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Russland das Buhland... aber warum?

84.008 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 12:32
Aktuell wohl sinnvoller Russland in einem Stellvertreterkrieg zu halten, als Russland die Ukraine zu überlassen und dann evtl. einen direkten Krieg zwischen NATO und Russland zu haben. Denn dann steigt das Risiko zu einer massiven Eskalation gewaltig.

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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 13:18
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Man hat ja erst diese Woche wieder gesehen was Verhandeln a la Putin ist: "Kapituliert, erfüllt alle unsere Forderungen und dann ist ggfs der Krieg vorbei"
Vor allem ist es wichtig, den Menschen vor Augen zu führen, was es bedeutet, unter der Herrschaft der russischen Barbaren zu existieren. Eindrücklich geschildert lässt sich das gerade nachlesen in der FAZ. Es ist schlimm genug, dass es den Menschen im besetzten Cherson so ergeht, aber das wäre die Realität für das ganze Land, wenn man den Verbrecher Putin gewähren ließe.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 13:29
Zitat von SeridanSeridan schrieb:Was ich besonders verstörend finde das ein Erich Vad als unterzeichner auftaucht.
Da er auch die Kanzlerin beraten hatte, braucht man sich nicht groß wundern wo und wie das ganze zu dieser Situation geführt hat
Was verstört dich daran? Das jemand mit mehr Einsicht als Du eine andere Meinung als die Hardliner hier im Forum hat?

Ich meine, es ist schlimm, genug das jeder hier als Putin-Troll diskreditiert wird, wenn er nicht sofort in die "Macht--Russland-Kaputt"-Schreie einstimmt, aber das ein Brigadegeneral (der kann ja gar keine Ahnung haben) sich erdeistet Verhandlungen statt Krieg zu fordern ist natürlich extrem verstörend.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 13:50
Zitat von cejarcejar schrieb:Ich meine, es ist schlimm, genug das jeder hier als Putin-Troll diskreditiert wird, wenn er nicht sofort in die "Macht--Russland-Kaputt"-Schreie einstimmt, aber das ein Brigadegeneral (der kann ja gar keine Ahnung haben) sich erdeistet Verhandlungen statt Krieg zu fordern ist natürlich extrem verstörend.
Er kann ja fordern, was er will. Ist ja nicht so, dass auf die Idee mit den Verhandlungen keiner vor ihm gekommen ist.

Aber man muss es ja, wie eine kaputte Schallplatte, scheinbar immer wieder wiederholen:
Es wurden Gespräche mit Putin noch und noch gesucht. Vor Kriegsausbruch, bei Kriegsausbruch, nach Kriegsausbruch.
Das Ergebnis solltest du kennen.

Solange Russland seine Soldaten in der Ukraine weiter Leute massakrieren lässt und weiterhin völlig unrealistische Forderungen
stellt, ist es unmöglich einen Kompromiss zu finden. Zumindest einen, der die Ukraine in Zukunft tatsächlich vor Russland schützt und Angriffskriege nicht belohnt. Und wir können auch keine Verhandlungen über den Kopf der Ukraine hinweg führen. Eine Einstellung der militärischen Hilfe zur Selbstverteidigung, damit die Ukraine gezwungen ist, sich Russland zu ergeben, ist auch keine Option, wenn man nicht in Kauf nehmen möchte, dass sich Bilder wie aus Butscha und Mariupol Ukraineweit wiederholen.

Und ja, da kannst du den Leuten hier gerne angebliche "Macht-Russland-Kaputt-Schreie", sprich Kriegstreiberei unterstellen.
Diese Täter-Opfer-Umkehr ist ja nichts neues.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 14:10
Zitat von cejarcejar schrieb:Was verstört dich daran? Das jemand mit mehr Einsicht als Du eine andere Meinung als die Hardliner hier im Forum hat?
Leider hat er keine Einsicht. Seine Prognosen waren alle Falsch. Das Autoritätsargument ist auch hier nicht gültig.

