Unruhen in der Ukraine - reloaded

@def

Nun ja, ich sehe es anders, für grundsätzlich faschistisch halte ich es nicht, es ist aber zutiefst korrupt.

Fedaykin schrieb:so wie es aussieht haben sie ja Beweise gesammelt, mal sehen ob das was Valides rauskommt

Wo liest du was von Beweisen? Sie haben Listen von Selbsthilfegruppen und dem Ministerium erhalten... das sind Hinweise und Indizien und hat vorerst mit Beweisen nichts zu tun.

Es also als Tatsache zu verkaufen ist der Glaubwürdigkeit Amnestys nicht sehr zuträglich.

def schrieb:Da beide Wortschöpfungen der Diffamierung des Gegenübers dienen kann man sie sehr wohl als Wörter auf die selbe Stufe stellen.

Diese "Wortschöpfungen" sind aber nicht aus der Luft gegriffen. Wenn Nazis - und davon gehen wir in diesem Beispiel mal aus - als diejenigen gelten, die Andersdenkende, Menschen anderer Abstammung, oder sexuell anders ausgelegte verfolgen, diskriminieren und auslöschen wollen und in einer - meinetwegen - Wortschöpfung mit Personen gebracht werden, dann unterstellt man demjenigen genau diese Taten, zumindest deren Unterstützung und Gutheißung. Da dies ja als Gegenargument in einer Diskussion diente, um sein Gegenüber in der gleichen Methodik darzustellen, quasi ihm den Spiegel vorzuhalten, ist davon auszugehen, dass Putin und Nazis gleich schlimm sind. Mit anderen Worten: Jemand zu unterstellen die Taten von Nazis gutzuheißen, ja sogar ein Freund von denen zu sein, ist gleichwiegend, jemanden das Verstehen von Putin zuzusprechen. Man hätte ja auch Kiewversteher, EU-Freunde, oder Poroschenkoversteher schreiben können, also Subjekte die in diesem Konflikt passen. Aber nein, man will sein Gegenüber erniedrigen, also müssen es Nazis sein.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich sehe es anders, für grundsätzlich faschistisch halte ich es nicht, es ist aber zutiefst korrupt.

Natürlich ist es das. Das war auch die Regierung Janukowitsch. Und das ist auch die Regierung Poroschenko.

Nichtsdestotrotz werde ich mich immer darüber aufregen, dass der Westen kein Wort der Kritik an Svoboda oder Pravy Sektor von sich gibt... ich werde mich immer darüber aufregen, dass ein Putsch als friedliche Revolution verkauft wird.

nocheinPoet schrieb: für grundsätzlich faschistisch halte ich es nicht

naja, hier muss man unterscheiden, und gucken warum es überhaupt als zumindest faschistoid angesehen wird. Und das kommt daher, dass Gewalt als legitimes Mittel der Regierung auf der Agenda vieler Politiker und deren Oligarchenchefs nun mal steht

@Fedaykin
Ein Verdacht bezieht sich immer auf Indizien. Belege sind im Prinzip Beweise und diese kann man nur finden wenn ein Verdacht entsteht, wie bei einen ganz normale Verbrechen.
Das es bisher keine Untersuchung gibt wird es auch keine Belege geben. Also ich bin der letzte der seine Vermutungen auf Ria stützen würde.
Also Belege können, dann auch nur von einem Gericht als solche instrumentalisiert werden. Auch wenn das nicht stattfinden wird, ist das kein Beweis das ein Genozid nicht stattgefunden hat, da es einfach gelungen ist ihn zu leugnen. Es kann ihn trotzdem gegeben haben.
Ich habe hier schon mal geschrieben das es 2 Möglichkeiten gibt in der Ukraine keinen Genozid zu vermuten, ich will das jetzt nicht noch mal wiederholen. Aber bei Dir vermute ich schon das Du mit der Materie vertraut bist.

@Foss

Ich würde dieses Wort auch an dieser Stelle hier nicht verwenden.

def schrieb:Wo liest du was von Beweisen? Sie haben Listen von Selbsthilfegruppen und dem Ministerium erhalten... das sind Hinweise und Indizien und hat vorerst mit Beweisen nichts zu tun.
Es also als Tatsache zu verkaufen ist der Glaubwürdigkeit Amnestys nicht sehr zuträglich.

