Die politische Entwicklung Russlands

parabol schrieb:Man kann nur die tatsächlich vorhandenen Soldaten vor Ort vergleichen (und auch nur dann mit ähnlicher Ausrüstung und Ausbildung)
und nicht ein ominöses Heer aus Reservisten, wie das @Panaetius tut.

Die Ukrainer haben momentan Millionen an Reservisten, dennoch ist Personalmangel das Problem Nr. 1 der Ukrainer an der Front,
die Frontlinie ist total ausgedünnt.
Die Ukrainer waren während des Krieges nie in der Lage einen Massenansturm durch ihr "Reservisten-Millionenheer" durchzuführen und damit eine Stadt zurückzuerobern.
Die Erfolge, die die Ukrainer im Krieg erzielt haben, z.B. bei der Eroberung von Kursk, wurden mit kleinen, gut ausgebildeten Einheiten durchgeführt.

Ja, das sehe ich auch so. Die Ukrainer waren zahlenmäßig nie massiv überlegen. Beide Seiten haben ihre Truppenstärken langsam erhöht. Wenn eine Seite dabei wesentlich schneller gewesen wäre als die andere Seite, wäre der Krieg auch deutlich anders verlaufen.

Ahmose schrieb:Beide Seiten haben ihre Truppenstärken langsam erhöht.

Das trifft für die Russen aber ab dem September 2022 zu, als es die Teilmobilmachung der 300.000 gab.

Panaetius schrieb:Das trifft für die Russen aber ab dem September 2022 zu, als es die Teilmobilmachung der 300.000 gab.

Die Teilmobilisierung von 300.000 Mann wurde am 21. September 22 befohlen. Bis zum 7. Nov. 22 waren davon rund 50.000 Mann an der Front (laut Putin). So beeindruckend ist das nicht. Aktuell schafft es Russland auch so um die 30.000 Mann pro Monat anzuwerben und an die Front zu bringen. Ende 22 waren sie also auch nur etwas über dem Durchschnitt.

Wikipedia: Mobilmachung in Russland 2022

@Ahmose

Ja, das ist entscheidend. Die Teilmobilisierung gab es erst, als der regime change in Kiev durch eine militärische Operation keine mehr ernsthaft verfolgte Option war, sondern nur noch der Geländegewinn in der Ostukraine weiter verfolgt wurde.

Panaetius schrieb:Auf der Krim war z.B. bereits die Schwarzmeerflotte mit 25.000 Soldaten, das Schwarze Meer wurde von Russland beherrscht, in diesem Teil Russland standen bedeutende Teile der russischen Armee, und der Westen hat keine Unterstützung, nichtmal durch Waffenlieferungen, geben wollen. Also musste die Ukraine die Kröte schlucken

Matrosen Heizer und co nützen im Landkrieg nicht wirklich

Panaetius schrieb:Du meinst, es gäbe keinen Widerstand für den Durchsmarsch von Donzek bis Kiev, warum braucht Russland dann dafür Jahre?

Ist das Absicht oder Unvermögen

Das neue Regime hätte den Waffenstillstand ausgerufen. Das neue Regime kapituliert und der Widerstand wäre nur noch sporadisch.

Wer sollte weitermachen, und vor allem hätte der Westen dann noch unterstützt?

Panaetius schrieb:Macht oder mit großer innerer Unterstützung gab und mit Moskau kooperierten, aber wer hätte das in der Ukraine sein sollen?

Genug wie die 30 Jahre vorher zeigen, es reicht das die meisten Passiv bleiben.

Im August 1938 besetzten 750.000 deutsche Wehrmachtssoldaten offiziell die Grenzen des Sudetenlandes, um militärische Pläne umsetzten zu können

Quelle: https://www.studysmarter.de/schule/geschichte/zweiter-weltkrieg/sudetenkrise/

Ja das war der Kriegsaufmarsch, nicht die Besetzung

Schau nach wie die Krise weiterlief

Auf der anderen Seite waren 1 Mio Mann stationiert

Und schau nach wie es nachher weiterging

Fedaykin schrieb:Das neue Regime hätte den Waffenstillstand ausgerufen. Das neue Regime kapituliert und der Widerstand wäre nur noch sporadisch.

