Russland das Buhland... aber warum?

@cejar

es geht aber im Kern darum, ob diese auf Befehl von Moskau handeln und dies hat @Babushka damals auch schon klar gemacht. Aber der Nep reist es immer aus dem Kontext um zu diskreditieren.

Bis dato noch nichts mit Beweiskraft, da dreht sich auch der besagte im Kreis.

Alles Spekulation und Hörensagen von Ihm.

@Babushka

Du:

Babushka schrieb:Na du behauptest doch russische Soldaten würden in der Ostukraine kämpfen. Dein Argument dein Auftritt. Bitte eine konkrete Person nennen, die sich aktiv an Kampfhandlungen in der Ostukraine beteiligt hat und hinterher ohne Konsequenzen in den regulären Dienst zurückgekehrt ist.

Ich:

nocheinPoet schrieb:Hatten wir alles schon, tut auch nicht mehr Not.

Du:

Babushka schrieb:Also bist du doch nicht in der Lage eine konkrete Person bei Namen zu nennen, welche sich als russischer Wehrdienstleistender an den Kampfhandlungen in der Ostukraine beteiligt und hinterher in den aktiven Militärdienst zurückkehrte? Dachte ich mir doch.

Unter "Denken" verstehen wir offensichtlich auch was anderes, aber davon mal abgesehen noch einmal für Dich, lese es mal ganz langsam, eventuell kommt es ja dieses mal richtig an:

Es ist nicht nötig hier Dir noch Namen zu nennen, das das russische Staats- und Propaganda-TV es offen zugegeben hat. Reicht doch völlig aus.

Oder Du musst einräumen, dass das russische TV die Unwahrheit spricht und hier "westliche" Propaganda verbreitet.

Informiere Dich einfach, dachte Du bist da auf dem Laufenden. Fakt ist, es ist belegt, es wurde von der russischen Seite offen eingeräumt. Streitest Du es weiter ab, unterstellst Du damit implizit dem russischen TV unwahr berichtet zu haben.

So einfach ist das. Nun endlich angekommen? Scheint in der Mentalität der Russen zu liegen, sich nicht irren zu können und offen und ehrlich dazu auch zu stehen. Da wird einfach über Wochen stur gegen angefaselt.

Babushka schrieb:Ich lese auch Deutsche Zeitungen. Aber ich bin nicht bereit den Zeitungen unreflektiert alles zu glauben.

Du musst das schon konkreter benennen, Du meinst, Du glaubst nur alles was das russische Staatsfernsehen blind, bei westlichen Medien nur das was Dir ins Bild passt, als wenn es gegen die USA und Co. geht. Ansonsten ist das natürlich alles gelogen, oder? Eben.

Babushka schrieb:Ein Soldat verliert den Status Soldat, indem Moment er sich dafür entscheidet dem "Ruf des Herzens" zu folgen anstatt den Befehlen seiner Vorgesetzten. Schließlich kann ein Soldat nicht zwei Herren gleichzeitig dienen.

Eventuell ist aber im Herzen genug Platz für zwei? Ist auch eh Käse und nur Gelabere, wie vielen Herzen ein Soldat nun folgen kann, oder auch nicht, ist nicht qualitativ zu bewerten und auch eh völlig unwichtig.

Und belege nun endlich mal, dass ein solcher Soldat den Status Soldat verliert.

Belege es endlich!

Babushka schrieb:In sofern bleibt das russische Dementi unberührt. Ein Deserteur ist kein Soldat mehr.

Es reicht jetzt, es ist hier im Forum üblich und auch gefordert, solche Behauptungen zu belegen, ich habe Dich nun mehrfach dazu aufgefordert, sehen wir mal ob es da auch einen anderen Weg gibt, Dir die Grundregeln einer Diskussion begreiflich zu machen. Belege es endlich!

Babushka schrieb:Eine Beerdigung eines Deserteurs belegt nicht die Beteiligung Russlands an dem Konflikt sondern nur die persönliche Beteiligung dieser einer konkreten Person.

Belege das es eine Deserteur war, so nach Deinen Vorgaben, Name, Haarfarbe, Röntgenbilder, Blutgruppe, Schuhgröße, Vorfahren mit Stammbaum bis in die Steinzeit, ...

Babushka schrieb:Deshalb gibt es in der Ostukraine streng genommen keine russischen Soldaten.

Falsch, streng genommen faselst Du nur Stuss auf Stange. Ach Belege es endlich!

Babushka schrieb:Und wenn du meinst, dass sie es trotzdem sind, dann musst du Deutschland genauso beschuldigen in der Ostukraine mitzukämpfen. Denn auch Deutsche Fahnenflüchtige Soldaten kämpfen dort.