Es wird nirgendwo als Tatsache dargestellt. Amnesty ist da am Nachforschen und ich warte mal was so rumkommt.

@def

def schrieb:Und das ist auch die Regierung Poroschenko.

Belege? War es deine Meinung, oder wolltest du es als Tatsachenbehauptung verstanden wissen? ;)

Also Belege können, dann auch nur von einem Gericht als solche instrumentalisiert werden. Auch wenn das nicht stattfinden wird, ist das kein Beweis das ein Genozid nicht stattgefunden hat, da es einfach gelungen ist ihn zu leugnent

Nochmal für die Logik. Du kannst die Nichtexistenz nicht belgegen. Also muss der Genozid irgendwie Belegt werden.

Du hast ja keine Belege, sondern gehst noch davon aus das er bereits erfolgt ist und erfolgreich vertuscht werden kann.

SanSiro schrieb:. Es kann ihn trotzdem gegeben haben.

Den in der Schweiz auch

Ich habe hier schon mal geschrieben das es 2 Möglichkeiten gibt in der Ukraine keinen Genozid zu vermuten, ich will das jetzt nicht noch mal wiederholen. Aber bei Dir vermute ich schon das Du mit der Materie vertraut bist.
t

Und beide Möglichkeiten sind bislang nur Spekulation.

@nocheinPoet

Du willst es also echt auf dieser billigen Schiene fahren? Gut, dann du zuerst:

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich sehe es anders, für grundsätzlich faschistisch halte ich es nicht, es ist aber zutiefst korrupt.

Belege für die "zutiefste Korruptheit" der russischen Regierung. Dann mach ich mir die Mühe und wühle mal für dich in der Schokoladenvergangenheit Poroschenkos... mal schauen ob er mit Weihnachtsmännern Milliarden gemacht hat.

@nocheinPoet

Mal ein kleiner Anfang:

http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/136889/dokumentation-petro-poroschenko

Nachdem Julija Tymoschenko Ministerpräsidentin geworden war und Poroschenko dieses Amt versagt blieb, wurde ihm von Februar bis September 2005 die Leitung des Sicherheitsrates der Ukraine übertragen. Die Amtsbefugnisse wurden zwar kurz nach seiner Ernennung wesentlich erweitert, aber aufgrund von Korruptionsvorwürfen wurde Poroschenko nach einem halben Jahr von Juschtschenko wieder aus dem Amt entlassen.

@def

def schrieb:Und wenn dann der Gegenüber einfach nicht peilt, dass ich kein Freund russischer Politik sein muss, um die Unterstützung rechtsextremer Kräfte in der Ukraine durch die EU zu kritisieren, und der dann die Dreistigkeit besitzt mich stumpf Putinversteher zu nennen wird ich grantig.

Schon klar, wenn man alles melden würde, was wir uns so anhören dürfen, ich überlege da immer einiges von Dir, bis du es übertreibst und ich dann doch mal den Knopf drücke, du weißt sicher was ich meine. Nazifreund war einfach eine miese Provokation hier im Thread und da sind sie wie gewünscht ja auch drauf angesprungen.

Putinversteher ist sicherlich auch ein negativer Begriffe, wird ja nicht zur Ehren verwendet, aber zu Nazifreund ist da noch ein großer Unterschied. Denn Putin ist ja nicht so negativ besetzt, wie Nazi, bin recht sicher, dass strafrechtlich Nazifreund eher geahndet wird, als Putinversteher.

Fedaykin schrieb:Nochmal für die Logik. Du kannst die Nichtexistenz nicht belgegen. Also muss der Genozid irgendwie Belegt werden.

warum das immer noch nicht verstanden wurde, weiß auch kein Mensch

ganz logisch:
es geht nicht um die Existenz eines Genozids sondern um die Behauptung "es könnte einer kommen", und die IST existent, und unter diesen Umständen auch als Aussage vertretbar

@Fedaykin

Nochmal für die Logik. Du kannst die Nichtexistenz nicht belegen. Also muss der Genozid irgendwie belegt werden.