Dann beschreib mal, bitte, wie dein Szenario konkret ablaufen soll. Ich habe schon ein Szenario dazu gemacht:

Panaetius schrieb am 13.02.2026:Also du meinst, wenn die russische Armee durch einen Überraschungsangriff in Kiev einzieht, den Kopf des Selenski im Triumph aufführt, und Medwedtschuk zum "ewigen Diktator" ausruft, der dann ein Drittel des Staatsgebiets permanent an Putin überschreibt, dann rufen 44 Millionen Ukrainer (ok - von denen wären einige dann ja Russen ... oder so) - ohne irgendwelchen äußeren Zwang - "Yippie" und die gesamte Armee der Ukraine sagt: "Wir wollen in Zukunft lieber mit Putin gegen die NATO ziehen, als unsere Freunde und Verwandten im Osten vor grausamer Ermordung und Vergewaltigung zu schützen"? Es ist egal, dass wir gestern noch alle in die NATO reinwollten. Und wenn Putin dann wieder abzieht, lässt er eine Besatzungsgarnison dar, und das ist es dann gewesen. Stellst du es dir etwa so vor? Oder wie sonst?

Also werde mal konkret: wie sollen die 15.000, wäre es ihnen gelungen, Kiev einzunehmen, dann noch eine neue Regierung einsetzen können? Würden sie die Wahlen komplett abschaffen? Warum gibt es keinen Widerstand dagegen? Und soll die von Russland eingesetzte Regierung die ukrainische Armee - deren Aufgabe es ist, die Ukrainer vor der Fremdherrschaft zu verteidigen - dann gegen die eigene Bevölkerung einsetzen können? Und wie?

Panaetius schrieb:Also werde mal konkret: wie sollen die 15.000, wäre es ihnen gelungen, Kiev einzunehmen, dann noch eine neue Regierung einsetzen können? Würden sie die Wahlen komplett abschaffen? Warum gibt es keinen Widerstand dagegen?

Insgesamt waren es ja rund 200000.
Ansonsten flüchtest du dich in reine Hypothesen. Den Russen ist es nicht gelungen in Kiew einzudringen. Wie sich die Ukrainer bei einem weiteren Vordringen verhalten hätten und wie sich die Russen verhalten hätten, weiß man nicht.
Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Russen ihren Vormarsch Richtung Kiew freiwillig gestoppt hatten.
Es gibt keine Hinweise darauf, dass der russische Vormarsch auf Kiew ein Inszenierung war, denn es war eines der größten Desaster der russischen Militärgeschichte.

parabol schrieb:Insgesamt waren es ja rund 200000.

Es waren insgesamt 190.000, von denen aber nur 75%, also unter 150.000 Teil der Invasionsarmee waren. Die meisten wurden im Südosten der Ukraine eingesetzt, weit von Kiev entfernt. Beim Angriff auf Kiev waren es dann letztlich die 15.000, und wie sollen die die West- und Zentralukraine annektieren und halten können?

parabol schrieb:Es gibt keine Hinweise darauf, dass der russische Vormarsch auf Kiew ein Inszenierung war, denn es war eines der größten Desaster der russischen Militärgeschichte.

Keine Inszenierung, es gab natürlich ein Operationsziel. Dies war aber offenkundig nicht die Annexion der West- und Zentralukraine mit 15.000 Soldaten...

Panaetius schrieb:Wenn die Hauptstadt eingenommen wird, ist jedoch die Existenz des Staates bedroht, also würde die bis zum Ende verteidigt bzw. rückerobert werden (als oberste Priorität). Und Kiev ist tief im Inland, wo Russland keine Nachschublinien usw. hat, in der Nähe waren keine bedeutenden russischen Militärbasen, wie auf der Krim. Die Hauptstadt ist ohnehin viel besser geschützt, selbst wenn der Angriff sehr überraschend erfolgt.

Unsinn, Kiew ist nicht im Inland, wie kommst du auf die Idee. Das sind 150 km bis zur Grenze und die Stadt lässt sich dank des Dnepr, einmal erobert, leicht verteidigen. Fällt Kiew, dann fällt der ganze Osten bis zum Dnepr und evtl. kannst du sogar die ukrainischen Truppen im Osten einkesseln. Nachschublinien sind kein Problem und die Anzahl der Truppen die man zum Sturm der Stadt einsetzt bedeutet nicht das nicht weitere Truppen jederzeit nachgezogen werden können und Krieg ist immer eine Balanceakt, du kannst nicht einfach alle ukrainischen Soldaten nach Kiew werfen, du musst die gesamte Grenze immer verteidigen.

taren schrieb:die Anzahl der Truppen die man zum Sturm der Stadt einsetzt bedeutet nicht das nicht weitere Truppen jederzeit nachgezogen werden können

Wo sollen die herkommen? Es waren vielleicht noch einige zehntausend im Grenzgebeit zur Ukraine, aber sonst niemand in der Nähe. Und die meisten der knapp 150.000 wurden in der Südostukraine eingesetzt. Viel zu wenig für eine Annexion der West- und Zentralukraine.

