Russland das Buhland... aber warum?

Interested schrieb:Nein, genau darum geht es nicht. Es geht um die Wahrheit und da gibt es nur eine!

So simpel ist es nicht. Wie gesagt, das der Verdach auf den fällt der seit 10 Jahren jede Aussage zur Märchenstunde macht ist logisch

Interested schrieb:Es wurde sofort berichtet, russische Raketen hätten Polen angegriffen, 2 Tote wären zu vermelden, die Russland auf dem Gewissen hat und der Nato Bündnisfall eintreten könnte. Allen voran Selenskyj
Das alles, ohne auch nur im Ansatz irgendwelche Fakten zum Vorfall zu kennen. Alle haben es sofort wiederholt und hier nicht anders

wer hat das wo berichtet? Meinst du Twitter?

Interested schrieb:Ich weiß gar nicht, was hier los ist, dass hier keine Erleichterung ob der news zu merken ist, stattdessen eine Kriegsgeilheit unterschwellig mitwabert, so auch das Gelaber in den Medien. So zumindest mein Empfinden

Erleichtert weswegen? Nur wer keine Ahnung von Artikel 4 und 5 hat sieht immer die Kathasstropen, eben diese "Briefeschreiber"

Röhrich schrieb:wichtiger Punkt, die gestern bei den russischen Raketenangriffen gestorbenen Ukrainer werden überhaupt nicht wahrgenommen.
Das Millionen Menschen dort mal wieder Stundenlang ohne Strom ausharren durften, Angst hatten von Raketen zerfetzt zu werden, kommt bei einigen hier anscheinend nicht an.

Genau ein guter Punkt. Eigentlich sollte noch mehr Luftabwehr unterwegs sein. Wenn die Russischen Angriff zur 90% neutralisiert werden gehen ihn eh bald die Mittel aus.

Jedimindtricks schrieb:Einfach mal den kompass ausrichten.

Oha! Jemandem der einfach nur sagt, lasst die Fakten sprechen und setzt auf Wahrheit mit Kompass zu kommen, ist schon ne Nummer. Ich wusste nicht, nach meiner demnach völlig falsch eingestellt ist. Danke für die Erhellung. :vv:
Dieser sinnlose Krieg sollte besser heute als morgen enden und nein, kein Opfer und keine Untaten sind einfach vergessen. Keine Sorge!
Ich stell mir einfach auch eine Welt nach Putin vor.

Fedaykin schrieb:wer hat das wo berichtet? Meinst du Twitter?

Die Nachrichten gestern. Aber Twitter auch. Ja!

Immerhin du hast ja gestern geschrieben - erstmal abwarten! :Y:

Ahmose schrieb:Russland nutzt die S-300 allerdings inzwischen einfach als Boden-Boden-Rakete, auch wenn sie dafür eigentlich nicht ausgelegt und wohl auch nicht sonderlich effektiv ist.

Sowjetische/russische SAM waren wohl von Anfang an für die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegt, als eine Art Aushilfs-Marschflugkörper. Erst jetzt im Ukraine-Krieg scheint man sich daran zu erinnern, weil es früher nie notwendig war.

Um zu verhindern, dass verirrte Abfang-Raketen Schaden anrichten, sind viele moderne SAMs mit einem zeitbasierten Selbstzerstörungszünder ausgestattet. Dieser wird in der Regel beim Start aktiviert und setzt einen Countdown-Timer in Gang, der den Gefechtskopf zu einem Zeitpunkt aktivieren soll, an dem die Rakete den größten Teil ihrer Nutzenergie verbraucht hat und wahrscheinlich nicht mehr in der Lage ist, ein Luftziel zu treffen, aber immer noch eine Bedrohung für Menschen am Boden darstellt. Die sowjetische und die russische Konstruktionsschule sahen jedoch vor, dass ihre SAMs, einschließlich der Serie 5V55, bei Bedarf auch Bodenziele bekämpfen können. Und in der Tat hat Russland seine SAMs während des Krieges in der Ukraine mehrfach als Ersatz für Raketenartilleriesysteme eingesetzt. Der Einsatz von SAMs auf diese Weise bedeutet, dass der Flugkörper eine ungewöhnlich lange Flugzeit haben kann, so dass Selbstzerstörungszünder in solchen taktischen Szenarien unpraktisch sind. Aus diesem Grund stellen derartige SAMs weiterhin eine tödliche Bedrohung dar, selbst wenn sie nicht mehr ausreichend Energie zur Bekämpfung von Luftzeilen haben.