Also Soldaten und nicht Soldat, Du kennst ja das Prozedere, Namen der Soldaten, Blutgruppe ...

Babushka schrieb:Du lügst wenn du behauptest Russland würde es dulden, dass seine Soldaten Fahnenflucht begehen.

Und Du wenn Du behauptest Hunde habe Flügel und nun?

Wo habe ich behauptet, Russland duldest es das seine Soldaten desertieren? Bitte zitieren.

Babushka schrieb:Wenn du nicht lügen würdest hättest du einen konkreten Namen nennen können, von einem russischen Staatsbürger, der sich in der Ukraine an den Kampfhandlungen beteiligt hatte, und in Russland ohne Konsequenzen in den Militärdienst zurückgekehrt und als Held gefeiert worden sei.

Nein, das ist kein logischer Schluss, ich habe Dir erklärt, dass es nicht nötig ist, noch Namen zu nennen, aber Du hast hier ja behauptet, das deutsche Deserteure (Mehrzahl) in der Ukraine kämpfen, nenne mal Namen, weil sonst würdest Du ja nach Deinen Eigenen Vorgaben ja lügen, oder?


Überdenke Deine Unterstellung, nimm das mit dem Lügner zurück oder belege es substanziell, hast bis 18:00 Uhr Zeit, dann überlege ich mir was dazu.

Irgendwann ist auch mal gut. Muss mir nicht jede Frechheit von Dir gefallen lassen.

@cejar

cejar schrieb:Für mich persönlich ist auch ein fahnenflüchtiger Soldat immer noch ein Soldat, er wird nicht umsonst vor einem Militärgericht verurteilt und nicht vor einem zivilen Strafgericht. Somit ist es klar, das russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, das kann man nicht leugnen.

Also ich kann das nicht nachvollziehen.
Ein Soldat ist doch mehr als nur eine Berufsbezeichnung. Es ist vor allem ein Dienstverhältnis und ein Status.
Und wenn sich jemand den Befehlen seiner Vorgesetzten widersetzt und stattdessen dem "Ruf des Herzens" folgt, spätestens dann ist das Dienstverhältnis beendet und jeder Anspruch auf Sold und besonderen Schutz ist dann weg.

Profanes Beispiel:
Ein Telekom-Techniker kann sich auch nicht länger als Telekom-techniker bezeichnen, wenn er bei Telekom längst gekündigt hat. Dann ist er einfach nur ein Techniker und man kann die Telekom nicht dafür verantwortlich machen wenn dieser Techniker etwas anstellt.

So ist auch ein russischer Soldat, kein russischer Soldat mehr, wenn er in Russland Fahnenflucht begeht. Du kannst ihn von mir aus russischer Ex-Soldat, oder russischer Fahnenflüchtiger oder auch einfach nur russischer Kämpfer nennen.

Genauso ist auch ein Deutscher Soldat genaugenommen kein Deutscher Soldat mehr wenn er sich krank meldet und samt Ausrüstung in die Ukraine abhaut um dort mitzukämpfen.

Und wenn man schon nicht leugnen kann dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, wie kann man dann leugnen dass auch Deutsche Soldaten dort kämpfen?

cejar schrieb:Was man tatsächlich bei jetzigem Wissensstand ablehnen muss, ist der Kreml diese Soldaten geschickt hat - und in dem Fall kann Poet auch nur mutmaßen...

eben. Und das ist genau das was ich anprangere und worüber ich mich empören muss, denn es wird in den westlichen Medien massiv suggeriert als hätte Russland Kontrolle über seine Fahnenflüchtigen Soldaten.

Wie lächerlich ist das denn? Sie müssten doch gar nicht Fahnenflucht begehen wenn Russland sie dorthin geschickt hätte.

@Babushka

Babushka schrieb:Wie heißt der russische Soldat der in der Ukraine sich angeblich an Kampfhandlungen beteiligt hat und hinterher in Russland ohne Konsequenzen wieder in den Militärdienst zurückkehren durfte?

Du willst doch die Leute hier nur noch frech verarschen, es wurde nicht behauptet, dass ein Deserteur aus der Ukraine zurückgekehrt ist und in wieder im Militärdienst tätig ist, darum ging es überhaupt nicht.

Du hast hier im Thread mehrfach geschrieben und als Tatsache behauptet:

Es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine.

Und das liebe Babushka ist nun nachgewiesenermaßen falsch. Da brauchst Du nicht mehr faseln und versuchen Dich herauszuwinden, der Zug ist lange weg.

