, da sind es eben nur noch "die" die man am Hals hat und wo man mal ein wenig des eigenen Wohlstand mit jenen teilen soll, denen es zurzeit sehr schlecht geht. Auch du willst mit denen nichts zu tun haben, die Ukraine willst du offensichtlich nicht in der EU haben:

rockandroll schrieb:und der BIP liegt gerade mal bei knappen 200 Mrd $ (vor dem Krieg) was gerade mal etwa ein Achtzehntel von D ist. Die Volkswirtschaft würd ich nicht mal geschenkt haben wollen

Geht aber noch weiter, die Bezeichnungen für die Ukraine sind da sehr kreativ, nur nicht wirklich nett und menschlich:

Egalite schrieb:Und das BIP in der Ukraine wird dieses Jahr mindestens 10% schrumpfen. Selbst wenn man mir so etwas als Betonklotz an mein Bein binden würde, wäre ich sogar bereit mein Bein abzutrennen!^^ Nennt sich wohl Überlebensinstinkt.

Nun wäre Hilfe keine Hilfe mehr, da diese ja ans eigene Geld geht, da wird dann ein Betonklotz daraus, sogar das Bein würde man opfern um ja nur nicht zahlen zu müssen. Eindeutig ist es dann hier auf den Punkt gebracht:

Egalite schrieb:Und wenn wer meint, die Ukraine sollte möglichst schnell in die EU, kann gerne 20.000 Euro jährlich von seinem Gehalt, aber Netto, dorthin überweisen, wer dazu nicht bereit ist, sollte etwas leisere Töne anschlagen!

Das ist Propaganda und Panikmache und einfach nur menschenverachtend, also lieber leise sein, sonst kostet die Hilfe auf mal eigenen Wohlstand...

Beim besten Willen, war vermutlich unüberlegt, ändert aber nichts daran, dass ich so etwas menschenverachtend finde und auch sage, es lässt tief blicken wie weit die eigenen Hilfsbreitschaft reicht. Sich verbal zu äußern ist toll, kann man sich ja in Szene setzen, eben als echter Gutmensch, aber wenn es was kosten soll, dann wird nicht mehr von den Menschen dort gesprochen, denen es ja offensichtlich richtig schlecht geht, eben auch finanziell, wird sogar noch in Zahlen genannt und dann davor gewarnt, was uns das kosten könnte. Also ja leise sein...

@nocheinPoet

LOL!

Habe im Moment wenig Zeit, weil es gibt noch welche in diesem Lande die Selbständig sind und sich ihr Geld hart erarbeiten müssen, damit die Gesellschaft etwas zu beissen hat, oder meinst du Hartz 4 und andere Sozialleistungen fallen vom Himmel?

Werde dir nachher aber mit Sicherheit antworten.

Und danke schon mal für die Stimmungsaufheiterung. ;-)

nocheinPoet schrieb:Du hast es als Tatsache gebracht, mehrfach, da sich die Separatisten in den Städten halten können, belege das den mehrheitlichen Rückhalt dieser in der Bevölkerung, kann ich dir gerne auch zitieren

nein, das hast du nur wieder vermutet, weil du offenbar übersehen hattest, dass es sich im Kontext um eine Gegenbetrachtungsweise zu einer von Anderen gemachten Behauptung handelt.

nocheinPoet schrieb:Welche Kritik denn von mir? Bitte was hast du da denn wo gelesen? Zitiere es mal, konkret lief es so, Chavez erklärte, dass die Regierung der Ukraine überlegt die KP dort zu verbieten, ohne jeden weiteren eigenen Beitrag dazu, wie er es und warum er es wertet. Offensichtlich sollte damit ja was über die Regierung der Ukraine ausgesagt werden, und da er nichts weiter dazu schrieb, fragte ich eben nach und erklärte, dass ein Parteiverbotsverfahren selber so erst mal nicht verwerflich ist, hier mein Beitrag:

die Kritik die da Lautet "es ist legitim eine Partei zu verbieten, wenn sie eine Diktatur errichten will"
die daraus entstand, dass Chavez meinte "die Regierung würde ohnehin undemokratisch handeln, weil sie sehr dubios eine Partei verbieten will"

dass deine Kritik immer noch inkohärent ist, habe ich hier erklärt:
Beitrag von rockandroll (Seite 77)


und zu "unserem" Scheingutmenschentum, oder was auch immer du da für einen Gedanken vermitteln willst:

Ich hab dir gesagt, warum ich die schwache Volkswirtschaft erwähnt hatte.

hier noch mal ausführlich, damit es auch Anderen klar wird, und du es nicht nochmal ignorieren kannst, wobei du wieder irgendwelche "Vermutungen" zu meinem Charakter in die Welt setzt:

Beitrag von rockandroll (Seite 68)

@rockandroll

Zur Volkswirtschaft erstmal, die wolltest du nicht mal geschenkt haben, wie ist das nun zu verstehen? Bist du dafür, dass die Ukraine in die EU kommt, wenn sie denn will, auch wenn es uns mehr Geld kostet den Menschen zu helfen als uns Griechenland gekostet hat? Deine Beitrag zur "Erklärung" gibt dazu nichts her.