Quelle: https://esut.de/2022/11/meldungen/38043/der-przewodow-zwischenfall-eine-analyse/

(Das erklärt einige Zwischenfälle wie z.Bsp. Sibir 1812.)

Abgesehen davon ist in dem verlinkten ESuT-Artikel eine Erklärung für den Zwischenfall. Kurzfassung: Eine SAM wurde auf ein Ziel (Marschflugkörper) aufgeschalten, verlor aber den Kontakt und flog dann einfach weiter. Eine Selbstzerstörung erfolgte nicht und das Ergebnis ist bekannt.

Also Selensky sagt es war keine Ukrainische Rakete .
https://www.focus.de/politik/ausland/stimmen-zum-ukraine-krieg-g20-gipfel-verabschiedet-abschlusserklaerung-mit-russland-kritik_id_57275780.html
Kommt mir auch spanisch vor das eine ukrainische Flugabwehrrakete Richtung Polen fliegen soll .

querdenkerSZ schrieb:Kommt mir auch spanisch vor das eine ukrainische Flugabwehrrakete Richtung Polen fliegen soll .

Wenn z.B. ein Marschflugkörper von Weißrussland parallel zur polnischen Grenze fliegt und der mit einer S-300 von der Ukraine abgefangen wird, kann so etwas passieren. Vielleicht wäre es besser, wenn solche Angriffe von den Polen unterbunden werden, dann passiert so etwas nicht und entlastet auch die ukrainische Luftwaffe.

Aber vor Ende der Untersuchungen ist das rein theoretisch.

Es ist aber ganz klar, dass Russland an diesem Dilemma Schuld ist.

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Aber vor Ende der Untersuchungen ist das rein theoretisch.

eben , aber die USA spekulieren sofort herum es wäre eine ukrainische Rakete gewesen , und übrigens wo ist der russische Marschflugkörper dann eingeschalgen ?

querdenkerSZ schrieb:eben , aber die USA spekulieren sofort herum es wäre eine ukrainische Rakete gewesen , und übrigens wo ist der russische Marschflugkörper dann eingeschalgen ?

Ja, das macht mich eben stutzig. Noch bevor alles richtig untersucht ist, beeilen sich die USA und die NATO und jetzt auch Polen damit, es ja nicht als russischen Angriff auf die NATO darzustellen. Das ist zu offensichtlich. Es geht darum, zu deeskalieren, damit sich der Ukraine-Krieg nicht ausweitet.

Laura_Maelle schrieb:Das ist zu offensichtlich. Es geht darum, zu deeskalieren, damit sich der Ukraine-Krieg nicht ausweitet.

Warum sollte sich dadurch der Krieg ausweiten?
So lange Polen sich nicht angegriffen fühlt, wird niemand daran denken, dadurch in den Krieg einzusteigen.
Raketeneinschläge in der Westurkaine gab es gestern mehrere.
Es wäre auch denkbar, dass 2 Abwehrraketen von unterschiedlichen Stellungen abgeschossen wurden und eine hat die russische getroffen, die andere ist dann weiter geflogen und am Ende ihrer Reichweite dann vom Himmel gefallen.
Was hoch kommt, kommt auch irgendwann wieder runter.

Fichtenmoped schrieb:Sowjetische/russische SAM waren wohl von Anfang an für die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegt, als eine Art Aushilfs-Marschflugkörper. Erst jetzt im Ukraine-Krieg scheint man sich daran zu erinnern, weil es früher nie notwendig war.

Ja, es sind 133-145kg-Splittergefechtsköpfe. Zumindest stationäre Bodenziele kann man damit angreifen. Und auch sicherlich etwas Schaden anrichten, solange das Ziel nicht gepanzert oder befestigt ist. Aber im Grunde ist es ein Luftabwehrsystem. Gegen Bodenziele ist die Leistungsfähigkeit doch stark eingeschränkt. Aber klar, besser als gar keine Raketen ist es allemal und die Reichweite ist ja auch ziemlich hoch.

querdenkerSZ schrieb:eben , aber die USA spekulieren sofort herum es wäre eine ukrainische Rakete gewesen , und übrigens wo ist der russische Marschflugkörper dann eingeschalgen ?