Hoffnung dass es noch vor 2020 verstanden wird? Wird hier jeden Tage wohl mehrfach erklärt, kommt nie an. Schade eigentlich.

nocheinPoet schrieb:bis du es übertreibst und ich dann doch mal den Knopf drücke

Da nehmen wir uns doch beide nix... ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Belege? War es deine Meinung, oder wolltest du es als Tatsachenbehauptung verstanden wissen?

Mal schauen was die Opposition im Bundestag dazu sagt:

Rede von Gregor Gysi, Mittwoch, den 25. Juni 2014

Frau Göring-Eckardt, Sie haben hier zur Ukraine gesprochen und sich mit Sahra Wagenknecht auseinandergesetzt. Sie haben gesagt, wer die Regierung bzw. deren Politik nicht unterstütze, der unterstütze nicht die Demokratisierung der Ukraine. Wie soll ich das verstehen? Wir sind doch schon gemeinsam gegen Nazis aufgetreten. Warum kritisieren Sie nicht ebenso scharf wie wir die Mitgliedschaft von faschistischen Politikern in der ukrainischen Regierung?


Ich sagen Ihnen auch: Was die belgische Regierung dazu sagt, ist das eine. Wir haben eine andere Geschichte. Ich finde, der gesamte Deutsche Bundestag und die gesamte deutsche Regierung müssten der ukrainischen Regierung sagen: Bevor wir euch helfen, entlasst die faschistischen Minister aus euren Reihen. - Das wäre doch wohl das Mindeste.


Ich höre immer wieder, bei der Präsidentenwahl hätten die Faschisten so wenig Stimmen bekommen. Na, umso besser! Was gibt es dann für einen Grund, deren Minister nicht aus der Regierung zu entlassen? Dann können wir den Druck ja sogar noch erhöhen.


- Haben Sie Zweifel, dass das Faschisten sind? Ich habe hier ja den Vorsitzenden der faschistischen Partei zitiert; ich wiederhole das heute nicht. Aber eins sage ich Ihnen: Die Partei Swoboda hatte ein Institut, das bis zum Jahr 2014 den Namen „Joseph Goebbels“ trug. Jetzt hat die Partei es wegen des Drucks von außen umbenannt. Dieses Institut trug also den Namen „Joseph Goebbels“. Außer der Partei Swoboda hat das sich noch keine rechtsnationale Partei nach der Nazidiktatur in Europa getraut. Und da verlangen Sie von uns, dass wir dazu nichts sagen. Das ist doch grotesk!



https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/18042/285110 (Archiv-Version vom 06.07.2014)

@def

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich sehe es anders, für grundsätzlich faschistisch halte ich es nicht, es ist aber zutiefst korrupt.

def schrieb:Belege für die "zutiefste Korruptheit" der russischen Regierung. Dann mach ich mir die Mühe und wühle mal für dich in der Schokoladenvergangenheit Poroschenkos... mal schauen ob er mit Weihnachtsmännern Milliarden gemacht hat.

Kerl, soll ich nun davon ausgehen, du trollst mich, oder du verstehst es echt nicht alleine?

Ich habe es klar als meine Meinung gekennzeichnet, steht da vor, Tatsache ist? Nein, da steht ganz deutlich "ich sehe es anders, ..." und "halte ich..." wo steht da also was von einer Tatsache?

Es reicht echt langsam, ...

nocheinPoet schrieb:Denn Putin ist ja nicht so negativ besetzt, wie Nazi, bin recht sicher, dass strafrechtlich Nazifreund eher geahndet wird, als Putinversteher.

Da ich das nicht verwendet habe wäre es doch eigentlich besser, dass an die richtige Adresse zu richten oder?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch bei den Pro Kiew Leuten genug Diffamierungen gibt aber das wohl als gerechtes Mittel gewertet wird.

@rockandroll

rockandroll schrieb:es geht nicht um die Existenz eines Genozids sondern um die Behauptung "es könnte einer kommen", und die IST existent, und unter diesen Umständen auch als Aussage vertretbar.

Ja die Behauptung ist existent, wie auch die Behauptung die Mondlandung sei eine Lüge und nun?