Panaetius schrieb:Russland war doch in der Innenstadt von Charkiv, warum blieb das nicht dauernd militärisch kontrolliert?

Musst du mir beantworten ,was war da eigtl los hm ? Immerhin ist es ja per Gesetz jetzt russisches Gebiet

Panaetius schrieb:Auf der Krim war z.B. bereits die Schwarzmeerflotte mit 25.000 Soldaten, das Schwarze Meer wurde von Russland beherrscht

Oh , 25000 Leute sind vor dem Parlament aufmarschiert.wie wärs du nutzt mal eine andere Suchmaschine

Panaetius schrieb:Also musste die Ukraine die Kröte schlucken.

Wir schlucken hier alle mächtig Kröten, glaub mir

Jedimindtricks schrieb:Musst du mir beantworten ,was war da eigtl los hm ?

Charkiv war wegen seiner strategischen Bedeutung zwar anders als Kiev Teil der (Maximal-)Annexionspläne, aber der Ukraine ist die Rückeroberung gelungen. Liegt auch daran, dass der Schwerpunkt der Geländegewinne immer im Südosten war.

Jedimindtricks schrieb:Oh , 25000 Leute sind vor dem Parlament aufmarschiert.wie wärs du nutzt mal eine andere Suchmaschine

Habe ich nicht gesagt. Es waren jedenfalls, anders als in Kiev, genug, um die Krim militärisch zu kontrollieren. Da die Ukraine keine Unterstützung aus dem Westen hatten, hat sie dann den Krieg mit dem großen Nachbarn vermieden. Das liegt auch daran, dass, anders als im Raum Kiev, Russland in der Nachbarschaft der Krim bereits über große Verteidigungs- bzw. Kriegsfähigkeit verfügte, vor allem in Rostow am Don. Siehe Wikipedia: Streitkräfte Russlands#Südlicher Militärbezirk

Panaetius schrieb:das Schwarze Meer wurde von Russland beherrscht,

Ja, das waren noch Zeiten, was?
Mittlerweile kontrolliert eine Nation ohne Marine das Schwarze Meer und Russland hat sein Aushängeschild zum U-Boot umfunktioniert. Die Schwarzmeerflotte geht für Russland inzwischen wohl mehr als Klotz am Bein durch. Versorg mal diese Truppe die ganze Zeit, ohne dass sie militärisch noch großen Nutzen bringen würde.

Dein ganzes Hätte-hätte-Fahrradkette-Ding ist längst überholt. Wenn du in Erinnerungen schwelgen willst, dann hängt dir ein Poster von der "guten alten Zeit" an die Wand.

Der Thread befindet sich weder in der Rubrik Geschichte noch in Verschwörung, also komm mal wieder in die Realität zurück und nerv uns hier nicht ständig mit deinen substanzlosen Geschichten.
All das, was du hier ständig anzweifelst, ist längst Konsens, und das nicht bloß hier im Thread. Auf deine Aal-Endlosschleife, nur, um an irgendwelchem Mumpitz festzuhalten, habe ich keinen Bock mehr. Wenn du damit nicht aufhörst, lege ich 'ne Schippe drauf...

Panaetius schrieb:Liegt auch daran, dass der Schwerpunkt der Geländegewinne immer im Südosten war.

Es liegt hauptsächlich daran das du derjenige bist der bestlmmt was Schwerpunkt ist .Ich halt mich an putin , der verharmlost sein Russland nicht so wie du

Panaetius schrieb:Habe ich nicht gesagt.

Ich weiss , du kopierst mir nur ein Artikel den ich seit 2014 auswendig kann.
Du sagst eigtl nie was. Ich hör hier nur echos ausm kreml.

Schwarmeerflotte bla bla , die wurd besiegt von einem Land ohne Marine

@Zz-Jones
@Zz-Jones

Du unterstellst, ich würde eine sowjetfreundliche bzw. apologetische oder geschichtsrevisionistische Position beziehen.

Zz-Jones schrieb:Wenn du in Erinnerungen schwelgen willst, dann hängt dir ein Poster von der "guten alten Zeit" an die Wand.

Dies ist Userbezug und außerdem Beleidigung, die zudem wider bessers Wissen erfolgt, da ich meine eigene Position mehrfach sehr klargemacht habe. Du unterstellst - wider besseres Wissen - ich würde der "guten alten Zeit" der Sowjetunion hinterhertrauern - als jemand, der im Kalten Krieg aufgewachsen ist.