In und um Lviv bzw. Lemberg oder Rivne sicherlich. Beide Städte wurden angegriffen. Rivne ist aber eigentlich zu weit östlich. Die Entfernung zwischen Lviv und dem Einschlag in Polen sind unter 75 km und das passt gut zur Entfernung einer S-300.

https://www.reuters.com/world/europe/two-explosions-heard-ukraines-capital-smoke-rising-over-city-2022-11-15/

@Ahmose

Ahmose schrieb:In und um Lviv bzw. Lemberg oder Rivne sicherlich. Beide Städte wurden angegriffen. Rivne ist aber eigentlich zu weit östlich. Die Entfernung zwischen Lviv und dem Einschlag in Polen sind unter 75 km und das passt gut zur Entfernung einer S-300.

passen die Einschläge denn zeitlich ,falls es so war müssen der Einschlag in Lemberg und der in Polen ja nur wenige Minuten auseinander gelegen haben .

querdenkerSZ schrieb:passen die Einschläge denn zeitlich ,falls es so war müssen der Einschlag in Lemberg und der in Polen ja nur wenige Minuten auseinander gelegen haben .

Ob das auf die Minute genau passt kann ich nicht beurteilen. Grob passt es. Russ. Angriffe und der Einschlag in Polen fanden quasi zeitgleich statt.

https://edition.cnn.com/2022/11/16/europe/poland-missile-russia-ukraine-investigation-wednesday-intl-hnk/index.html

Wenn die S-300, oder wie die Dinger heissen, nur 200 oder maximalst 300km Reichweite haben, stellt sich die Frage eigentlich doch gar nicht mehr, ob sie von russischem Territorium aus abgefeuert wurde: Nämlich nein.
Auch aus den besetzten Gebieten in der Ukraine fehlt die Reichweite um Längen.

Also aus Belarus? Oder Transnistrien oder wo soll die Rakete laut Selensky abgefeuert worden sein?
Was habe ich verpasst? Mir will Selenkys Konstrukt nicht einleuchten. Der NATO ja auch nicht.

Also worauf will dieser Mann hinaus?

@ErwinvonEben
Ich wiederum wundere mich, dass man Selenskys Verhalten nicht einordnen kann.

Da gibt es zunächst die politische Ebene...

Die Polen haben sich als verlässliche und äußerst hilfsbereite Partner der Ukraine erwiesen. Es kann nicht im Sinne der Ukraine sein, wenn im Raum steht, dass eine Rakete von Ukrainern abgeschossen wurde und dann auf polnischem Gebiet niederging und dort zwei Menschen tötete.

Vielleicht kommt auch nicht immer alles so rüber, wie es gemeint war. Ich habe Selenskys Aussage so schon übersetzt gefunden:

"Die Ukraine hat keine Rakete auf polnisches Gebiet abgefeuert!"

...und das würde ja auch der Wahrheit entsprechen, selbst dann, wenn es eine verirrte ukrainische Luftabwehrrakete gewesen sein sollte.

Und Selenskys Wunsch, Zugang zu den Informationen zu erhalten und eigene Experten zu den Untersuchungen zu entsenden, kann ich auch durchaus nachvolluiehen.

Ganz abgesehen von allem Vorgenannten würde es mich als Ukrainer - ganz gleich in welcher Position - vermutlich befremden, wenn über eine verirrte Rakete, die ein paar Kilometer nördlich der eigenen Landesgrenze niederging und zwei Opfer forderte, ein Riesen-Bohei entstünde...

...während ein paar Kilometer südlich der Grenze, meine eigenen Landsleute jeden Tag hundertfach das gleiche und noch viel Schlimmeres erleben müssten und das schon mehrere Monate, jeden Tag aufs Neue. Und dieses Elend inzwischen auf den Titelseiten der Medien gar nicht mehr erscheint.

ErwinvonEben schrieb:Wenn die S-300, oder wie die Dinger heissen, nur 200 oder maximalst 300km Reichweite haben,

Als Flugabwehrwaffe bis zu 400km.
Umgerüstet auf Marschflugkörper dann vmtl sogar mehr.

ErwinvonEben schrieb:Mir will Selenkys Konstrukt nicht einleuchten.

ErwinvonEben schrieb:Also worauf will dieser Mann hinaus?

