@nocheinPoet Na du behauptest doch russische Soldaten würden in der Ostukraine kämpfen. Dein Argument dein Auftritt. Bitte eine konkrete Person nennen, die sich aktiv an Kampfhandlungen in der Ostukraine beteiligt hat und hinterher ohne Konsequenzen in den regulären Dienst zurückgekehrt ist.
nocheinPoet schrieb:Hatten wir alles schon, tut auch nicht mehr Not.
Also bist du doch nicht in der Lage eine konkrete Person bei Namen zu nennen, welche sich als russischer Wehrdienstleistender an den Kampfhandlungen in der Ostukraine beteiligt und hinterher in den aktiven Militärdienst zurückkehrte? Dachte ich mir doch.
Denn das russische Propaganda-TV hat ja darüber berichtet:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/russland-soldaten-ukraine-staatsfernsehen
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article131941664/Staatsmedien-berichten-ueber-russische-Soldaten-in-Ukraine.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-menschrechtler-mehr-als-100-russische-einheiten-getoetet-a-988703.html
http://www.focus.de/politik/ausland/hinweise-auf-verdeckte-militaeroperation-hunderte-russische-soldaten-in-der-ukraine-gefallen_id_4090495.html
Ich lese auch Deutsche Zeitungen. Aber ich bin nicht bereit den Zeitungen unreflektiert alles zu glauben. Deine konkreten Beispiele sprotzen Inhaltlich nur vor Widersprüchen. Fällt es denn dir nicht auf?
Beispiele:
Die Zeit
nocheinPoet schrieb:Der Fallschirmjäger Anatoli Trawkin habe nach der Hochzeit Urlaub genommen und sei in den Donbass gefahren, um dem «Ruf des Herzens zu folgen», berichtete der Propagandasender Erster Kanal. Nachdem der 28-Jährige «eine Familie in Lugansk gerettet» habe, sei er im Kampf gefallen. Der Staatssender Ren TV porträtierte den Soldaten Sergej Schdanowitsch, der aufseiten der Aufständischen bei der «Verteidigung des Flughafens von Donezk» getötet worden sei. «Er hat getan, was ein echter Mann tun sollte. Ich bin stolz», sagte seine Witwe Larissa.
Die Führung in Moskau hatte stets dementiert, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen. Separatistenführer Alexander Sachartschenko hatte hingegen von 4000 Kämpfern aus dem Nachbarland gesprochen.
1. Ein russischer Kämpfer ist nicht gleich russischer Soldat. Jeder Mann der russisch spricht und bereit ist zu kämpfen kann so bezeichnet werden. Sachartschenko hat hier also nicht von regulären russischen Truppen gesprochen, wie ein anderes NTV Artikel von dir suggeriert hat.
2. Ein Soldat verliert den Status Soldat, indem Moment er sich dafür entscheidet dem "Ruf des Herzens" zu folgen anstatt den Befehlen seiner Vorgesetzten. Schließlich kann ein Soldat nicht zwei Herren gleichzeitig dienen.
In sofern bleibt das russische Dementi unberührt. Ein Deserteur ist kein Soldat mehr.
Weiter heißt es:
nocheinPoet schrieb:Dass aber ein offizieller Kampfauftrag für russische Soldaten in der Ukraine vorliegen soll, meinen Moskauer Militärexperten wie Pawel Felgenhauer nicht. «Dann wären nicht 4000, sondern 20 000 Russen dort», sagt er.
Es liegt kein Kampfauftrag für russische Soldaten in der Ukraine vor. Oder gibt es vielleicht Belege dafür?
Und die Jenigen die das trotzdem tun, tun das ohne Auftrag sondern wegen dem "Ruf des Herzens" aus eigenen freien Stücken.
Und das ist das entscheidende. Freiwillig bedeutet nicht auf Befehl.
Daher kannst du Russland auch nicht vorwerfen es würde seine Soldaten in die Region SCHICKEN. Dafür gibt es keine Beweise. Und der russische Militärexperte hat Recht. Wenn Moskau in der Ostukraine kämpfen wöllte, dann würde es sicher nicht heimlich tun, sondern so dass Niemand mehr an der Überlegenheit Russlands noch zweifeln müsse.
