Russland das Buhland... aber warum?

kuno7 schrieb:Das bezweifle ich mal, hast den 2.WK vergesen?

Da ist viel Lost in Translation, im 2. Weltkrieg kämpften ja auch viele Nicht-Russen auf Seiten der UDSSR, Ukrainer, Tataren, Mongolen und so weiter. Es kann daher schon sein, dass das auf ethnische Russen bezogen sogar stimmt, ich glaube es allerdings nicht. Es ist aber aktuell ein beliebter talking point bei verschiedenen ultranational eingestellten Twitter-Prominenten, von daher würde ich von dieser Argumentation allgemein eher die Finger lassen. Im Endeffekt ist das nur wieder so eine 20.Jahrhundert-Diskussion darüber welches Volk den längsten Penis hat.

Trailblazer schrieb:Es muss nur eine Partei an den Verhandlungsstisch gezwungen werden und das ist der Kreml...

Verstehe ich jetzt nicht...

Wenn du die Ukraine mit genügend Waffen ausstattest, welche den Angreifer in die Rückwärtsbewegung zwingt, wirst du zwar den Kreml an den Verhandlungstisch bekommen, die dort dann aber vergeblich auf die Ukrainer warten werden.

Die einzige Möglichkeit beide an den Tisch zu bekommen, ist ein Patt.

Eine Verhandlungslösung wird man nur bekommen, wenn beide Seiten zu der Einschätzung gelangen, dass sie ihnen mehr bringt als eine Fortführung des Krieges.


Ich möchte zudem zu bedenken geben, dass der Abzug sämtlicher russischer Bodentruppen aus der Ukraine, zwar ein äußerst wünschenswerter Zustand wäre.

Man wäre seitens der RF aber weiterhin in der Lage, die dann wieder alleine kämpfenden Separatisten im Donbass mit anderen militärischen Verbänden (Luftstreitkräfte, Raketenbeschuss, Artillerie) von russischem Boden aus ,massiv zu unterstützen.

dwt schrieb:Daher ist das nach meiner Ansicht ein klassischer stellvertreterkrieg (ähnlich wie es dutzende gegeben hat ab 1950)

Da bin ich anderer Meinung.

Es handelt sich nicht um einen klassischen Stellvertreterkrieg, per Definition.

Dieser wäre gegeben, wenn die Ukraine auf der einen Seite und die Separatisten auf der anderen Seite, jeweils von Nato und Russischer Föderation mit allen erdenklichen militärischen Hilfen ausgestattet würden.

Im aktuellen Konflikt, ist die Russische Föderation allerdings als Kriegspartei und Aggressor direkt an den Kampfhandlungen beteiligt.

Vielleicht ist mein Verständnis eines Stellvertreterkrieg aber auch falsch.

Lügenfresse schrieb:Die politische Position könnte der „Querfront“ entsprechen, kurz: die Schnittmenge von Linksaußen und Rechtsaußen. Der linke Rand ist gespeist von seinem traditionellen USA-Hass, der rechte Rand von seiner Ablehnung der Demokratie. Beide Ränder sind extrem intolerant und hassen die Freiheit. Sie lieben es im Zweifel totalitär, die Vorbilder sind Hitler und Stalin, auch wenn sie es nicht zugeben. Und darum machen sie gemeinsame Sache. Sie wollen die freiheitliche Demokratie weghaben (wie Putin). Wenn sie das gemeinsam geschafft haben, können sie untereinander wieder rivalisieren.

Welche politische Position meinst du? Meine? Ich hasse die Freiheit und habe als Vorbild Hitler und Stalin, weil ich darauf verweise, dass der Konflikt vielschichtiger ist, als das typische Kriegsmantra Gut/Böse. Und dass wenn man sich diesem Mantra verschreibt, der Krieg nur enden kann, wenn Russland militärisch vernichtend geschlagen werden wird. Das halte ich für schlichtweg nicht realistisch und dahingehend auch nicht zielführend. Wusste aber gar nicht, dass mich das gleich zu einem Freund Hitlers und Stalins macht. Ich meine mich erinnern zu können, dass Hitler, Stalin & Co. stets das Kriegsmantra Gut/Böse heraufbeschworen haben - genauso wie Putin übrigens.