Du vergleichst mich wiederholt mit einen "Aal", um mich dadurch zu beleidigen und zu provozieren.

Zz-Jones schrieb:Auf deine Aal-Endlosschleife

Richtig ist, dass ich wiederholt die Frage gestellt habe, wie es theoretisch gehen soll, dass die 15.000 Soldaten die West- und Zentralukraine annektieren sollten und dass niemand auf diese Frage antworten wollte. Statt dessen kommt jedesmal eine DARVO-Attacke.

Zz-Jones schrieb:All das, was du hier ständig anzweifelst, ist längst Konsens, und das nicht bloß hier im Thread.

Konsens in der Fachliteratur - hatten wir gesehen - war, dass der Angriff auf Kiev einem regime change, aber nicht der Annektion diente.

Du drohst mit weiterem Userbezug und Beleidigungen, um mich damit mundtot zu machen.

Zz-Jones schrieb:Wenn du damit nicht aufhörst, lege ich 'ne Schippe drauf...

Jetzt wirst du mafiös.

Du weißt genau, dass ich eine Meldung an die Verwaltung ablehne, weil ich darin eine Blockwartmentalität sehe. Dies möchtest du ausnutzen, indem du mich solange provozierst, bis ich dein Verhalten einmal spiegele, damit du mich dann melden kannst. Solange ich das nicht tue, drohst du mit Beleidigungen und Userbezug, bis ich mundtot gemacht worden bin.

Es kommt dir dabei gar nicht in den Sinn, sachlich zu argumentieren und zu erklären, wie die 15.000 Soldaten die West- und Zentralurkaine hätten annektieren können? All der Aufwand des Userbezug und der Beleidigung nur, damit du - oder jemand anders - nicht erklären muss, wie sich das Phantasieprodukt hier im Thread erklärt?

Jedimindtricks schrieb:Du sagst eigtl nie was. Ich hör hier nur echos ausm kreml.

Das ist Userbezug und Beleidigung, denn du weißt ganz genau, dass ich die AfD/youtube/Kremlpropaganda angreife, dass von Russland für Europa angeblich keine Gefahr ausgeht.

Wobei: eigentlich ging es mir um die Frage, wie die 15.000 Soldaten die West- und Zentralukraine hätten annektieren können - oder zumindest irgendein Stichwort, was nach der unmittelbaren Einnahme der Plan gewesen sein könnte.

@Zz-Jones hat sich zu Beginn des Threads die Kontrolle über die Gesamtukraine als Ziel des Angriffes auf Kiev festgelegt. Nachdem wir uns die Fakten angeschaut haben, hat er einen Rückzieher gemacht, und tat so, also hätte er das nie gesagt. Auf die Frage, ob eine Annexion geplant war oder nicht, wollte er dann nicht mehr antworten. Irgendwas begründen oder erklären - oder gar argumentieren - wollte er nie.

Panaetius schrieb:ass von Russland für Europa angeblich keine Gefahr ausgeht

Du negierst ja sogar die Gefahr für die Ukraine. Alles eine persönliche Vendetta.

Jedimindtricks schrieb:Du negierst ja sogar die Gefahr für die Ukraine.

Das ist ebenfalls eine Unterstellung wider besseres Wissen. Und eine klare Beleidigung dazu.

Was ich gesagt habe, ist, dass Putin nicht das Ziel hatte im Februar 2022 die West- und Zentralukraine zu annektieren, dass er aber auf jeden Fall Selenski als Regierungschef der Ukraine damals loswerden wollte (neben einer Reihe weiterer Forderungen). Daran ändert sich nichts an der "Gefahr für die Ukraine". Im Weiteren schrieb ich dann von gezieltem Terror gegen die Zivilbevölkerung. Das alles unterschlägst du.

Kennt Ihr denn wirlich nichts anderes, als persönliche Angriffe, Beleidigungen und Unterstellungen? Ist eine Diskussion mit Argumenten für euch feindliches Territorium?

Mal sehen, wann der Thread hier tot ist wie der von MH370...

SomertonMan schrieb:Mal sehen, wann der Thread hier tot ist wie der von MH370...

Bei MH370 gibt es nichts Neues. Vor allem seitdem die Safety Investigation erschienen ist und auch keine neuen Trümmer mehr auftauchen. Trotzdem geht die Diskussion sporadisch weiter. Bei Neuigkeiten wird der Thread sicherlich wieder heiß.