Und ja es wäre die Gelegenheit viele hohe Offiziere in den Ruhestand zu schicken.

Ich brauch doch keinen General der vor einem Haufen Zahlen auf dem Papier die weiße Fahne hisst.

In der Ukraine hat man sich eben Strategien und Taktiken entwickelt.


Dieser Krieg geht schon. 125 Tage länger als einige Experten dachten.
Zitat von cejarcejar schrieb:Ich meine, es ist schlimm, genug das jeder hier als Putin-Troll diskreditiert wird, wenn er nicht sofort in die "Macht--Russland-Kaputt"-Schreie einstimmt, aber
Immer noch nicht, nur diejenigen die klar Putins Meinung und Ziele als Lösung teilen.
Zitat von cejarcejar schrieb:in Brigadegeneral (der kann ja gar keine Ahnung haben) sich erdeistet Verhandlungen statt Krieg zu fordern ist natürlich extrem verstörend
Naja Ahnung hat er nicht wirklich, das ist das Problem, viele Generäle sind Beamte und handeln auch so.
Nur beschäftigen sie dich nicht mit dem eigentlichen Thema ihres Berufes. Den Krieg, dem Militär als Werkzeug.

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/ehemaliger-general-und-merkel-berater-sagt-schnelles-kriegsende-voraus-maybrit-illner-24-2-2022-100.html (Archiv-Version vom 20.05.2022)
Der ehemalige deutsche Brigadegeneral Erich Vad geht von einem baldigen Ende des Ukraine-Krieges aus: "Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr
Sag ich Mal schlechte Analyse, oder wenn es eine Prüfung wäre, Null Punkte.

Machten das andere in ihrem Beruf so, dürften sie ihre Papiere holen.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 14:12
Zitat von cejarcejar schrieb:Was verstört dich daran?
Was mich daran stört? Das ein erfahrener ad. General Fehleinschätzungen am laufenden Band liefert und dann auch noch Sachen fordert, die augenscheinlich nichts, aber auch absolut gar nichts bringen. Wie @Rasenmayer bereits schrieb, es wurde verhandelt und es wird auch ganz aktuell und ständig verhandelt (s. Interview mit Baerbock gestern in der ARD).
Wenn jedoch eine Seite (Russland) absolut kein Interesse daran hat, macht es eben keinen Sinn dies zu fordern.
Diejenigen die diesen Brief unterzeichnet haben, können ja gerne direkt bei Putin vorstellig werden und es selber versuchen. ich bin gespannt was dabei herauskommt...

zu den Fehleinschätzungen von Vad, muss man nur mal auf Wikipedia nachlesen (er gibt es ja zum Teil selber zu)...
Äußerungen zum Krieg Russlands in der Ukraine

Am 24. Februar 2022 erklärte Vad bei einer Sondersendung der politischen Talkshow Maybrit Illner zu den Aussichten des Widerstands gegen die Invasion: „Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr.“ Dies gelte aber nur, wenn Putin „nicht den Schritt in die Westukraine“ vollziehe. Dann sei „mit massivem Widerstand zu rechnen.“ In diesem Fall könne es einen langwierigen „Guerillakrieg im Stile Afghanistan“ geben.[11]

Anfang März 2022 äußerte Vad, perspektivisch bestehe für die ukrainischen Truppen keine Aussicht darauf, sich dauerhaft gegen die russischen Truppen durchzusetzen. Aus militärischer Sicht sei es sinnvoller, „den ukrainischen Widerstand in den Westen der Ukraine zu ziehen“, wo die Versorgung einfacher sei. Kämpfe um Städte wie Kiew hätten reinen Symbolcharakter. Die russische Strategie im Ukraine-Krieg sei es, die großen urbanen Zentren einzukesseln und viele Flüchtende hinauszulassen. „Die Russen gehen in diese Städte punktuell rein, um regierungswichtige Gebäude, militärische Infastruktur zu neutralisieren.“ Dies sei die Strategie der Russen, mit der sie sich auch Zeit ließen.[12]