EDGARallanPOE schrieb:Vielleicht ist mein Verständnis eines Stellvertreterkrieg aber auch falsch.

Doch das stimmt, der Vergleich hinkt!

EDGARallanPOE schrieb:Eine Verhandlungslösung wird man nur bekommen, wenn beide Seiten zu der Einschätzung gelangen, dass sie ihnen mehr bringt als eine Fortführung des Krieges.

Ganz genau und das kann dauern wenn man die Beispiele aus der Vergangenheit heranzieht.

kuno7 schrieb:Das bezweifle ich mal

Das russische Heer ist heute viel kleiner als die Sowjetarmee, deshalb wiegen die Verluste schwerer.

Und die Generalmobilmachung kommt und kommt nicht

EDGARallanPOE schrieb:Wenn du die Ukraine mit genügend Waffen ausstattest, welche den Angreifer in die Rückwärtsbewegung zwingt, wirst du zwar den Kreml an den Verhandlungstisch bekommen, die dort dann aber vergeblich auf die Ukrainer warten werden.

Die einzige Möglichkeit beide an den Tisch zu bekommen, ist ein Patt.

Unsinn. Die Ukraine war bisher stets bereit zu Verhandlungen, Russland hat sich hingegen kein Stück bewegt und besteht bis heute aus seinen Maximalforderungen.

Das Ziel der Ukraine ist es, dass die Russen ihr Territorium verlassen. That's it. Kein Vorstoß nach Moskau, keine langfristige Besetzung russischen Gebiets, einfach nur ein Abzug der russischen Truppen aus der Ukraine. Das sollte das Ziel jeglicher Verhandlungen sein.

Ein Patt würde natürlich auch irgendwann zu Verhandlungen führen, aber zu solchen, aus denen Russland letztlich mit territorialen Gewinnen hervorgeht. Das aber bedeutet einen Rückfall in die internationale Politik vor 1945 und signalisiert der Weltgemeinschaft, dass sich Angriffskriege wieder lohnen. Eine solche Art von Verhandlungen kann niemand wollen.

MoltoBene schrieb:Welche politische Position meinst du? Meine?

Mein Bezug war klar. Es ging um die politische Position, die der linke und der rechte Rand gemeinsam haben.

Du hattest geschrieben (13:48 Uhr, Seite 3675):

MoltoBene schrieb:Das muss man wirklich festhalten. Jetzt sind diejenigen, die den Krieg hier für sinnlos halten und die Sinnhaftigkeit der Waffenlieferungen in Frage stellen plötzlich rechts und diejenigen, die den totalen Krieg wollen bis zum letzten Mann angeblich links. Die Glorifizierung des Krieges sowie das Herausstellen von heldenhaftem Märtyrertum, Opferbereitschaft usw. sind sowas von rechts bis Rechtsaußen - weiter nach rechts geht es gar nicht. Ob euch das hier gefällt oder nicht. Das hat schon was von Orwell - Krieg ist Friede.

Daraufhin hatte sidnew geschrieben (du hattest ihn zitiert):

MoltoBene schrieb:sidnew schrieb:
Was diesen speziellen Krieg angeht, ist das sehr wohl eine Rechtsaussen-Position.
Linksaussen auch.
Genau wie die Lüge, die hätten sich gegenseitig hochgeschaukelt.
Schuld hat klar Russland und nur Russland.

Darauf hattest du heute um 15:40 Uhr reagiert (Seite 3676):

MoltoBene schrieb:Das hat überhaupt keine politische Position. Ich glaube du weißt überhaupt nicht, was eine politische Position oder ein politisches Lager ist.

Daraufhin hatte ich angemerkt, dass ich es für falsch halte zu behaupten, es gäbe diese Linksaußen/Rechtsaußen-Position nicht. Weil es die gibt. Also habe ich das ein wenig dargelegt.

Hattest du das vergessen? Du hattest sidnew vorgeworfen, er habe keine Ahnung von politischen Positionen, und du vergisst das?

Kurios.

Konntest du inzwischen übrigens Belege dafür finden, dass jemand von „Endsieg“ und „totalem Krieg“ spricht (außer dir)?

