Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Es ist schon erstaunlich, dass die Russen im allgemeinen so derartig schlecht kämpfen.

Vielleicht ist deren Motivation einfach nicht so hoch, das ehemalige Brudervolk der Ukraine zu erobern?

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Es ist schon erstaunlich, dass die Russen im allgemeinen so derartig schlecht kämpfen.

Vielleicht ist deren Motivation einfach nicht so hoch, das ehemalige Brudervolk der Ukraine zu erobern?

Das mag auch noch hinzukommen, aber meinte eigentlich eher so grundlegende Sachen wie z.B. "Nicht auf offensichtliche Minensperren fahren" oder "Die Kanone zum Feind ausrichten"

Hier mal ein Bericht darüber, wie deppig sich vor allem auch die russischen Panzer-Besatzungen anstellen:
https://www.businessinsider.de/politik/welt/ukraine-krieg-darum-werden-putins-panzer-staendig-zerstoert/

Hallo. War eine Weile nur stiller Mitleser. Jetzt habe ich aber was gesehen wo ich mal gerne eure Meinung dazu wüsste:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-231.html

17:57 UhrPentagon: Russland will nach Verlusten sehr alte Panzer einsetzenAngesichts der massiven Zerstörung gepanzerter Fahrzeuge durch das ukrainische Militär sieht sich Russland nach Ansicht von US-Verteidigungsminister Lloyd Austin gezwungen, auf jahrzehntealte Panzer aus Sowjetzeiten zurückzugreifen.Die Ukraine habe den russischen Bestand gepanzerter Fahrzeuge ausgedünnt "auf eine Weise, wie es sich niemand vorstellen konnte", sagte Austin bei einer Anhörung im Senat. "Deswegen sehen wir Russland sich jetzt um T-54 und T-55 Panzer bemühen angesichts des Ausmaßes der Schäden, die ihnen die Ukraine zugefügt hat."Die Panzermodelle wurden von der Sowjetunion im Wesentlichen nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt, Zehntausende davon wurden produziert. Nach Angaben des US-Instituts für Kriegsstudien (ISW) verfügen die Panzer über eine deutlich leichtere Panzerung und kleinere Kanonen als aktuellere Modelle.

Ich hatte vor längerem geahnt das sowas irgendwann kommt. Ist das jetzt eine Verzweiflungstat? Will man das die Ukraine teure Munition verheizt?

Wasserbüffel schrieb:Ich hatte vor längerem geahnt das sowas irgendwann kommt. Ist das jetzt eine Verzweiflungstat? Will man das die Ukraine teure Munition verheizt?

Eine Verzweiflungstat ist das sicherlich.
Beim T54/55 brauchen sie dann ja aber auch noch einen 4. Mann, den Ladeschützen. Der wird dort nun bereits schon seit Jahrzehnten nicht mehr ausgebildet.
Bei dem Gegner kann man sich die "teure Munition" dann eigentlich fast sparen. Der Leo-1 wurde ja als Antwort auf diesen Panzer konstruiert, wäre demnach dann also sogar überlegen.
Da könnte man dessen Einsatzprofil glatt nochmal überdenken.

Wasserbüffel schrieb:Ich hatte vor längerem geahnt das sowas irgendwann kommt. Ist das jetzt eine Verzweiflungstat? Will man das die Ukraine teure Munition verheizt?

Generell gilt: auch ein alter Panzer ist immer noch besser als gar kein Panzer.

Wenn man Infanterie bekämpfen muss, dann ist es eigentlich egal ob da mit veralteten, unstabilisierten Kanonen geschossen wird oder mit modernen Kanonen.
Außerdem ist die Kanone des T-55, die D-10T, in der Lage Panzerabwehrraketen vom Typ AT-10 Stabber zu verschießen.

Der T-55 hat immer noch Potential - aber ob er in der Umgebung lange durch hält? Die Reaktivierung zeigt auch, dass Russland massive Probleme beim Bau, der Instandsetzung und Reaktivierung von „moderneren“ Panzern hat.

Zz-Jones schrieb:Jo. Ich hielt das erst für eine russische Finte. Dachte, der Konvoi wäre zum einen selber bestens bewaffnet und außerdem, dass bei einem ukrainischen Angriff dann sofort auch die russische Luftwaffe anrücken würde und alles platt macht.