Die Welt
nocheinPoet schrieb:Die Regierung in Moskau hat bislang jede Beteiligung im Ukraine-Konflikt bestritten - und auch die Berichte über die gefallenen eigenen Soldaten zurückgewiesen. Ein Vertreter des russischen Verteidigungsministerium sagte der Nachrichtenagentur Interfax, die Inhalte hätten "keinen Bezug zur Realität". Doch auch in russischen Medien gibt es - durch Aussagen von Angehörigen der Soldaten - Hinweise darauf, dass Moskau auf ukrainischem Territorium in den Konflikt selbst eingegriffen hat.
Wenn einer dem "Ruf des Herzens" folgt, dann hat Moskau eingegriffen? Alles klar - russische Soldaten sind wahrscheinlich ohne Moskau nicht in der Lage eine Entscheidung zu treffen, sich zu orientieren oder selbstständig aufs Klo zu gehen. Natürlich. Und wenn sie es doch tun, dann ist Moskau dafür verantwortlich.
Das hat auch keinen Bezug zur Realität. Eine Beerdigung eines Deserteurs belegt nicht die Beteiligung Russlands an dem Konflikt sondern nur die persönliche Beteiligung dieser einer konkreten Person.
Und das nennt man in Europa Journalismus...
nocheinPoet schrieb:Fakt ist also, Russland hat die ganze Zeit erst immer dementiert, da wären keine russischen Soldaten in der Ukraine, dann gab es aber immer mehr Hinweise und Indizien und Fragen aus dem eigenen Volk:
Fakt ist, das russische Dementi bleibt gültig solange nicht nachgewiesen werden kann dass sie auf Befehl aus Moskau unterwegs waren. Du kannst nicht von Russland erwartet dass es jeden seiner Soldaten in seiner Freizeit an den Baum bindet.
Der Artikel, den du als "Beleg" für dein Fakt bringst ist komplett im Konjunktiv geschrieben und die Schlagzeile hat sogar ein Fragezeichen dran. Wie kommst du also darauf dass es da um irgendwelche Fakten geht?
nocheinPoet schrieb:Die Hinweise darauf, dass Russland gezielt Soldaten zum kämpfen in die Ostukraine schickt, verdichten sich. Der unabhängige russische Fernsehsender „Telekanal Dozhd“ berichtet von einer Liste mit etwa 400 getöteten und verletzten Soldaten, die zuvor angeblich aus ihren Einsatzgebieten in teils entlegenen Teilen Russlands in die Nähe der ukrainischen Grenze verlegt worden sein sollen. Zusammengetragen hat die Liste eine Abteilung der Nichtregierungsorganisation „Komitee der Soldatenmütter“. Die Aktivistinnen vermuten, dass die Soldaten bei Kämpfen in der Ostukraine getötet oder verwundet worden sind.
Die angeblich existierende Liste, von der da eventuell berichtet wird, könnte auch Fantasienamen enthalten. Wer prüft das schon so genau nach stimmts? Und Telekanal Dozhd, der ist in etwa so unabhängig wie Voice of America.
nocheinPoet schrieb:Als Quelle gibt die NGO die russischen Streitkräfte an; die genauen Ansprechpartner wollte das Soldatenmütter-Komitee nicht preisgeben, um die Tippgeber zu schützen.
Dachte ichs mir doch. Nichts konkretes, alles an den Haaren herbeigezogene Gerüchte.
nocheinPoet schrieb:Russland hat mittlerweile eingeräumt, dass sich in mindestens einem Fall russische Soldaten auf ukrainischem Staatsgebiet aufgehalten haben. Bei der Einheit von Fallschirmspringern, die vom ukrainischen Militär etwa 20 Kilometer im Landesinneren aufgegriffen wurde, handele es sich um eine Grenzpatrouille, bestätigte der russische Präsident Putin. Die russischen Soldaten behaupteten, sie hätten nicht bemerkt, die Grenze überschritten zu haben.
Die haben sich nicht an den Kampfhandlungen beteiligt und hatten auch keinen Kontakt zu den Rebellen. In sofern gibt es keinen Grund zu zweifeln, dass sie sich tatsächlich einfach nur verlaufen hatten und es gibt keinen Grund zur Annahme Kreml hätte sie dorthin geschickt.