Narrenschiffer schrieb:Diese sind aber für die Westukraine hirnrissig. Nehmen wir Lemberg. Hier die Jahre, welche diese Stadt in folgenden Staaten Mitglied war (nach Länge gereiht):

Um zu erkennen wie hirnrissig militärische Auseinandersetzungen sind, sind deine Ausführungen auf eine die Jahrhunderte umfassende Betrachtung sehr angebracht.

Das erkennt man, wenn man den jetzigen Konflikt einfach mal in der Zeitleiste verschiebt.

Zur Zeit haben wir einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, zwischen 2 souveränen Staaten.

40 Jahre nach hinten verschoben, hätten wir es mit einem Bürgerkrieg zu tun.

Bei einer Verschiebung in die Zeit Peter des Großen, wäre es die Niederschlagung eines Aufstandes abtrünniger Leibeigener.


Der Krieg und die Gewalt findet immer einen Weg, wie sie den Menschen geißeln kann. Sie tarnen sich immer nur mit verschiedenen Namen.

Lügenfresse schrieb:Hattest du das vergessen? Du hattest sidnew vorgeworfen, er habe keine Ahnung von politischen Positionen, und du vergisst das?

Es ist keine politische Position sich der Kriegsrhetorik zu verwehren und auf einen vielschichtigen Konflikt hinzuweisen, der schon lange existiert - nicht erst seit Annexion der Krim. Das sind auch mitnichten irgendwelche Extrempositionen von politischen Lagern gemäß einer Hufeisentheorie - was für ein Unsinn. Daher bleibe ich selbstverständlich bei dem Vorwurf und schließe dich mit ein. Ihr habt keine Ahnung, was eine politische Position ist.

Wenn ich äußern würde, dass ich für Putin Verständnis hätte und der eigentliche Aggressor die Nato wäre - das wäre eine politische Position, die man z.B. der Linken zuordnen könnte. Aber das habe ich nie behauptet und ist auch vollkommen absurd.

dwt schrieb:Aber der Westen ist nicht die ganze Welt, evtl hast du es vergessen letzte Woche war noch das BRIC (Brasilien, Russland, Indien und China) Treffen....

Na klar, das habe ich vergessen. Wie blöde ich doch bin. Wenn ich dich nicht hätte. :-)

Da Russland es sich gerade massiv mit dem Westen versaut, ist es klar, dass es neue Partner braucht. Die Entwicklung ist ja auch nicht neu. Putin zeigt halt jetzt sein wahres Gesicht, und das kapieren jetzt in Deutschland sogar manche Linke.

Eine vergleichbare Entwicklung aus westlicher Perspektive ist die:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-bidens-neue-asien-strategie-birgt-risiken-auch-fuer-europa-/28368072.html

Für die westlichen Länder ist Russlands Verhalten der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Also sagen Staaten wie die USA oder Japan: keine Geschäfte mehr mit Verbrechern. Schluss mit dem Appeasement. Die ganze westliche Entwicklung der letzten Zeit in Richtung Wertschätzung, Umwelt- und Klimaschutz, gegen Korruption und für Menschenrechte ist eine richtige und gute Entwicklung (so jedenfalls *mein* moralischer Kompass), und die dürfen wir nicht aufgeben. Also dürfte sich der Westen auf Dauer Frechheiten wie die von Russland nicht mehr gefallen lassen (und perspektivisch auch die von China nicht mehr).

Entweder ein Staat hält sich an die Regeln oder spielt eben nicht mit.

Es wird vermutlich auch nicht bei zwei Blöcken bleiben, aber die Tendenz der Deglobalisierung dürfte schon gesetzt sein.

dwt schrieb:Daher sind wir im Westen nicht der moralische Kompass oder der Nabel der Welt sondern alte weisse Männer, die wissen das wir immer weniger Einfluss haben auf der Welt.

Schon der Spruch mit den weißen Männern ist rassistischer Sexismus.

Und ob der Einfluss der westlichen Wertegemeinschaft sinkt, das wollen wir mal sehen. In jedem Fall gehen die westlichen Werte dann den Bach runter, wenn der Westen die Ukraine einem Verbrecher überlässt. Wer sich dafür einsetzt (und das klingt bei dir so durch), ist eben für Russland. Und nein, das ist nicht „zu einfach“. Es ist einfach.

MoltoBene schrieb:Ihr habt keine Ahnung, was eine politische Position ist.

?