Du verdrehst hier nun die eigentliche Behauptung und drückst Dich weiter um die Belegung Deine abstrusen Behauptungen.

Es ist ganz einfach, gibt zu das Du Dich geirrt hast und gut ist es. Spart und beiden Zeit.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Aber der Nep reist es immer aus dem Kontext um zu diskreditieren.

Nein, das ist eine freche Unterstellung und nicht "der Nep" okay?

So damit es klar ist, Du unterstellst mir, ich würde versuchen @Babushka zu diskreditieren, in dem ich ihre Aussgen aus dem Kontext reiße, so etwas wäre ja unredlich.

Belege diese Behauptung, zitiere es entsprechen.

Das Prozedere kennst Du, ...

mainstream0815 schrieb:es geht aber im Kern darum, ob diese auf Befehl von Moskau handeln und dies hat @Babushka damals auch schon klar gemacht. Aber der Nep reist es immer aus dem Kontext um zu diskreditieren.

Es geht im Kern drum das die grenzen dicht gemacht werden . Alles andere ist nur bla bla ohne viel Inhalt

@cejar

cejar schrieb:Für mich persönlich ist auch ein fahnenflüchtiger Soldat immer noch ein Soldat, er wird nicht umsonst vor einem Militärgericht verurteilt und nicht vor einem zivilen Strafgericht. Somit ist es klar, das russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, das kann man nicht leugnen.

Da gibt es auch nichts zu debattieren, klar ist es weiterhin ein Soldat. @Babushka versucht sich hier aus der Affäre zu ziehen, in dem sie mit Wortklauberei versucht, frech, aber wer nicht anders kann.

cejar schrieb:Was man tatsächlich bei jetzigem Wissensstand ablehnen muss, ist der Kreml diese Soldaten geschickt hat - und in dem Fall kann Poet auch nur mutmaßen...

Das ist dann ein anderer Punkt, auch hier versucht Babushka es so darzustellen, als wäre das die eigentliche Streitfrage. Ist es aber eben nicht.

@Jedimindtricks

Die Grenzen werden solange nicht dicht gemacht, solange Russland verdeckt die Söldner unterstützt. Wenn da was wirklich dicht gemacht wird, und richtig überwacht, sind die Versorgungswege der Söldner Geschichte.

Das wird sich Russland aber hoch honorieren lassen, einfach so wird Putin das nicht zulassen. Da wird dann einfach immer wieder taktiert ...

@nocheinPoet
Ging Eigtl bloß "um den Kern "
@mainstream0815 hat die Agreements von Minsk nie gelesen ....

@mainstream0815

Jedimindtricks schrieb:@mainstream0815 hat die Agreements von Minsk nie gelesen ....

Er hat offensichtlich Einiges nicht gelesen, das hier:

Nö, da widerlegen dich wiedermal die Umfragen und Studien. Auch die Maidanbewegung war für eine EU Anschmiegung ALS AUCH eine weitere/beständige Ausrichtung gen Osten.

Quelle: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Seite 1882) (Beitrag von mainstream0815)

zeigt das recht deutlich. Nachdem dann @unreal-live so nett und fair war, für ihn dann dazu mal Fakten nachzureichen (hätte er selber liefern müssen) schweigt er wohl zu diesem Fauxpas.

@Jedimindtricks

da beißt die Maus keinen Faden ab, es gibt nichts valides mit Beweiskraft, dass von Moskau aus befehligte Soldaten in der Ukraine kämpfen.

Wenn du belastbare Fakten mit Beweiskraft hast, nur her damit. Mit deinem nur 1+1 zusammenzählen gewinnst du keinen Blumentopf.

Jedimindtricks schrieb:Es geht im Kern drum das die grenzen dicht gemacht werden . Alles andere ist nur bla bla ohne viel Inhalt

ganz schön lang die Grenze.

nocheinPoet schrieb:Nö, da widerlegen dich wiedermal die Umfragen und Studien. Auch die Maidanbewegung war für eine EU Anschmiegung ALS AUCH eine weitere/beständige Ausrichtung gen Osten.

na da kann wohl einer nicht mal richtig lesen bzw. Schlußfolgern.

Bei dem hohen Anteil die auch die Ausrichtung gen. Osten beibehalten wollte war es klar das es knirschen würde bei der Entweder/Oder Option.

Meine Erwartungshaltung für Nep ist eh schon gegen Null, aber er überrascht immer wieder :)

mainstream0815 schrieb:da beißt die Maus keinen Faden ab, es gibt nichts valides mit Beweiskraft, dass von Moskau aus befehligte Soldaten in der Ukraine kämpfen.