Im April 2022 ging Vad davon aus, die Zerstörung der Geburtsklinik in Mariupol sei „nicht Putins Absicht gewesen“, und verglich den Tod von Zivilisten im Ukrainekrieg mit Kriegen wie im Irak, in Libyen und Afghanistan, bei denen es immer sogenannte Kollateralschäden gebe.[13][14]

Nach seiner Fehleinschätzung zum Beginn des Angriffs gestand er zu: „Die Ukrainer haben bewiesen, dass sie ihre Hauptstadt Kiew wirksam verteidigt haben und darüber hinaus einen erfolgreichen Abwehrkampf führen gegen einen überlegenen Gegner. Die Russen wiederum haben einige Landgewinne im Osten und an der Schwarzmeerküste erzielt.“[15] Er hielt daher eine „gesichtswahrende“ Lösung beider Seiten im Ukraine-Krieg für möglich. Er sprach sich gegen die Lieferung von schweren Waffen aus. Diese seien potenziell ein „Weg in den Dritten Weltkrieg“. Systeme wie der Kampfpanzer Leopard oder der Schützenpanzer Marder seien zudem nur nach jahrelanger Ausbildung nutzbringend einsetzbar[16] - eine Einschätzung, der von einem anderen General entschieden widersprochen wurde.[17]
Quelle: Wikipedia: Erich Vad

Und wie gesagt seine beratende Tätigkeit bei Merkel, hat auch dazu beigetragen das die Ukraine 2008 keinen Nato Mitgliedantrag stellen konnte (hat er ebenfalls selber in einer Talkrunde gesagt, das er damals dagagen war und auch dies im Nachhinein als falsch bezeichnet hatte).


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01.07.2022 um 14:17
@Seridan

Oh selber Gedanke, danke das du dir die Mühe gemacht hast alle Fehleinschätzungen rauszusuchen.
Zitat von SeridanSeridan schrieb:Nato Mitgliedantrag stellen konnte (hat er benfalls selber in einer Talkrunde gesagt das er damals dagagen war und auch dies im Nachhinein als falsch bezeichnet hatte).
Wie ich sagte,das Autoritätsargument ist nicht so gültig. Sieht man auch bei der Klima und Corona Diskussion, da kommt auch immer einer mit Titel der allem widerspricht.


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01.07.2022 um 14:55
Ein interessantes Interview von Tilo Jung von "jung und naiv" mit dem Putinbiografen Hubert Seipel.
Da sind zwei Putinversteher unter sich, statt kritischer Nachfragen gibts von Tilo Jung nur unterwürfige Zustimmung.
Aber das Interview bietet einen guten Überblick über die Putinversteher-Ideologie.
34. - 36. min: über George Soros und die Farbrevolutionen
38. -41. min: über Brzezinski und seinen teuflischen Plan
2.- 3. min: der Putin ist in Russland beliebter als Merkel in Deutschland, das "unabhängige" Meinungsforschungsinstitut Lewada bestätigt das
Youtube: Hubert Seipel über Wladimir Putin & Geopolitik - Jung & Naiv: Folge 246
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01.07.2022 um 15:03
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Man hat ja erst diese Woche wieder gesehen was Verhandeln a la Putin ist: "Kapituliert, erfüllt alle unsere Forderungen und dann ist ggfs der Krieg vorbei"

Mit solchen Leuten kann man keine Kompromisse finden.
Vor allem da wir ja wissen was Putins Ziele - oder eher Wünsche - im groben sind.
Die beinalten auch Belarus, das Baltikum, Moldawien und am besten auch noch entweder ganz oder zumindest Teile von Polen und jetzt womöglich auch Finnland.