Naja, er hat halt Zweifel dass es sich um eine ukrainische Rakete handelte:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat angezweifelt, dass es sich bei dem Raketeneinschlag auf polnischem Staatsgebiet um ein ukrainisches Geschoss gehandelt haben soll. „Kann man Fakten oder irgendwelche Beweise von den Partnern erhalten?“, fragte der 44-Jährige am Mittwoch vor Journalisten in einem im Fernsehen ausgestrahlten Interview. Der Staatschef forderte den Einsatz einer gemeinsamen Untersuchungskommission und Zugang zu den vorhandenen Daten. Westliche Staaten gehen derzeit davon aus, dass eine Rakete der ukrainischen Luftabwehr hinter der Explosion steckte.

„Ich denke, dass es eine russische Rakete war - gemäß dem Vertrauen, das ich zu den Berichten der Militärs habe“, unterstrich Selenskyj. Den ukrainischen Daten zufolge passe von insgesamt 25 russischen Raketenschlägen auf die Westukraine eine zeitlich mit dem Einschlag in Polen zusammen. Zudem stellte er die Frage: „Kann ein Krater mit einem Durchmesser von 20 Metern und einer Tiefe von fünf Metern durch Trümmer verursacht worden sein oder nicht?“

Sollte sich trotz seiner Zweifel herausstellen, dass eine ukrainische Rakete für den Tod von zwei Polen verantwortlich war, stellte Selenskyj eine Entschuldigung in Aussicht.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/nato-polen-raketen-russland-nationaler-sicherheitsrat-ukraine-krieg-zr-91918521.html

An dem Standpunkt ist doch nichts auszusetzen.

Interested schrieb:Jemandem der einfach nur sagt, lasst die Fakten sprechen und setzt auf Wahrheit

Fakten im Kontext mit Russland is wohl eher ein gag . Ungefähr so lustig wie Russlands wahrheitskomission.
Nun , die Fakten liegen ja nun aufn Tisch. Ich erkenn alles andere als kriegsgeilheit , eher wird Druck rausgenommen aus der Nummer.

Zz-Jones schrieb:Als Flugabwehrwaffe bis zu 400km.
Umgerüstet auf Marschflugkörper dann vmtl sogar mehr.

Also ich hab jetzt auf die Schnelle nur Reichweiten von maximal 195km gefunden. Den Marschflugkörpermodus haben wohl alle Raketen, da muss nichts umgerüstet werden.
400km war das neuere S400 System, wenn ich das richtig zusammenbekomme

Selbst wenn die Rakete aus der Ukraine kommt, sollten wir nicht Ursache und Wirkung vertauschen.

Zz-Jones schrieb:An dem Standpunkt ist doch nichts auszusetzen.

Absolut nicht, vielleicht ist es aber momentan politisch nicht opportun, weil Polen reagieren müsste, wenn das russischer Beschuss wäre.
Ich denke, dass es klüger wäre, die Ukraine mit besserer Luftabwehr zu versorgen, um sämtliche russische Raketen und Cruisemissiles rechtzeitig abzufangen, z.B. die Munition für die Geparden liefern.

StUffz schrieb:Zz-Jones schrieb:
Als Flugabwehrwaffe bis zu 400km.
Umgerüstet auf Marschflugkörper dann vmtl sogar mehr.

Also ich hab jetzt auf die Schnelle nur Reichweiten von maximal 195km gefunden. Den Marschflugkörpermodus haben wohl alle Raketen, da muss nichts umgerüstet werden.
400km war das neuere S400 System, wenn ich das richtig zusammenbekomme

Die S-400 wird laut Wiki dem S-300 System zugeordnet. Ursprünglich trug sie auch eine andere Bezeichnung:

The S-400 Triumf (Russian С-400 «Триумф», formerly known as the S-300PMU-3/С-300ПМУ-3, NATO reporting name SA-21 Growler) was introduced in 1999 and featured a new, larger missile and several substantial upgrades and new features.

Bei den technischen Daten finden sich 2 Varianten mit erhöhter Reichweite.
Das wäre einmal die 36D6 (Tin Shield) mit bis zu 360km und noch die 40N6 mit 400km Reichweite.

Quelle: Wikipedia: S-300 missile system

Ich schätze im Marschflugkörper-Modus geht es dann noch eine Ecke weiter.