Sowie die Ukrainischen Soldaten, die sich zuvor bereits mehrmals in viel größeren Zahlen in Russland sogar mit Panzern verlaufen hatten.
nocheinPoet schrieb:Zuletzt hatte der ukrainische Geheimdienst SBU mitgeteilt, im ostukrainischen Gebiet Lugansk einen russischen Soldaten festgenommen zu haben. Dieser habe bei einem Verhör zugegeben, dass seine Einheit die pro-russischen Separatisten der selbsternannten Volksrepubliken von Lugansk und Donezk mit Militärgütern versorgen sollten.
Wow, wenn die SBU mit ihren Verhörmethoden das sagt dann muss es stimmen. Die Instanz die nachweislich angebliche Beweise für die Verantwortung der Rebellen am Abschuss der MH17 fabrizierte und hinterher ihr eigenes Material wieder einzusammeln und zu relativieren versuchte.
nocheinPoet schrieb:Auch dazu gab es also reichlich Hinweise und Indizien
Räumst du etwa ein dass es keine Beweise gibt? Nur ominöse Hinweise, Indizien, Spekulationen, Gerüchte, Geschwätz, Bauchgefühl, 1+1 usw?
Ganz schön dünn wenn man bedenkt, dass da gerade eine Atommacht verunglimpft und herausfordert wird.
nocheinPoet schrieb:Als die Informationen immer konkreter und handfester wurden, blieb Russland nichts weiter übrig, als zuzugeben, das russische Soldaten in der Ukraine kämpfen.
Nein. Russland hat das nicht eingeräumt, dass russische Soldaten angeblich in der Ukraine kämpfen. Ließ deine eigenen Quellen nochmal aufmerksam. Wo steht da was davon, dass Russland eingeräumt hätte dass russische Soldaten in der Ostukraine kämpften? Es wird dementiert und versucht das offizielle Dementi mit irgendwelchen Gerüchten aufzuweichen und hinterher so zu verkaufen als hätte Russland etwas eingeräumt.
nocheinPoet schrieb:Aber natürlich nur im Urlaub und das wären ja alles Helden.
Niemand hat sie dahin geschickt. Sie folgten freiwillig dem "Ruf des Herzens" und nicht etwa dem "Ruf Putins" wie hier offensichtlich ständig suggeriert wird.
nocheinPoet schrieb:Aber natürlich nur im Urlaub und das wären ja alles Helden.
Natürlich im Urlaub, und zwar ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen. Was kann denn Russland dafür?
Und natürlich sind sie Helden. Oder ist man kein Held wenn man sein Leben für das seiner Familie geopfert hat?
Aus deiner Quelle:
nocheinPoet schrieb:Nachdem der 28-Jährige «eine Familie in Lugansk gerettet» habe, sei er im Kampf gefallen
...
nocheinPoet schrieb:(die Darstellung der Soldaten als Urlauber die da freiwillig kämpfen ist wenig überzeugend und nicht glaubhaft und auch nicht belegt)
Warum sollte man denn annehmen, dass sie nicht freiwillig kämpfen? Werden sie dazu etwa gezwungen oder gibt es vielleicht ein russisches Mandat oder ein Kampfauftrag?
Normal wäre gewesen, wenn Russland diese "Helden" als das was sie wären bezeichnet hätte, als Straftäter, als Deserteure, als Soldaten die widerrechtlich im Urlaub an Kampfhandlungen in einem anderen souveränen Staat teilnehmen.
Sie machen sich selbstverständlich strafbar, und müssen selbstverständlich mit entsprechenden Konsequenzen rechnen wenn sie lebend zurückkommen.
Es ist bisher kein konkreter Fall bekannt, dass ein russischer Soldat sich in der Ostukraine an Kampfhandlungen beteiligt hätte, hinterher lebend zurückgekehrt und als Held gefeiert wäre, um hinterher in den aktiven Dienst ohne Konsequenzen wieder aufgenommen zu werden.
Heroisiert werden die Toten, die unter dem Einsatz ihres Lebens, bereit waren auch Fahnenflucht zu begehen, nur um jemanden der sich nicht selbst wehren kann mit ihrem selbstlosen Einsatz zu helfen. Mir ist bewusst dass du das nicht verstehen kannst. Aber daraus, irgendwelche Eingeständnisse von Kreml abzuleiten - oder die Helden als Verbrecher darzustellen ist gelinde gesagt sehr weit hergeholt wenn nicht gar komplett Pietätlos.
nocheinPoet schrieb:Russland hätte weiter erklären können, das jeder Soldat, der im Urlaub oder wie auch immer in der Ukraine kämpft nach geltendem russischen Recht dafür verurteilt werden würde.