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01.07.2022 um 15:09
Zitat von cyberbeepcyberbeep schrieb:Die beinalten auch Belarus, das Baltikum, Moldawien und am besten auch noch entweder ganz oder zumindest Teile von Polen und jetzt womöglich auch Finnland.
Naja, im aktuellen Zustand der russischen Armee ist das Baltikum und Finnland erstmal Tabu. Denn einen Krieg mit der NATO vom Zaun brechen ist aktuell für Russland keine gute Idee. Da sind zu viele Baustellen.
Moldawien geht nur, wenn man die Ukraine komplett vom schwarzen Meer mit einer Landbrücke von der Krim bis nach Moldawien abschneidet. Das ist nach der Aufgabe der Schlangeninsel unwahrscheinlicher.

Belarus ist eh schon „freundlich“ - weil es Lukaschenko so will. Aber ob die Bevölkerung will, steht auf einem anderen Blatt, aber braucht Russland jetzt nicht zu kümmern.
Bleibt eigentlich nur Georgien übrig. Das könnte Russland gerade noch stemmen.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 15:21
Zitat von cejarcejar schrieb:aber das ein Brigadegeneral (der kann ja gar keine Ahnung haben) sich erdeistet Verhandlungen statt Krieg zu fordern ist natürlich extrem verstörend.
Hat er tatsächlich nich .
Von den ukrainern ist bekannt das sie zur Not mit Stöcken und steinen für ihre Freiheit kämpfen würden . Du begehst die klassische Täter Opfer Umkehr, ist bekannt .
Die Ukraine fordert ja kein Krieg, Russland müsste ja nur abziehen und der Weg wäre für Verhandlungen frei .
Aber Wohnhäuser mit anti Marine flugkörpern zermalmen scheint eher der neue Hit.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 15:49
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Leute wie Putin verstehen nur die Faust in die Fresse.
Mal gerahmt. So brutal, wie es formuliert ist, so wahr ist es leider. Dieses unaufhörliche Geschwafel "Der Westen muss für die Bedingungen von Friedensverhandlungen sorgen", wie wir es jetzt aktuell wieder von Precht & Co in ihrem zweiten Brief hören, ist komplett gegenstandslos. Was genau verstehen diese Honks eigentlich nicht, wenn Putin sagt, sein Ziel sei es, "russische Erde zurückzuholen" und die Ukraine sei kein eigener Staat, sondern eben "russische Erde"? Da bleibt kein Spielraum für Verhandlungen. Was soll da verhandelt werden? Es liegt nicht am Westen, sondern an den imperialen Einverleibungsgelüsten Putins. Auf die hat keiner Einfluss.


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01.07.2022 um 17:02
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Naja, im aktuellen Zustand der russischen Armee ist das Baltikum und Finnland erstmal Tabu. Denn einen Krieg mit der NATO vom Zaun brechen ist aktuell für Russland keine gute Idee. Da sind
Klar ist es ein lächerlicher Wunschtraum, aber solange Putin nicht tatsächlich an Krebs verreckt, halte ich ihn für dumm genug irgendwann in Runde 2 zu gehen. Nicht das potentielle Nachfolger unbedingt schlauer sind, sofern sie auch an die eigene Propaganda und diesen ganzen Heartland Blödsinn glauben.