Der ursprüngliche Plan war wohl, dass dieser Konvoi weitgehend kampflos nach einem erfolgreichen Enthauptungsschlag in Kiew einrückt. Vor dem militärischen Scheitern war wohl das nachrichtendienstliche Scheitern, die Russen müssen tatsächlich geglaubt haben, es reiche die Regierung zu stürzen um die Ukraine "heim ins Reich zu holen". Ein Krieg in dieser Dimension war wohl eher nicht geplant.

Hätte man die Annektion der Krim den Russen so nicht durchgehen lassen, hätte man die Invasion vll. verhindern können, aber hinterher ist man immer schlauer, ich hatte Putin auch nicht für so übel gehalten.

militarynerd schrieb:Der ursprüngliche Plan war wohl, dass dieser Konvoi weitgehend kampflos nach einem erfolgreichen Enthauptungsschlag in Kiew einrückt. Vor dem militärischen Scheitern war wohl das nachrichtendienstliche Scheitern, die Russen müssen tatsächlich geglaubt haben, es reiche die Regierung zu stürzen um die Ukraine "heim ins Reich zu holen". Ein Krieg in dieser Dimension war wohl eher nicht geplant.

Ja, die Russen sind mit einer ungeheuren Arroganz angetreten.
Es waren ja sogar schon Transportflugzeuge mit neuen Soldaten unterwegs, welche jedoch umdrehen mußten, da der Flughafen von Hostomel entgegen der eigenen Vorstellungskraft doch nicht eingenommen wurde.
Und dann, wenige Tage später, ist ihnen dann sogar ja auch noch die fest einkalkulierte Siegesmeldung herausgerutscht.
Schon krass, dass man meinte, mit so einer Gurkentruppe mal so eben die Ukraine einnehmen zu können. Keine Ahnung, wie man überhaupt auch auf so einen Schwachsinn kommen kann, dass einen die Ukrainer mit Blumen empfangen werden.
Ich habe fast den Eindruck, vielen Russen fehlt inzwischen das Gen für Realitätssinn.

Zz-Jones schrieb:Der Leo-1 wurde ja als Antwort auf diesen Panzer konstruiert, wäre demnach dann also sogar überlegen.
Da könnte man dessen Einsatzprofil glatt nochmal überdenken.

Generell erscheint mir da einiges im neuen Licht. Die Panzerfaust 3 alleine wirkt jetzt geradezu zweckmäßig.

@Fichtenmoped: Klar, auch der T-55 kann was. Aber das ist ja eine deutlicher Rückschritt hinter den T-62 Und der hat ja schon versagt.

Zz-Jones schrieb:Der Leo-1 wurde ja als Antwort auf diesen Panzer konstruiert, wäre demnach dann also sogar überlegen.

Hätte Deutschland da einsatzbereite oder schnell einsatzbereit zu machende?
Die haben sich so über die 18 "hochwertigen", neuen Leos gefreut, da könnte man dann doch auch abgeben, was man eh nie wieder nutzen würde für das eigene Land. Falls denn noch vorhanden.

Zz-Jones schrieb:Ich habe fast den Eindruck, vielen Russen fehlt inzwischen das Gen für Realitätssinn.

Ich auch. Ich dachte am Anfang, die gehen da ohne "echte" Kriegsabsicht rein, um die Verhältnisse in den Separatisten Gebieten im Donbass zu klären. Bzw eine schnelle Klärung zu erzwingen.
Nachdem Selensky eine Einigung im Donbass und Neutralität der Ukraine angeboten hatte (während Putins Truppen mordend, plündernd, folternd und vergewaltigende durch die Ukraine zogen) und keine Antwort von Russland kam, da wusste ich, ich lag voll daneben.

Karakachanka schrieb:Hätte Deutschland da einsatzbereite oder schnell einsatzbereit zu machende?

Nach Angaben des BMVg ist es das Ziel, die ersten Leopard 1 A5 bis zum Sommer bereitzustellen. Bis Jahresende soll die Anzahl auf etwa 80 und im Laufe des Jahres 2024 auf mindestens 100 Leopard 1 A5 erhöht werden.