Du redest wirr, mit Verlaub.

kuno7 schrieb:Das bezweifle ich mal, hast den 2.WK vergesen?

Logischerweise erschließt sich aus dem Kontext das die Nachkriegszeit gemeint ist.

MoltoBene schrieb:Es ist keine politische Position sich der Kriegsrhetorik zu verwehren

Also ich weiß nicht, von wem du da sprichst, aber von *dir* wohl nicht. Für meine Begriffe verwehrst du dich nicht der Kriegsrhetorik, sondern stimmst in sie ein. In die Kriegsrhetorik Putins.

Beispiel:

MoltoBene schrieb:Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann.

Das ist glasklar im Sinne Putins, was du da verbreitest. Hochgeschaukelt hat sich lediglich Putins Aggression. Wieder betreibst du durch deine von der Putin-Propaganda infiltrierte Rhetorik eine Schuldumkehr. Und zuschreiben lässt sich die Position der erwähnten Querfront.

So schwer zu verstehen ist das doch alles nicht. Aber anderen vorwerfen, sie wüssten nicht, was eine politische Position sei. Wo lebst du? Vielleicht doch eher in Russland?

Lügenfresse schrieb:MoltoBene schrieb:
Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann.

Das ist glasklar im Sinne Putins, was du da verbreitest. Hochgeschaukelt hat sich lediglich Putins Aggression. Wieder betreibst du durch deine von der Putin-Propaganda infiltrierte Rhetorik eine Schuldumkehr. Und zuschreiben lässt sich die Position der erwähnten Querfront.

Wo ist das bitte Putin Propaganda? Sehe ich in dem Satz nicht. Das ist eine Tatsache ^^. Ist ja nicht so, als käme der Angriff aus heiterem Himmel und die Eskalation hätte sich nicht irgendwie abgezeichnet, auch wenn niemand schlussendlich damit gerechnet hat.

Lügenfresse schrieb:So schwer zu verstehen ist das doch alles nicht. Aber anderen vorwerfen, sie wüssten nicht, was eine politische Position sei. Wo lebst du? Vielleicht doch eher in Russland?

Und auch das ist keine politische Position, da die Äußerung nichts politisches beinhaltet. Ihr wisst wirklich nicht, was ein politischer Standpunkt ist.

Lügenfresse schrieb:Die Entwicklung ist ja auch nicht neu. Putin zeigt halt jetzt sein wahres Gesicht, und das kapieren jetzt in Deutschland sogar manche Linke.

Ja die Linke macht seit 100 Jahren einen Zick Zack Kurs zu Russland

1907 klar antirussisch, legendär die Worte von August bebel

Aber wenn es gegen den russischen Zarismus als Feind aller Kultur und aller Unterdrückten geht, werde selbst ich als alter Knabe noch die Flinte auf den Buckel nehmen.“ Diese Worte August Bebels vom Essener Parteitag 1907 gingen in die Geschichte als „Flintenrede“ ein.

Danach mit Lenin und dem Deutschen Karl Radek änderte sich das 1918/1920

Daher ist es wie bei allen Beziehungen "kompliziert"

MoltoBene schrieb:Wo ist das bitte Putin Propaganda? Sehe ich in dem Satz nicht. Das ist eine Tatsache ^^.

Gut. Noch mal von Anfang an. Ich hoffe nur, die Mühe lohnt, die ich mir hier mache.

Darum geht es:

Lügenfresse schrieb:MoltoBene schrieb:
Inwieweit ist der Hinweis darauf, dass sich der Konflikt bis zum jetzigen Zeitpunkt hochgeschaukelt hat und eben sehr vielschichtig ist, eine Position, die man überhaupt einem politischen Lager zuschreiben kann.

Kurze Antwort: Weil dieser Hinweis im Sinne Putins ist und ihm das Wort redet. Weil es letztlich Putins Propaganda ist. Weil kein vernünftiger und ideologisch nicht indoktrinierter Mensch auf die Idee käme, bei einem Angriffskrieg die Verantwortung zu relativieren.

Aber der Reihe nach:

Du fragst, was daran Putin-Propaganda sein soll. Du sagst, es sei eine Tatsache.

Und das ist es eben nicht. Es ist keine Tatsache. Und zu behaupten, eine politische Meinung sei eine Tatsache, ist schon mal demagogisch und Putin-Style. Zumal diese Meinung auf einer Täuschung beruht, ebenfalls Putin-Style.