Wenn du belastbare Fakten mit Beweiskraft hast, nur her damit. Mit deinem nur 1+1 zusammenzählen gewinnst du keinen Blumentopf.

Du kannst weiter gern was validen beweisen erzählen , tut nix zur Sache . Es geht nicht darum.
Und zur langen grenze.... Schön ins lächerliche gezogen .es geht um den Bereich der von Rebellen kontrolliert ist .

@Babushka


on Du es nachvollziehen kannst oder nicht, ist erstmal zweitranigig. Der Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Telekom-Mitarbeiter, ist das ein Soldat nicht einfach kündigen kann, da er sich für eine bestimmte Zeit fest verpflichtet. Ein Soldat kann nicht einfach von heute auf morgen sagen, so, bin mal weg, bin jetzt kein Soldat mehr. Sonst würde es den Strafttatbestand der Fahnenflucht auch nicht geben, da dies sonst eine zivilgerichtliche Auseinandersetzung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre.

Somit ist auch ein Desertierter Soldat ein Soldat, und wird auch von der Militärpolizei gesucht und von einem Militärgericht verurteilt und kommt in ein Militärgefängnis. Wäre er das nicht, würde er von seiner Firma einfach entlassen werden und würde eine Sperre für die Aufnahme des Berufes von ein paar Monaten erhalten.

Somit muss man leider stehen lassen, das russische Soldaten in der Ukraine kämpfen.

@nocheinPoet

Natürlich kann man hier um die Wortwahl streiten, aber im Grunde weisst Du doch, das es Babushka genau darum geht - das diese Soldaten nicht vom Kreml geschickt wurden. Ob es noch Soldaten sind, oder nicht, ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der uns nur von der eigentlich interessanten Frage ablenkt.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Du kannst weiter gern was validen beweisen erzählen , tut nix zur Sache

selbverständlich, aber ich merk schon, da kommt nichts.

Jedimindtricks schrieb:Schön ins lächerliche gezogen .es geht um den Bereich der von Rebellen kontrolliert ist .

wer blockiert da?

@cejar

cejar schrieb:aber im Grunde weisst Du doch, das es Babushka genau darum geht - das diese Soldaten nicht vom Kreml geschickt wurden

genau darum gehts, dies hat @Babushka auch damals schon klargestellt. Aber Nep behauptet immer wieder etwas anderes bzw. pullt es in eine gewisse Richtung.

Ist ihm auch bekannt, da dies schon mehrmals verlinkt wurde.

@mainstream0815


naja, aber sie will auch die Diskussion ob es nun Soldaten sind ode rnicht auch seit letzter Woche nicht aufgeben, und da gerät es doch schon ein wenig ins "Klein-Klein"

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Genau darum gehts, dies hat @Babushka auch damals schon klargestellt. Aber Nep behauptet immer wieder etwas anderes bzw. pullt es in eine gewisse Richtung.

Ist ihm auch bekannt, da dies schon mehrmals verlinkt wurde.

Das ist falsch, belege es. Ich habe mehrfach klar gestellt gehabt, um was es geht und um was es nicht geht, und @Babushka hatte damals darauf mehrfach ganz klar geschrieben:

Es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine.

Nicht mehr. Hier nun im Nachhinein anzukommen und die Dinge zu verdrehen ist typisch für ein gewisses Klientel.

Es zählt auch nicht, was wer gemeint haben könnte, sondern was er gesagt hat. Es wäre dann an Babushka gewesen dieses klarzustellen und deutlich zu machen, was sie eigentlich gemeint hatte.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist nicht nötig hier Dir noch Namen zu nennen, das das russische Staats- und Propaganda-TV es offen zugegeben hat. Reicht doch völlig aus.

Nein. Die Westliche Propaganda-Presse hat einfach den Kontext verdreht.
Ein Dimenti wird als ein Zugeständnis verkauft und mit Gerüchten untermauert. Und da du die Sprache nicht beherrschst kann man es mit dir ja auch einfach machen.

Bitte den russischen Sender auf russisch zitieren der wörtlich einräumt dass
"на украине действуют военнослужашие российской федерации"

Nicht in der Lage? Beschwer dich bei der Deutschen-Propagandapresse.

nocheinPoet schrieb:Oder Du musst einräumen, dass das russische TV die Unwahrheit spricht und hier "westliche" Propaganda verbreitet.