Quelle:https://esut.de/2023/03/meldungen/41003/deutsche-leopard-2-a6-und-marder-1-a5-sind-in-der-ukraine/

Von den Leo 1 gehen einige in die Ukraine. Da kommt eine gute Zahl zusammen. Was damit angestellt werden kann steht halt auf einem anderen Blatt.
Oder habe ich den Satz falsch verstanden?

Seridan schrieb:Oder habe ich den Satz falsch verstanden?

Nö, hast du ganz richtig verstanden. Vielen Dank für deine Antwort!

Ich hatte das Thema Leo1 wohl nur falsch verstanden. Ich dachte, die wären schon alle (längere Zeit) ausgemustert und unter Umständen gar nicht mehr wieder halbwegs zeitnah in Betrieb nehmbar.

Ich habe ja zu den Meckerfritzen (Deutschland tut zu wenig hinsichtlich schwerer Waffen) gehört. Vorhin habe ich aber sehr liebevoll meinen Deutschen Reisepass getätschelt. Ist halt doch ein feines Land.

Hier mal ein Interview der NZZ mit dem ETH-Militärökonomen Marcus Keupp (Wikipedia: Marcus Keupp). Dieser geht unter anderem aufgrund von Schätzungen der schwedischen Verteidigungsagentur FOI, des britischen IISS und des Blogs Oryx davon aus das Russland im Oktober verlieren wird. Desweiteren geht er nicht davon aus, dass Russland Atomwaffen einsetzen wird oder das China Waffen und Munition an Russland liefern wird.

https://www.nzz.ch/feuilleton/marcus-keupp-deswegen-sage-ich-russland-wird-den-krieg-im-oktober-verloren-haben-ld.1731488

Zz-Jones schrieb:vielen Russen fehlt inzwischen das Gen für Realitätssinn

Ein großer Teil des russischen Volkes hat Angst und sagt das was es sagen soll. Das ist bei Diktaturen immer so gewesen. Leute die der drohenden Konsequenzen wegen nichts sagen, der Familie oder Freunde wegen, der eigenen Kinder wegen, die sind meiner Meinung nach nicht zu verurteilen.
Da sind eine menge armer Schxxxxx an der Front die am liebsten nicht kämpfen würden aber garkeine andere Möglichkeit sehen und auch nicht haben. Möglichkeiten die ungewöhnlich viel Mut benötigen mal ausgeschlossen. Man kann nicht davon ausgehen das jemand seine Ängste was mit seiner Familie in der Heimat passiert ignoriert um sich gegen das eigene Land zu stellen.
Das einfache russische Volk würde ich nicht verurteilen. Die können nix dafür das die da geboren wurden, kaum Chancen gaben und eben unter diesem Weltbild aufgewachsen sind. Der normale Mensch passt sich an sein Umfeld an und macht mit was die größte Gruppe macht. Die Verbote und Strafen die auf jemandem warten der sich dagegen stellt werden immer schlimmer in Russland.

Ums in einem Satz zu sagen, die russischen Soldaten die in den Krieg gezwungen werden weil sie keine andere Möglichkeit hätten sollten meiner Meinung nicht verharmlost werden Nein, sie sollten aber bitte auch nicht kollektiv als dumme Russen beleidigt werden.

Das sind Menschen wie du und ich die einfach das Pech hatten ohne Zugang zu Bildung irgendwo in Sibirien in einem Kuhstall geboren worden zu sein, sinnbildlich.
Mir tut einfach jeder der Soldaten leid die dort kämpfen müssen, ob Russe oder Ukrainer, der das muss. ..Von denen die Optionen hätten und sich trotzdem dafür entschieden haben rede ich nicht.
@Zz-Jones
..dumme Russen hast du nicht gesagt. Das war nicht auf dich bezogen.

UnreaI schrieb:Ums in einem Satz zu sagen, die russischen Soldaten die in den Krieg gezwungen werden weil sie keine andere Möglichkeit hätten sollten meiner Meinung nicht verharmlost werden Nein, sie sollten aber bitte auch nicht kollektiv als dumme Russen beleidigt werden.

Zu den Kriegsverbrechen wurden sie denke ich nicht gezwungen, insofern fällt es mir schwer mit diesen Leuten Mitleid zu haben, auch wenn nicht alle Russen Kriegsverbrecher sind, aber eine normale Armee ist es letztlich auch nicht.