Wenn sich etwas hochgeschaukelt hätte, hätte die Ukraine dazu beigetragen. Das hat sie aber nicht. Sie hat sich völkerrechtskonform verhalten und sich nach Westen orientiert (was sie darf). Die NATO hat ebenfalls nicht zur Eskalation beigetragen, sie hat sich im Gegenteil in der Vergangenheit eher von der NATO-Ostgrenze zurückgezogen. Insgesamt hat der Westen massiv abgerüstet. Du erinnerst dich sicher an zahlreiche Schließungen von Bundeswehrstandorten, auch damit Russland die westliche Militärpräsenz eben *nicht* als Provokation deutet. Aussetzung der Wehrpflicht 2011 – du bist informiert. Genau deswegen reden wir hier ja ständig davon, ob die Bundeswehr das Land überhaupt noch verteidigen kann.

In der Zwischenzeit hat Putin über Jahre hinweg konsequent aufgerüstet und seine Expansion geplant. Mit seiner Propaganda hat er in den westlichen Gesellschaften Lügen verankert, die wir jetzt von dir hören und die wir mühsam widerlegen müssen. Putin hat die Querfront in den westlichen Gesellschaften erst gezüchtet.

Das Wort „hochschaukeln“ unterstellt zwei beteiligte Seiten. Hier ist aber nur eine Seite, die eskaliert. Das ist Russland. Das verschweigst du. Die Ukraine wollte sich einfach nur nach Westen orientieren. Während Russland tatsächlich expandieren will:

https://de.euronews.com/2022/06/09/land-zuruckholen-macht-s-putin-wie-peter-der-gro-e

Ist alles bekannt hier, den Kontext dürftest also auch du kennen.

Dann fungiert auch dein Argument, der Konflikt sei vielschichtig als Ablenkungsmanöver. Argumente wie „Alles hat viele Gründe“ und „Alles hängt mit allem zusammen“ – das ist alles Querdenker-Logik. Es ist Geraune, es sind Andeutungen ohne klare Fakten. Das Argument soll von Russlands Verantwortung für das Desaster ablenken und die Ukraine und den Westen dafür verantwortlich machen.

Worin besteht denn diese Vielschichtigkeit? Erklär das mal konkret. Wer verantwortet denn diesen Krieg in deinen Augen noch, außer Putin?

Auch mit dem Wort „vielschichtig“ zerredest und relativierst du die Verantwortung Russlands und versuchst, die Verantwortlichkeit zu vernebeln.

Ob du das nun bewusst tust oder nicht – genau damit betreibst du Putin-Propaganda. Putin freut sich mit Sicherheit auch darüber, dass sogar du, der du ihm hilfst, den Plan nicht durchschaust.

Hast du's jetzt?

Ich hoffe, diese Erläuterungen sind ausreichend. Ansonsten scheine ich außerstande zu sein, es dir zu erklären.

MoltoBene schrieb:Ist ja nicht so, als käme der Angriff aus heiterem Himmel und die Eskalation hätte sich nicht irgendwie abgezeichnet, auch wenn niemand schlussendlich damit gerechnet hat.

Das ist halt jetzt irgendwie so wie wenn Du sagst, dass es sich abgezeichnet hat, dass der Typ zuschlägt, weil sie sich ja schon länger gestritten haben. Der Punkt ist, man schlägt nicht zu, mit Ausnahme der Notwehr.
Und dieser Umstand, von wegen keine andere Wahl haben, als sich gewaltsam zu wehren, muss schon faktsch belegbar sein... und das ist in diesem Konflikt einfach nicht gegeben. Hier stehen nur konstruiert erscheinende Vorwürfe im Raum und kein einziger eindeutig dokumentierter Fakt.
Ob es sich abgezeichnet hat oder nicht, Putin hat schlussendlich eine Grenze überschritten, die man nicht schönreden braucht...und das ist Fakt... das ist solange Fakt, bis er uns das Gegenteil beweist... uns die Massengräber russischer Seperatisten zeigt, uns die Nazifizierung der ukrainischen Regierung darlegt, uns die Chemiewaffenlabore zeigt... ansonsten ist es halt einfach nur konstruiiertes Blabla um ein Verbrechen zu rechtfertigen.