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01.07.2022 um 17:53
Zitat von SeridanSeridan schrieb:Das ein erfahrener ad. General Fehleinschätzungen am laufenden Band liefert und dann auch noch Sachen fordert, die augenscheinlich nichts, aber auch absolut gar nichts bringen
Den Fehler hat nicht nur er begangen:
Nearly six weeks into war in Ukraine, how is intelligence on the war holding up? How is it shaping the war as it unfolds? U.S. intelligence was remarkably accurate in the runup to war, predicting, among other things, that Russia would indeed invade and would go big - all-out, whole-country combat. On the other hand, U.S. intelligence also predicted the capital would fall within a couple of days. But today, the Ukrainian flag still flies proudly over Kyiv, and Russian troops have retreated from the area.
Ist deren Geheimdienst deshalb jetzt ein schlechter/unfähiger Ratgeber, weil sie ebenso nicht davon ausgegangen sind, dass diese Invasion deart schlecht geplant und/oder durch Insubordination torpediert wird?
But clearly, the Russian forces were not ready to fight - problems with planning, logistics, leadership. And all of that kind of fell through the cracks, it seems. So a big question going forward will be, how did the U.S. miss that? And if lower-level Russian units were lying to their military bosses about their readiness, how can the U.S. be better at capturing that?
Quelle: https://www.npr.org/2022/04/06/1091308714/what-u-s-intelligence-got-right-and-wrong-about-the-war-in-ukraine (Archiv-Version vom 07.07.2022)
Zitat von cejarcejar schrieb:Ich meine, es ist schlimm, genug das jeder hier als Putin-Troll diskreditiert wird, wenn er nicht sofort in die "Macht--Russland-Kaputt"-Schreie einstimmt, aber das ein Brigadegeneral (der kann ja gar keine Ahnung haben) sich erdeistet Verhandlungen statt Krieg zu fordern ist natürlich extrem verstörend.
Der hat genau die Ahnung gehabt, die diejenigen hatten, von denen er seine Ahnung hatte ^^
Ansonsten - lass die Hardliner oder Leute wie Melnyk doch reden, der wohl beliebtheitsorganisatorisch eher aus dem Kreml geschickt worden sein könnte.

Wenn ihn das ukrainische Außenministerium nicht auf polnischen Hinweis zurückgepfiffen hätte, wären die Zustimmungswerte in der heimischen Bevölkerung bei dem Tonfall glatt durch das Kellergeschoss gerauscht. So kann man Rückhalt für eine Sache auch sabotieren. Von daher. Manchmal fraglich wem dieser Tonfall wirklich dient - hier wie dort. Muss man schon sehr schlicht für gestrickt sein, sich ständig anfreinden und meinungsmäßig unterbuttern zu lassen und trotzdem noch Hand in Hand gehen zu wollen. Aber sind halt alles Experten ^^


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01.07.2022 um 18:01
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Muss man schon sehr schlicht für gestrickt sein, sich ständig anfreinden und meinungsmäßig unterbuttern zu lassen und trotzdem noch Hand in Hand gehen zu wollen. Aber sind halt alles Experten ^^
Du meinst, weil eine Person unbequeme Sachen raushaut, sollte man der Ukraine komplett die Hilfe versagen (Also von wegen trotzdem noch "Hand-in-Hand" gehen wollen)? Na, das ist doch mal ein Expertenrat, der nicht auf persönliche Gefühle beruht.


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01.07.2022 um 18:02
Zitat von TommyGTommyG schrieb:Dieses unaufhörliche Geschwafel "Der Westen muss für die Bedingungen von Friedensverhandlungen sorgen", wie wir es jetzt aktuell wieder von Precht & Co in ihrem zweiten Brief hören, ist komplett gegenstandslos.
Eben. Was erwarten diese Leute, wenn sie diese Briefe entwerfen und unterschreiben? Ist das nur Naivität oder mehr?
Haben sich diese Leute auch Gedanken gemacht, was nach einem Waffenstillstand passiert soll?
Abgesehen davon, dass Russland diese Zeit für sich nutzen wird, wird gleichzeitig der Ukraine die Möglichkeit genommen, aktiv gegen Russland vorzugehen. Zum Beispiel in der Region Cherson.

Und was wollen diese Leute Russland geben, damit es einem Waffenstillstand zustimmt? Bis jetzt will Russland nur die bedingungslose Kapitulation der Ukraine - Russland ist aktuell der Meinung, dass der Krieg gut läuft und gewonnen werden kann. Da stört ein Waffenstillstand nur.
Und was soll der Ukraine gegeben werden, damit sie dem Waffenstillstand zustimmen? Eine sofortige NATO-Mitgliedschaft als Schutz vor Russland? Andere Sicherheitsgarantien werden Russland nicht davon abhalten, sich in einigen Jahren den Rest der Ukraine auch noch zu schnupfen.