Ich räume höchstens ein dass die westliche Propaganda-Presse bewusst falsch übersetzt, Dinge aus dem Kontext reißt, mit Gerüchten untermauert, um dann ein offizielles Dimenti seiner Leserschaft (die ohnehin keine chance hat den Inhalt zu prüfen) als ein Zugeständnis zu verkaufen, und dann auch noch im Konjuktiv. Dann kommen so Leute wie du und fressen diesen Müll ohne einen Funken Skepsis und glauben dass es nach Fakten schmeckt.

Und belege nun endlich mal, dass ein solcher Soldat den Status Soldat verliert.

Belege es endlich!

Was gibt es da zu belegen? Das ist doch sonnenklar. Wenn ein Soldat abhaut, dann bekommt er weder einen Sold noch genießt er einen besonderen Schutz, noch muss sich der Staat dem er einst gedient hat für alle seine Taten verantworten.

Ist denn der Deutsche Fallschirmjäger der von der Bundeswehr abgehauen ist um in der Ostukraine zu kämpfen immer noch ein Deutscher Soldat? Muss Deutschland ihm weiterhin den Sold zahlen? Genießt er einen besonderen Schutz? Muss Deutschland sich für seine Taten verantworten?

Oder ist der Deutsche Fallschirmjäger jetzt eher ein Soldat der DNR als ein Soldat der Bundeswehr?

In sofern bleibt das russische Dementi unberührt. Ein Deserteur ist kein Soldat mehr.

nocheinPoet schrieb:Es reicht jetzt, es ist hier im Forum üblich und auch gefordert, solche Behauptungen zu belegen

Es ist ganz einfach zu belegen. Im Gegensatz zu einem Soldaten, bekommt ein Deserteur weder einen Sold noch führt er Befehle aus, noch genießt er einen besonderen Schutz. Was macht ihn denn noch zu einem Soldaten? Die Mütze?

Du lügst wenn du behauptest Russland würde es dulden, dass seine Soldaten Fahnenflucht begehen.

nocheinPoet schrieb:Und Du wenn Du behauptest Hunde habe Flügel und nun?

Wo habe ich behauptet, Russland duldest es das seine Soldaten desertieren? Bitte zitieren.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 285)

Klar kann man Russland also vorwerfen, dass sie die "Urlauber" nicht bestrafen, sondern als Helden feiern.

Russland feiert Kriminelle als Helden, so sind die Russen, aber was soll es, sie haben ja auch einen zum Präsidenten gewählt.

Wenn du nicht lügen würdest hättest du einen konkreten Namen nennen können, von einem russischen Staatsbürger, der sich in der Ukraine an den Kampfhandlungen beteiligt hatte, und in Russland ohne Konsequenzen in den Militärdienst zurückgekehrt und als Held gefeiert worden sei.

nocheinPoet schrieb:Nein, das ist kein logischer Schluss, ich habe Dir erklärt, dass es nicht nötig ist, noch Namen zu nennen,

Dann irrst du dich halt.

Du kannst natürlich auch einfach ignorieren, dass Fahnenflüchtige russische Soldaten weder ihre Befehle noch ihren Sold aus Russland bekommen und sie trotzdem weiterhin fälschlicherweise russische Soldaten nennen.

Richtig wäre es sie DNR Soldaten zu nennen. Denn sie dienen ja DNR und nicht länger Russland. Sie bekommen ihren Sold und ihre Befehle aus Donezk und Russland hat damit gar nichts mehr zu tun.

Der einzige Grund ihnen unterzustellen immer noch russische Soldat zu sein, ist wenn man suggerieren möchte dass Putin sie geschickt habe oder sie kontrollieren könne.

Wenn du bereit wärst einzuräumen, dass Putin sie weder geschickt hat noch dass er sie kontrollieren könne, dann wäre ich auch bereit deine Auslegung von einem russischen Soldat zu akzeptieren. Dann weiß ich auch was du meinst. Aber so muss ich davon ausgehen, dass deine Absicht darin besteht alles Russland in die Schuhe zu schieben.

mainstream0815 schrieb:selbverständlich, aber ich merk schon, da kommt nichts

Warum soll da auch was kommen und warum sollte es für dich selbstverständlich sein das es für andere auch selbstverständlich ist/wird ? Es geht um illegal Armed forces die über russisch - neurussische Grenze kommen . Vielleicht checkst du es mal ?! alles andere ist putinsche trickserei mit der du versuchst zu glänzen . dein meister ist noch um einiges besser als du . Wem die illegalen unterstellt sind spielt doch erstma gar keine Rolle , in erster Linie givi und motortrolla , 2 paradedemokraten denen du mit deinen Nebelkerzen die Stange hältst .