Die Wagner Söldner saßen wahrscheinlich auch nicht nur wegen unbezahlten Strafzetteln im Gefängnis.

Zz-Jones schrieb:Das dürfte aber äußerst uneffektiv sein.
Bei so einem uralt Panzer wird man ja nichts mit GPS-Koordinaten. Da muss das Ziel dann schon visuell erfasst werden können und die Reichweite für einen noch einigermaßen genauen Schuss liegt vmtl bei unter 1000m.
Dann ist es ja auch nur eine 100mm Kanone und die dazugehörige Panzermunition wird kaum eine Streuwirkung haben.
Die Kanone läßt sich dazu in Höhe dann auch nur im Bereich von -5° bis +18° einstellen.
Also, das wären dann wohl bestenfalls eher Glückstreffer die man damit erzielen könnte.

Falscher Denkansatz. HE Munition im ballistischen Schuss. Distanz / Trefferquote ist Mathe plus Beobachter (Mensch / Drohne). Mun dürfte für die alten Systeme noch in Depots liegen.
Stell die Teile 5km hinter die Front und du hast zusätzliche Mobile Ari. Panzerung ist da zweitrangig.

Fedaykin schrieb:Nun es sagt viel aus über die Reserven. Klar kann man alles nutzen was schießt.

15 oder 50 ungenaue Aris sind besser als Null Aris.
Das gilt übrigens auch wenn man die als Panzer einsetzt. Zum einen ist es meistens nicht Panzer gegen Panzer sondern Angriff mit Panzern (und Inf und Supportfahrzeuge) gegen Stellungen. Klar sind sie leichte Beute gegen moderne Panzerabwehr. Nur muss die da halt auch ausreichend vorhanden sein.

Fedaykin schrieb:Nicht genau aber verschiedene plausible zahlen.

Nope. Es gibt „plausible“ Schätzungen in alle Richtungen. Von 1:1 bis 1:7 hab ich alles schon gelesen und belegt gesehen.
Selbst Oryx muss man langsam mit Vorsicht genießen. Gerade wenn es erfolgreiche Offensiven gab. Oryx ist langsam zu bekannt.
Glaubst du wirklich das UA seine eigenen Fahrzeugverluste bei der Balaklija Offensive genauso akribisch für auswärtige Dienste wie z.B. Oryx dokumentiert hat wie die russischen? Dann wären sie schön blöd gewesen.
Gilt umgekehrt genauso.

.

cachalot schrieb:15 oder 50 ungenaue Aris sind besser als Null Aris.

Panzer sind keine Artillerie.

cachalot schrieb:Supportfahrzeuge) gegen Stellungen. Klar sind sie leichte Beute gegen moderne Panzerabwehr. Nur muss die da halt auch ausreichend vorhanden sein.

Das schöne am t55 er ist auch anfällig gegen alte Panzerabwehr ab dem BJ 1962.

@Fedaykin

Es wird immer wieder versucht alles schönzureden. Fakt ist doch, hätten die Russen etwas besseres als T55 zur Verfügung dann würden sie zuerst diese Panzer schicken. Ist ja nicht so das die Russen genug Soldaten haben. Warum sollten sie diese in einen T54/55 stecken wenn sie noch T62, T64 oder T72 hätten?

Manche sagen die Russen würden die T54/55 an die Front schicken weil die Iraner 100mm Granaten liefern, wenn dem so ist und sonst nichts mehr da ist, dann kommen vielleicht bald Nordkoreanische Type 69, Iranische M48 und Chieftains.

Nicht mal das Argument Masse statt Klasse zieht weil ja bisher nicht mal besonders viele T54/55 geliefert werden. Wahrscheinlich sind die mit das letzte was man in den Depots finden konnte was direkt einsetzbar war.

Sollte die Offensive der Ukrainer Erfolg haben, dann würde ich einen Zusammenbruch der russischen Armee nicht mehr ausschließen. Wahrscheinlich würde man dann noch die Luftwaffe verheizen um die Ukrainer aufzuhalten.

Von Osten rollen die Züge mit T54 in Richtung Ukraine, von Westen mit Leopard, Challenger und Abrams.

Cheers!

Deutsche Panzer rollen wieder...