Lügenfresse schrieb:Ich hoffe, diese Erläuterungen sind ausreichend. Ansonsten scheine ich außerstande zu sein, es dir zu erklären.

Nett, dass du dir so viel Mühe gibst, wirklich. Du bist einer der wenigen hier, der nicht gleich beleidigend wird, wenn einer nicht deiner Meinung ist, oder Sachverhalte anders darstellt. Jedoch muss ich dich enttäuschen, denn ich folge deiner Argumentation nicht.

Lügenfresse schrieb:Du fragst, was daran Putin-Propaganda sein soll. Du sagst, es sei eine Tatsache.

Und das ist es eben nicht. Es ist keine Tatsache. Und zu behaupten, eine politische Meinung sei eine Tatsache, ist schon mal demagogisch und Putin-Style. Zumal diese Meinung auf einer Täuschung beruht, ebenfalls Putin-Style.

Wenn sich etwas hochgeschaukelt hätte, hätte die Ukraine dazu beigetragen. Das hat sie aber nicht. Sie hat sich völkerrechtskonform verhalten und sich nach Westen orientiert (was sie darf)

Es ist und bleibt eine Tatsache - Punkt. Und der Begriff hochschaukeln ist auch die richtige Vokabel, um diesen Konflikt zu beschreiben.

Die Gewalt schaukelt sich hoch: Ukrainische wie russische Armee wollen Stärke demonstrieren. Die Rhetorik der Spitzenpolitiker: ultimativ. Die Lage: brandgefährlich.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/ukraine-krim-russland-schiesserei

Und eine noch größere ist dazu gekommen: Der Ukrainekonflikt hat sich zu einer Blockkonfrontation hochgeschaukelt. Russland sucht über die Auseinandersetzung mit seinem Nachbarstaat die Konfrontation mit den USA. Die zwei größten Atommächte stehen sich wieder muskelspielend gegenüber.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ampel-ukraine-konflikt-als-aussenpolitische-bewaehrungsprobe-PT4ZQQL6ORGBJKPCWVDEQTCOXE.html

Es gibt unzählige Artikel, die einen ähnlichen Tenor haben. Die Eskalationsspirale dreht sich da schon sehr lange und Putin hat bereits vor langer Zeit seine Forderungen unmissverständlich formuliert, ob berechtigt oder nicht. Und er hat auch klar und offen die Konsequenzen benannt. Jedoch hat ihm nie jemand zugehört oder geglaubt. Wie man es dreht und wendet. Ich bleibe bei meiner Einordnung eines vielschichtigen Konflikts, der sich über lange Zeit hochgeschaukelt hat.

@MoltoBene
Was mich an deinen „Argumenten“ stört.
Du sagst immer was der „Westen“ und die Ukraine alles machen das der Krieg nicht endet. Waffen liefern und sich verteidigen. Nur deswegen die vielen Toten und die noch kommenden Toten. In der Rhetorik ist es der Westen und die Ukraine die Schuld haben.
Lies dir einfach mal deine letzten 20 Posts hier durch.
Was Russland so den Tag über treibt bei seinem äh Freundschaftsbesuch (?) in der Ukraine, da kommt nüt. Was Russland tun müsste damit der Krieg aufhört, nüüt.

Die Kriegstreiberei bemängelst du bei den zwei Ersteren. Nicht bei Russland. Und da wunderst du dich das du hier als Putintroll bezeichnet wirst?

@cachalot

Logischerweise. Das wurde auch bereits zur Genüge diskutiert. Putin ist der Aggressor - zweifellos. Putin hat die Ukraine angegriffen - selbstverständlich. Putin ist im Unrecht - absolut. Aber was nützt das? Nix! Was nutzen irgendwelche Wunschvorstellungen, dass Russland möglicherweise irgendwann zur Vernunft kommt und einen Fehler eingesteht? Gar nix! Wird nie passieren. Putin's Schicksal hängt an der Ukraine. Er kann nicht mehr zurückweichen. Es gibt für ihn nur einen Sieg, den er irgendwie in der Heimat auch so verkaufen kann. Also wieso sollte man hier hunderte Seiten darüber diskutieren, dass Russland endlich abziehen solle, wenn es keine realistische Option ist?! Verstehe den Sinn hier einfach nicht.