Gibt es Zweifel dass es nicht so sei?
Wie heißt der russische Soldat der in der Ostukraine gekämpft hat und hinterher lebendig als Held gefeiert und konsequenzfrei wieder in die Armee aufgenommen wurde?
Oder erwartest du dass Russland auch seine toten Straftäter ihrer gerechten Strafe zuführt?
nocheinPoet schrieb:Und auch hätte Russland dazu aufrufen können, dass dieses zu unterlassen sei.
Jeder russische Soldat ist mit seinen Rechten und Pflichten durchaus vertraut und die meisten halten sich auch dran. Die Jenigen, die sich das in den Kopf gesetzt haben trotzdem in der Ukraine mitzukämpfen, kannst du auch nicht mit einem zusätzlichem Aufruf davon abhalten. In sofert wäre eine solche Maßnahme relativ wirkungslos. Zumal bisher auch nur ein einziger konkreter Fall bei Namen genannt wurde.
nocheinPoet schrieb:Und da Du ja gerne immer den Vergleich zu den Deutschen ziehst, die sich dem IS anschließen sei gesagt, Deutschland und die EU versuchst alles das zu verhindern, es gibt Listen von mutmaßlichen Sympathisanten des IS und da kennen wir keinen Spaß.
Der Vergleich hinkt natürlich, weil die IS im Gegensatz zu den Rebellen in der Ostukraine Massaker unter den Zivilisten verantstaltet und aus ihrem Völkermord noch nicht einmal einen hehl macht. Die IS köpft Journalisten vor laufender Kamara während die Rebellen in der Ostukraine verschüttete bergen, Schutzräume bauen, Nahrungsmittel und Medikamente verteilen u.s.w. um einen Völkermord zu verhindern.
In dem Moment, wenn ein russischer Soldat im aktiven Dienst sich entscheidet heimlich in die Ukraine zu fahren um dort an der Seite der Separatisten zu kämpfen. Überschreitet er mit Sicherheit russisches Recht, und zwar bewusst. Es ist für einen russischen Militärdienst Leistenden mit Sicherheit nicht erlaubt im Ausland für wen auch immer zu kämpfen. Wer es trotzdem macht, gilt sofort als Fahnenflüchtig und nicht länger als Soldat. Das ist in jedem Land der Welt so.
Deshalb gibt es in der Ostukraine streng genommen keine russischen Soldaten.
nocheinPoet schrieb:Auf einmal? Vor kurzem hast Du da ganz anders gesprochen, möchtest Du es zitiert haben?
nein, das versuche ich dir die ganze Zeit zu erklären. Es gibt in der Ostukraine keine russischen Soldaten, weil ein Soldat der Fahnenflucht begeht nicht länger als Soldat in dem Land gelten kann, wo er Fahnenflucht begangen hat.
Kein Soldat der Welt kann gleichzeitig Zwei Armeen dienen.
Du bist es der da keinen Unterschied macht.
nocheinPoet schrieb:Falsch, war falsch und ist weiterhin falsch. Streng genommen sind es russische Soldaten.
Nein. Fahnenflüchtige Soldaten sind Streng genommen keine Soldaten mehr.
Und wenn du meinst, dass sie es trotzdem sind, dann musst du Deutschland genauso beschuldigen in der Ostukraine mitzukämpfen. Denn auch Deutsche Fahnenflüchtige Soldaten kämpfen dort.
Du lügst wenn du behauptest Russland würde es dulden, dass seine Soldaten Fahnenflucht begehen.
Wenn du nicht lügen würdest hättest du einen konkreten Namen nennen können, von einem russischen Staatsbürger, der sich in der Ukraine an den Kampfhandlungen beteiligt hatte, und in Russland ohne Konsequenzen in den Militärdienst zurückgekehrt und als Held gefeiert worden sei.
lilienherz schrieb:Das ist schlicht falsch. Ein desertierter Soldat gehört keiner Truppe mehr an und ist rechtlich gesehen kein Soldat, sondern ein "Krimineller im eigenen Land".