Kann man so naiv sein?


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 18:02
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ist deren Geheimdienst deshalb jetzt ein schlechter/unfähiger Ratgeber, weil sie ebenso nicht davon ausgegangen
Definitiv gehört das auf deren Fehlerliste.

Ich vermute aber das man mehrere Szenarien erstellt hat.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ansonsten
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:So kann man Rückhalt für eine Sache auch sabotieren. Von daher. Manchmal fraglich wem dieser Tonfall wirklich dient - hier wie dort. Muss man schon sehr schlicht für gestrickt sein, sich ständig anfreinden und meinungsmäßig unterbuttern zu lassen und trotzdem noch Hand in Hand gehen zu wollen. Aber sind halt alles Experten ^^
Noch was konkretes zum Thema?

Die Frage bleibt, warum weigern sich einige eigentlich die Fakten anzuschauen., Oder schlimmer die russische Sichtweise teilen?

Warum das einknicken vor dem Faschismus?
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:nutzen wird, wird gleichzeitig der Ukraine die Möglichkeit genommen, aktiv gegen Russland vorzugehen. Zum Beispiel in der Region Cherson
Ich glaube wir Lesen in den selben Foren/Informationsquellen


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 18:08
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:Du meinst, weil eine Person unbequeme Sachen raushaut, sollte man der Ukraine komplett die Hilfe versagen (Also von wegen trotzdem noch "Hand-in-Hand" gehen wollen)?
Ich? Nein.
Für mich hat der Mensch einfach keine Beherrschung und ich höre ihm nicht zu bzw. ignoriere das Gebelle.
Ich kann dir nur sagen was ich persönlich dazu mitbekommen habe, wie dieses oder jenes bei meinen Mitmenschen angekommen ist.
Allerdings sind Anekdoten irrelevant und darum ging es mir auch nicht, sondern darum, dass er nicht der einzige war, der sich geirrt hat.
Dahinter standen ziemliche viele Meinungen, die sich geirrt haben was die Einsatzbereitschaft der RF betrifft.
Irren ist wohl menschlich - auch für einen Geheimdienst.
Dennoch ist es natürlich kein besseres Argument von ihm, nur weil er General aD ist.
Vielleicht mag er auch Honig-Senf-Sauce und ich nicht. Kann er halten wie ein Dachdecker.


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 18:14
https://www.csis.org/analysis/russias-possible-invasion-ukraine

Mmh hier ging man im Januar diverse Szenarien durch.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Allerdings sind Anekdoten irrelevant und darum ging es mir auch nicht, sondern darum, dass er nicht der einzige war, der sich geirrt hat.
Kunststück, aber wer von denen die ja so zielsicher im Vorhersagen waren, haben so einen naiven Brief unterschrieben oder fordern die Kapitulation?

Warum richtet man sich nie an Russland? Die können den Krieg beenden, und unsere Briefunterzeichner wissen doch so gut was Putin will


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Russland das Buhland... aber warum?

01.07.2022 um 18:22
@Inv3rt
Ich meinte bei meiner Antwort eigentlich nur deinen letzten Abschnitt bezüglich Melnyk, wo du ja gesagt hast, dass man schon
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:sehr schlicht gestrickt sein müsste, sich ständig anfreinden und meinungsmäßig unterbuttern zu lassen und trotzdem noch Hand in Hand gehen zu wollen. Aber sind halt alles Experten.
Deswegen meine Frage, ob man deswegen deiner Meinung nach die Hilfe für die Ukraine hätte einstellen sollen. Oder was hat Melnyk jetzt mit diesem General a.D. und den anderen Briefunterzeichnern zu tun?


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